Flamewar: C# vs. C++

[Inius]

Dieser Flamewar entwickelte sich im Thread "Welche Programmiersprachen beherrscht ihr?". Ich habe ihn rausgezogen, weil er zwar unterhaltsam, aber nicht wirklich on topic war.

-- Jesus_666

Also ich kann:

1. C++
2. C#
3. Html
4. Css
5. Xna(mit C#)alle 2D sachen und Soundklamotten habe erst vor einer Woche angefangen.

Demnächst bringe ich Bomberman Ultimate Bomb raus(freeware versteht sich).
Erstes geproggte Game(in 2D).
Danach will ich alles mit Xna und 3D lernen.
Ich kann Xna nur empfehlen und C# auch,sofern man jetzt kein Linux Fan ist.
Damit kann man schnell gute Spiele machen.

C++ ist übrigens eine ausgestorbende Sprache!!!
Wird euch jeder Student sagen der was mit Programmieren zu tun hat C# hat alle Vorteile und läuft auch stabiler.

[Mani]

Ich dachte, alle Spiele werden mit C++ programmiert, oder werden jetzt schon einige mit C# programmiert?

[DFYX]

Das einzige Spiel in C#, das ich kenne, ist Arena Wars. Vor allem möchte ich aber anmerken, dass C# bzw. allgemein .NET praktisch nur für Windows halbwegs brauchbar ist und daran wird sich auch nicht viel ändern. Wenn man schnelle, portable Programme schreiben will, die überall laufen, dann gibt es außer C, C++ und vielleicht noch Python nicht sonderlich viele Möglichkeiten.

[jwiechers]

C++ ist übrigens eine ausgestorbende Sprache!!!
Wird euch jeder Student sagen der was mit Programmieren zu tun hat C# hat alle Vorteile und läuft auch stabiler.

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Um es mit meinen eigenen Worten, zitiert aus einer Email, zu sagen:

Re: C++ is dead [was: Issues with standard libs]

> C++ is dead!

No.

C++ sucks. Big time. It is one of the worst languages, if you want to call it that, you can imagine, inconsistent, annoying and on par with Teletubbies and meat world in general, but it *is*, in my opinion, the most powerful higher language you can use to create standard applications. Faster than Java, portable (in contrast to C# and other bogus .Netian ideas) and at least somewhat like an object oriented language.
Most serious application development is, to my knowledge, done in C and C++ and I assume that it will stay this way until someone creates a more powerful language that is mostly compatible with what C and C++ established, which follows similar paradigms and which is, at last, somewhat more consistent.

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Ach ja, als ehemaliger Student der Informatik: Ich mag C# nicht lieber als C++.

[Mog]

C++ ist übrigens eine ausgestorbende Sprache!!!
Wird euch jeder Student sagen der was mit Programmieren zu tun hat C# hat alle Vorteile und läuft auch stabiler.

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Fehlinformation.

Ich dachte, alle Spiele werden mit C++ programmiert, oder werden jetzt schon einige mit C# programmiert?

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Fehlinformation.

[Jesus_666]

C++ ist übrigens eine ausgestorbende Sprache!!!
Wird euch jeder Student sagen der was mit Programmieren zu tun hat C# hat alle Vorteile und läuft auch stabiler.

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Verdammt, das muß ich meinem Prof sagen! Die Kurse Technische Informatik 1 und 2 müssen völlig umgekrempelt werden!

Und ich bin beeindruckt - Miguel de Icaza hat es nicht nur hingekriegt, Mono schneller als die C++-Runtime zu machen, sondern es auch noch auf jede einzelne Plattform zu portieren, für die man mit C++ kompilieren kann? Wow, wirklich beeindruckend.
Und ich dachte, daß extrem objektorientierte Sprachen generell einen Performanceverlust über teilprozeduralen Sprachen haben, weil OOP teuer ist. Und daß selbst JIT-Kompilierung interpretierte Sprachen nicht ganz so schnell wie hochoptimierten nativen Maschinencode machen kann. Wie man sich doch irren kann.

Ich finde es auch nett, daß C♯ alle Vorteile hat, inklusive "gibt es für praktisch jedes Betriebssystem mit nativ mitgelieferten Runtimes" (inklusive Betriebssystemen wie Zeta oder Plan 9 from Bell Labs) und "hat die größte Auswahl an Bibliotheken von allen Programmiersprachen". Microsoft muß sich echt Mühe gemacht haben, um die Sauerbraten-Engine, Mikmod etc. auf C♯ zu portieren.

Und wenn C++ wirklich ausgestorben ist, dann frage ich mich doch, womit KDE 4 programmiert wird. Oder der Großteil aller PC-Spiele. Oder der NT-Kernel (gut, der ist in C geschrieben, aber wenn C++ schon tot ist, muß es C erst recht sein).


