Gute HTML-Editoren

[Teelicht]

allgemein:
wysiwyg Editoren sind mist.
Mit ihnen hat man weniger möglichkeiten und in den meisten Fällen produzieren sie absolut beschissenen quelltext.

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Mhmm, Wysiwyg produziert fast immer Müll.

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Stimmt imo nicht. Hängt vom Editor ab und nicht zuletzt auch von dem, der die Seite gestaltet! Wenn man was von html und css versteht, kann Dreamweaver richtig toll sein und dir lästige Tipparbeit ersparen!
Aber wie gesagt: Man muss etwas von Html und CSS verstehen, um einfach mal drauflos zu klicken ist auch Dreamweaver ungeeignet, da der Quellcode schlecht wird. Aber um mit guten Kenntnissen das Workflow zu beschleunigen ist der Designmodus von Dreamweaver sehr schön. Vielleicht hier und da noch ein paar Kleinigkeiten anpassen und fertig....

GoLive ist auch noch ganz nett... Aber ich würde ihn auch nur benutzen, wie ich es für Dreamweaver gerade beschrieben hab

Gruß, Micha

[FF]

Dem kann ich mich nicht anschließen.
meine dreamewaver version verhunzt sogar die live vorschau, und ist deswegen, wenn man die seite größtenteils via css designt, absolut nutzlos.
als editor mit gutem projektmanegment und automatischer codeverfolständigung ists gut. aber dafür bräuchte ich die wysiwyg fähigkeiten ned.

[Teelicht]

Dreamweaver MX 2004: dito
Dreamweaver 8: dito

Dreamweaver CS3: bisher positiv überrascht. Mittlerweile (seit CS3) scheint der Designmodus tatsächlich brauchbar, ich bleib aber mal an der Sache dran. Wenn ihc meine Meinung ändere, meld ich mich...

welche version hast du denn?

Gruß, Micha

[FF]

Dreamweaver 8. Hab ned erwartet, das sich da zu CS3 was geändert hat. in irgend so nem Bericht den ich mal gelesen hab, stand davon zumindest nix drin, irrc. aber kay, falls das stimmt, gibts jetzt genau einen brauchbaren wysiwyg editor, der auch noch schweineteuer ist

[Teelicht]

och naja, dafür dass es ein Profi Tool ist, bekommt man ihn als Schüler/Student zu einem fairen Preis! Probier es dochmal mit der Demoversion aus? Es würde mich ja schon sehr interessieren, was du von im halten würdest....

außerdem kannst du ja sogar updaten, wenn er dir gefällt^^ das macht die sache nochmal billiger evtl.

Gruß, Micha

[Bluescreen]

och naja, dafür dass es ein Profi Tool ist, bekommt man ihn als Schüler [...] zu einem fairen Preis!

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Echt?
Für wieviel denn?

Vielleicht sollt' ich ihn doch mal genauer ansehen...

[Teelicht]

Dreamweaver CS3: 236,81 €

Als Schülerpreis einer Profiversion? Toppreis, andere verlangen 100 € mehr!

Ist dir das zuviel? Dann schau dir das hier mal an:
Die Komplette CS3 Web Standart für den selben Preis (also auch 236,81 €)!
D.h. Dreamweaver, Flash, Fireworks und Contribute, außerdem Bridge, Version Cue, Device Central und Stock Photos in der aktuellsten Version vollkommen legal, keine kommerzielle Nutzung erlaubt.
Für ein solches Packet ist das echt nicht viel!

Wenn du sogar in der Lage sein solltest, noch etwa 100 €* draufzulegen bist du immernoch bei einem Preis, wo du bei derartiger Software nur ein Programm bekommst, bei Adobe aber schon Web Premium, was zusätzlich noch Photoshop Extended, Illustrator und Acrobat enthält!

(* um genau zu sein: 119 Euro, also insgesamt € 355,81)

[dead_orc]

Dreamweaver CS3: 236,81 €

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Also.... dafür dass mir das Programm nur n bisschen Tipparbeit abnimmt, ist mir das irgendwie zu viel o.O

Ist dir das zuviel? Dann schau dir das hier mal an:
Die Komplette CS3 Web Standart für den selben Preis (also auch 236,81 €)!

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Same here...

D.h. Dreamweaver, Flash, Fireworks und Contribute, außerdem Bridge, Version Cue, Device Central und Stock Photos in der aktuellsten Version vollkommen legal, keine kommerzielle Nutzung erlaubt.

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It's a trap! Warum sollte man für den gleichen Preis mehr bekommen? Und das "keine komerzielle Nutzung erlaubt" würde mich auch stören - selbst wenn ich es jetzt nicht brauche, vielleicht möchte ich es in Zukunft kommerziell gebrauchen?

Für ein solches Packet ist das echt nicht viel!

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Doch.