Nebenbei, ich frage mich wirklich, warum Microsoft den neuen Explorer nicht in C♯ geschrieben hat. Ich meine, sie hatten ja mal eine Dotnet-Version, aber die hat es irgendwie nicht in das finale Vista geschafft, so wie der Großteil der anderen Dotnet-basierten Komponenten, die eigentlich für Longhorn geplant waren.


PS: In diesem Forum kannst du Unicode-Zeichen verwenden, schreib' also bitte "C♯" richtig. Die Version mit dem # ist nur für Umgebungen, in denen Unicode nicht zur Verfügung steht.
PPS: Selbst wenn von heute auf morgen keine neue Software in C++ geschrieben werden würde würde C++ locker noch 30 Jahre mindestens weiterleben. Siehe COBOL und FORTRAN.

[Manuel]

Normalerweise will ich ja nicht nachsetzen bei sowas, aber...

C++ ist übrigens eine ausgestorbende Sprache!!!
Wird euch jeder Student sagen der was mit Programmieren zu tun hat C# hat alle Vorteile und läuft auch stabiler.

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Zugegeben, C# hat Vorteile, wenn man nur unter Windows programmiert und auch sonst nicht allzu tief in die Hardware-Materie einsteigen muss... Gehts - wie Jesus_666 es schon erwähnt hat - um zeitkritische Anwendungen oder will man seine Programme auch auf anderen Betriebssystemen außer auf Windows anbieten, ist C# nicht wirklich erste Wahl. (Warum sollte Microsoft eine Programmiersprache anbieten, die auf anderen Betriebssystemen als auf Windows läuft?)

[Lukas]

C++ ist Bloat. Benutzt mehr C

--
Ansonsten, zu C# ( <<< ja Jeez, ich bin zu faul, das jetzt korrekt zu copy/pasten. Ausserdem definiert der ECMA-Standard C#.) wurde im Prinzip alles gesagt - was man noch erwaehnen sollte, ist, dass es fast alle Nachteile von Java hat (aber dafuer nichtmal dessen mehr-oder-weniger-Vorteile). Beides Sprachen, die nur wegen der Propaganda von $grosser_Firma so erfolgreich sind.


@ DFYX:
Python wuerde ich nicht als ernsthafte Alternative fuer die Spiele-Programmierung ansehen (okay, 2D-Sachen wie ein simples Jump'n'Run oder Breakout kriegt man sicher mit brauchbarer Geschwindidkeit zum Laufen; aber das trifft auch auf andere Sprachen zu), die Sprache ist einfach nicht schnell genug fuer eine brauchbare, moderne (3D-)Engine. Was man natuerlich machen kann, ist, eine Engine in C(++) zu schreiben und die Spiellogik in Python zu implementieren. Das machen inzwischen ja auch einige Spielehersteller (auch wenn die meisten eher Lua als Python nehmen).

[Inius]

Mit C++ kann man keine anständigen Spiele mehr schreiben der Perfomance verlust ist viel zu hoch.
Ich habe übrigens geschrieben das C# oder C.Net wie man es nenne will oder wirklich heisst für Windows extrem gut geeignet ist und wer Linux Fan eher nicht.
Ausserdem finde ich es sehr belustigen das angeblich die Sprachen so erfolgreich sind,wegen Propaganda großer Firmen.
C# wird für sehr viele Spiele benutzt.


Warum also sollten man sich für C# (wird "C Sharp" gesprochen) entscheiden?
Weil C# fast alle Vorteile von C++ und Java in sich vereint.
Dem C++ oder Java-Programmierer wird der Einstieg in C# besonders einfach fallen, da C# ein Abkömmling der C/C++ Sprachfamilie ist und somit die Syntax ähnlich wie in diesen Sprachen ist. Ein großer Vorteil gegenüber C++ ist, dass C# komplett neu entwickelt wurde und daher keine Überreste aus vergangenen Tagen wie etwa C++, das eine Weiterentwicklung von C ist, hat. Dies macht die Sprache leichter verständlich als C++. Des Weiteren wurde C# speziell für das .NET-Framework entwickelt und passt sich daher optimal in diese Umgeben ein. Aus diesem Grund eignet sich C# unter anderem auch besonders für die Entwicklung von Online-Diensten. Ein weiterer Vorteil ist, dass C# plattformunabhängig ist(ok nicht unbedingt), daher ein Programm, das mit C# programmiert wurde läuft auf jedem Betriebsystem, auf dem auch das .NET-Framework läuft. Des Weiteren ist C# vollständig objektorientiert. Selbst die Elementaren Datentypen wie Integer oder Booleans werden in C# als Objekte gesehen.
Ein weiterer Vorteil ist, dass C# die komponentenbasierte Programmierung unterstützt, was zu mehr Produktivität führt, da einmal programmierte Programme ohne Probleme weiterverwendet werden können.

So damit sollte alles gesagt sein....für WIndows leute ein unbedungtes muss.
Ich habe nie behauptet das C# die bester Sprache ist.
Schluss, aus, Baste^^.

[DFYX]

Mit C++ kann man keine anständigen Spiele mehr schreiben der Perfomance verlust ist viel zu hoch.

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Zeige mir auch nur eine glaubwürdige Statistik, die nicht von Microsoft stammt und deine Aussage belegt.

Ich möchte einfach mal einen Post aus einem anderen Forum zitieren:

xero.NET auf coding-board.de
ich hab da einen benchmark... ergebnisse darf ich jedoch jetzt hier nicht veröffentlichen, da m$ das nicht will ... aber selber darf jeden den benchmark durchführen...

hier ein auszug aus der c't: "... Microsoft verbietet selbst für die Final Version des SDK, Benchmarks ohne Genehmigung zu veröffentlichen - eine eigenwillige Auffassung von Offenheit. Mit unseren Quelltexten, die sie inklusive aller anderen Beispiele aus diesem Artikel unter den Soft-Links für diese Ausgabe finden, kann immerhin jeder selbst Geschwindigkeitsvergleiche durchführen. Der grundsätzliche Eindruck ist, dass C# und Java sich nicht viel nehmen, also deutlich langsamer laufen als in Maschinensprache kompiliertes C++. Ein überraschendes Tempo legt aber Managed C++ vor, also in MSIL-Zwischencode übersetztes C++. ..."

hier der download zum benchmark:
ftp://ftp.heise.de/pub/ct/listings/0204-098.zip

bzw. auf http://www.heise.de/ct/ gehen und als softlink "0204098" eingeben

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Schon komisch, dass MS nicht will, dass Benachmarks veröffentlicht werden, wenn die Sprache doch so viel schneller ist.

[Lukas]

Mit C++ kann man keine anständigen Spiele mehr schreiben der Perfomance verlust ist viel zu hoch.
Ich habe übrigens geschrieben das C# oder C.Net wie man es nenne will oder wirklich heisst für Windows extrem gut geeignet ist und wer Linux Fan eher nicht.
Ausserdem finde ich es sehr belustigen das angeblich die Sprachen so erfolgreich sind,wegen Propaganda großer Firmen.
C# wird für sehr viele Spiele benutzt.


Warum also sollten man sich für C# (wird "C Sharp" gesprochen) entscheiden?
Weil C# fast alle Vorteile von C++ und Java in sich vereint.
Dem C++ oder Java-Programmierer wird der Einstieg in C# besonders einfach fallen, da C# ein Abkömmling der C/C++ Sprachfamilie ist und somit die Syntax ähnlich wie in diesen Sprachen ist. Ein großer Vorteil gegenüber C++ ist, dass C# komplett neu entwickelt wurde und daher keine Überreste aus vergangenen Tagen wie etwa C++, das eine Weiterentwicklung von C ist, hat. Dies macht die Sprache leichter verständlich als C++. Des Weiteren wurde C# speziell für das .NET-Framework entwickelt und passt sich daher optimal in diese Umgeben ein. Aus diesem Grund eignet sich C# unter anderem auch besonders für die Entwicklung von Online-Diensten. Ein weiterer Vorteil ist, dass C# plattformunabhängig ist(ok nicht unbedingt), daher ein Programm, das mit C# programmiert wurde läuft auf jedem Betriebsystem, auf dem auch das .NET-Framework läuft. Des Weiteren ist C# vollständig objektorientiert. Selbst die Elementaren Datentypen wie Integer oder Booleans werden in C# als Objekte gesehen.
Ein weiterer Vorteil ist, dass C# die komponentenbasierte Programmierung unterstützt, was zu mehr Produktivität führt, da einmal programmierte Programme ohne Probleme weiterverwendet werden können.

So damit sollte alles gesagt sein....für WIndows leute ein unbedungtes muss.
Ich habe nie behauptet das C# die bester Sprache ist.
Schluss, aus, Baste^^.

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lol.

[Jesus_666]

Mit C++ kann man keine anständigen Spiele mehr schreiben der Perfomance verlust ist viel zu hoch.

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Performanceverlust wodurch? C++ wird zu Maschionencode kompiliert und hat eine vergleichsweise winzige Runtime. Was genau macht C++ langsamer?