Allgemein gefragt: An was für Programmen sind deine Preisvergleiche orientiert?

[NPC Fighter]

Und das "keine komerzielle Nutzung erlaubt" würde mich auch stören

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Mich allerdings auch. Vor allem, da Werbung auf der Seite durchaus als kommerzielle Komponente angesehen werden kann (selbst wenn diese ausschließlich zur Finanzierung des Angebots geschalten ist).
Ich habe kürzlich sogar gelesen, dass es dabei nicht unbedingt darauf ankommen muss, ob die Werbung von dir selbst oder Dritten, zum Beispiel deinem Hoster (Paradebeispiel Funpic mitsamt Schwesterunternehmen Ohost) geschalten wird, beziehungsweise wer denn nun am Ende tatsächlich davon profitiert.

Diese Klauseln mit der kommerziellen Nutzung sind immer so eine Sache, wo ich mich fürchten würde, in einer rechtlichen Grauzone zu landen.

• "Darf ich den Link zu meinem Shop, der aber von einem Dritten angeboten wird setzen, oder verstoße ich dann gegen mein Nutzungsrecht?"
• "Kann ich das Amazon Partnerprogramm bedenkenlos nutzen oder droht mir Sanktion?"
• "Ist mein redaktionelles Angebot kommerziell, wenn ich auf meine gedruckten Werke aufmerksam mache und Kaufpreise nenne?"

Nur drei Beispiele, aber das wären mir ehrlich gesagt zu doofe Fragen, für deren Beantwortung und Recherchen ich keine kostbare Zeit verschwenden wollte.

Wenn ich mir Software wirklich kaufe, kaufe ich sie mir entweder so, dass ich sie auch uneingeschränkt nutzen darf, oder ich kaufe sie mir gar nicht. Solche Halblösungen sind mir meistens zu doof und da mein Wissen darüber, was ich darf und was ich nicht darf, stark begrenzt ist, meistens auch zu gefährlich. Dann kauft man sich nämlich die Software schon und fährt am Ende trotzdem nur noch teilweise oder gar nicht mehr auf legaler Schiene.

[Teelicht]

Kommerzielle Nutzung ist imo bezogen auf die Benutzung des Programms und nicht auf den Inhalt deiner Seite. Wenn du also einem Freund eine Seite machst und er dich dafür bezahlt, ist das bei nicht-kommerziellen Versionen verboten. Wenn du ihm aus Freundschaft die Seite machst, egal ob mit Werbung/Shop&Co, ist das imo erlaubt.

Zudem gibt es ja auch die nicht-Student-Editions im Education Store. Die kannst du kommerziell benutzen, musst aber mehr Geld dafür bezahlen. Ich finde das gerechtfertigt ,wenn man bedenkt, wieviel Geld man bei der Erstellung einer Seite verdienen kann. Ein paar Seiten erstellt und schon hast du das Geld zusammen, um dir auch die kommerziell-nutzbare Version zu kaufen.

Mein Vergleich bezieht sich natürlich nicht auf Programme wie Phase 5, sondern auf Programme selbiger Professionalitätsklasse. Da es dies im OpenSource bereich imo noch so gut wie nicht gibt, vergleiche ich mit anderen Branchen, also Maya, Finale usw.

Du kannst mir aber gern eine Opensource Alternative nennen, die es z.B. nur mal mit einer CS3 Web Standart aufnehmen kann?
Jedem das seine, aber ich habe bisher nichts im OpenSource Lager gefunden, was der guten integration dieser Programme inkl. Support und den zu sehr vernachlässigten Zusatzkomponenten wie Bridge nahe kommt.

Gruß, Micha

[NPC Fighter]

Kommerzielle Nutzung ist imo bezogen auf die Benutzung des Programms und nicht auf den Inhalt deiner Seite. Wenn du also einem Freund eine Seite machst und er dich dafür bezahlt, ist das bei nicht-kommerziellen Versionen verboten. Wenn du ihm aus Freundschaft die Seite machst, egal ob mit Werbung/Shop&Co, ist das imo erlaubt.

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Wenn du eine Seite machst, um dort eigene Produkte oder Angebote zu vertreiben, also Geld zu machen, hast du das Produkt dazu genutzt, ein kommerzielles Angebot aufzubauen; das Produkt also ... kommerziell genutzt.
Kann deiner Argumentation da nicht ganz folgen.

Du kannst mir aber gern eine Opensource Alternative nennen, die es z.B. nur mal mit einer CS3 Web Standart aufnehmen kann?
Jedem das seine, aber ich habe bisher nichts im OpenSource Lager gefunden, was der guten integration dieser Programme inkl. Support und den zu sehr vernachlässigten Zusatzkomponenten wie Bridge nahe kommt.

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Es hat ja niemand behauptet, DW sei der letzte Müll oder wäre schlechter als vergleichbare OpenSource-Lösungen in dem Fachbereich; es wurde nur (meiner Meinung nach berechtigt) geäußert, dass es reichlich teuer ist. Und das ist ja kein soooo~ verkehrtes Statement, oder?

[Teelicht]

Ich meinte es mit kommerzieller Nutzung so:
Du kannst eine Internetseite unabhängig von deren Inhalt kreieren und für die Gestaltung Geld verdienen oder nicht, indem du bezahlt wirst oder eben nicht. Soweit ist das denke ich klar.
Wenn du nun eine Seite mit kommerziellen Inhalt machst, hat der kommerzielle Faktor in erster Linie mit dem Inhalt, also der Seite zu tun. Du verdienst also nichts daran, dass du Dreamweaver benutzt, sondern du verdienst etwas daran, dass sich die Leute auf deiner Seite Produkte kaufen. Imo wäre das keine direkte kommerzielle Nutzung von Dreamweaver und würde mich daher bei meinem bisherigen Wissensstand nicht an einer Nutzung von Dreamweaver hindern.

Und ja, Dreamweaver ist teuer, aber du weißt genauso gut wie ich, dass dies ein Hauptargument ist, dieses Programm illegal zu laden. Meine Betonung liegt dabei auf der Tatsache, ein für Schüler eigentlich halbwegs finanzierbares Produkt illegal zu laden. Ich als Exschüler und noch-nicht-Student darf nun bei anderen, nicht-Adobe Programmen erfahren, dass ich teure Programme brauche, um überhaupt eine Chance auf ein Studium zu bekommen und dass es bei den betreffenden Herstellerfirmen nicht vorgesehen ist, für Leute zwischen Schule und Studium Software zu Schülerpreisen zu verkaufen (bei Adobe ist das anders). Anders gesagt: Ich müsste, wenn ich es legal haben wollte, 1500 € und mehr bezahlen, was ich definitiv nicht kann. Deshalb finde ich es schade, dass Schüler schon bei 230 Euro meinen, es sei viiiiiel zu teuer. Ich würde mich freuen, wenn ich solche Programme so günstig bekäme (ok, adobe hab ich, aber die anderen halt nicht).
Nicht dass ein falscher Eindruck entsteht: Ich unterstelle niemanden, dass er sich illegale Programm läd, es gibt nur genug Arschlöcher, die es trotz imo fairer Preise tun.

[dead_orc]

Mein Vergleich bezieht sich natürlich nicht auf Programme wie Phase 5, sondern auf Programme selbiger Professionalitätsklasse. Da es dies im OpenSource bereich imo noch so gut wie nicht gibt, vergleiche ich mit anderen Branchen, also Maya, Finale usw.

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wtf? Du vergleichst ein Programm zum Erstellen von Webseiten mit schlechtem Code mit einem Programm zum Erstellen von computeranimierten Filmen? Das nenn ich mal nen Vergleich o.O
Wenn mein Fahrrad genau so teuer wäre wie mein Auto würde ich mir auch Gedanken machen...

Du kannst mir aber gern eine Opensource Alternative nennen, die es z.B. nur mal mit einer CS3 Web Standart aufnehmen kann?
Jedem das seine, aber ich habe bisher nichts im OpenSource Lager gefunden, was der guten integration dieser Programme inkl. Support und den zu sehr vernachlässigten Zusatzkomponenten wie Bridge nahe kommt.

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Ich habe nie behauptet, dass es äquivalente OSS gibt. Das ist in vielen Bereichen nicht der Fall. Was Grafikbearbeitung angeht kommt selbstverständlich nichts was es für lau gibt an Photoshops ran. Aber hier bin ich eben der Meinung, dass man sich das Geld sparen kann, weil es auch gut ohne geht. Und dass es eben verdammt viel Geld ist. Ich sollte aber vielleicht dazu sagen, dass ich hier mit Halbwissen spreche, da ich Dreamweaver nie verwendet habe und daher mir eigentlich kein Urteil bilden dürfte - aber ich will fürs Urteil bilden nicht mehrere 100 Euro ausgeben...

[Teelicht]

Du sagst also selbst, dass du Dreamweaver nie verwendet hast und weißt aber gleichzeitig, dass er schlechten Quellcode erstellt? Plausible Argumentation! oO

Wie oben erwähnt, Dw MX 2004 und Dw 8 mögen beide schlechten Quellcode erstellt haben, aber imo wurde das bei Dw CS3 soweit verbessert, dass man gut damit arbeiten kann. Sicher, ab und zu kommt es vor, dass man Kleinigkeiten verbessern muss, aber um ein Layout zu erstellen (das schon ziemlich vollständig sein kann und aus "gutem Quellcode" besteht) ist der Designmodus gut geeignet. Klar, man muss was von Html&Css verstehen und das Programm so anwenden, dass es guten Quellcode erzeugt. Aber imo ist dies ab Dw CS3 möglich