Dem C++ oder Java-Programmierer wird der Einstieg in C# besonders einfach fallen, da C# ein Abkömmling der C/C++ Sprachfamilie ist und somit die Syntax ähnlich wie in diesen Sprachen ist.

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Gilt auch für C++ und Java. Und D.

Ein großer Vorteil gegenüber C++ ist, dass C# komplett neu entwickelt wurde und daher keine Überreste aus vergangenen Tagen wie etwa C++, das eine Weiterentwicklung von C ist, hat. Dies macht die Sprache leichter verständlich als C++.

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Gilt auch für Java und D, wobei bei Java-artigen Sprachen (wozu auch alle Dotnet-Sprachen gehören) oft angemerkt wird, daß sie teilweise schwer verständlich sind, weil der Quelltext einfach zu wortreich wird.

Des Weiteren wurde C# speziell für das .NET-Framework entwickelt und passt sich daher optimal in diese Umgeben ein. Aus diesem Grund eignet sich C# unter anderem auch besonders für die Entwicklung von Online-Diensten.

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Gilt auch für Java. Schon mal was von Servlets gehört?

Ein weiterer Vorteil ist, dass C# plattformunabhängig ist(ok nicht unbedingt), daher ein Programm, das mit C# programmiert wurde läuft auf jedem Betriebsystem, auf dem auch das .NET-Framework läuft.

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Also auf Windows 200, Windows XP, Windows 2003 Server und Windows Vista. Damit ist C♯ genauso portabel wie C++, welches für win32 gebaut ist; man spart sich lediglich die Neukompilierung.
Wenn man allerdings portable Bibliotheken wie wxWidgets verwendet kann man auch aufwendige C++-Anwendungen für haufenweise Plattformen schreiben. Und im Gegensatz zu Dotnet bietet wxW selbst Support für diese Plattformen und erwartet nicht, daß irgendwer die Runtime und die Klassenbibliothek reverse engineert, um überhaupt nennenswerte Portabilität zu bieten.

Des Weiteren ist C# vollständig objektorientiert. Selbst die Elementaren Datentypen wie Integer oder Booleans werden in C# als Objekte gesehen.

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Was wiederum bedeutet, daß C♯ Performanceverlust bedeutet. Glaub' mir, junge, OOP ist teuer. Vollständig auf OOP ausgelegte Programmiersprachen sind cool, aber sie sind auch langsam.

Ein weiterer Vorteil ist, dass C# die komponentenbasierte Programmierung unterstützt, was zu mehr Produktivität führt, da einmal programmierte Programme ohne Probleme weiterverwendet werden können.

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Zu dumm, daß komponentenorientierte Programmierung einfach nur eine andere Art ist, OOP anzuwenden. Mit C++ kann man komponentenorientiert arbeiten (siehe Bonobo) und Java tut es auch (Enterprise Java Beans).

So damit sollte alles gesagt sein....für WIndows leute ein unbedungtes muss.

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Bis auf die Leute, die Wert auf Performance legen oder sich die Option der späteren Portabilität offen halten wollen. Oder die, die einfach Java verwenden und somit Portabilität gratis kriegen.

[Mog]

Mit C++ kann man keine anständigen Spiele mehr schreiben der Perfomance verlust ist viel zu hoch.
Ich habe übrigens geschrieben das C# oder C.Net wie man es nenne will oder wirklich heisst für Windows extrem gut geeignet ist und wer Linux Fan eher nicht.
Ausserdem finde ich es sehr belustigen das angeblich die Sprachen so erfolgreich sind,wegen Propaganda großer Firmen.
C# wird für sehr viele Spiele benutzt.


Warum also sollten man sich für C# (wird "C Sharp" gesprochen) entscheiden?
Weil C# fast alle Vorteile von C++ und Java in sich vereint.
Dem C++ oder Java-Programmierer wird der Einstieg in C# besonders einfach fallen, da C# ein Abkömmling der C/C++ Sprachfamilie ist und somit die Syntax ähnlich wie in diesen Sprachen ist. Ein großer Vorteil gegenüber C++ ist, dass C# komplett neu entwickelt wurde und daher keine Überreste aus vergangenen Tagen wie etwa C++, das eine Weiterentwicklung von C ist, hat. Dies macht die Sprache leichter verständlich als C++. Des Weiteren wurde C# speziell für das .NET-Framework entwickelt und passt sich daher optimal in diese Umgeben ein. Aus diesem Grund eignet sich C# unter anderem auch besonders für die Entwicklung von Online-Diensten. Ein weiterer Vorteil ist, dass C# plattformunabhängig ist(ok nicht unbedingt), daher ein Programm, das mit C# programmiert wurde läuft auf jedem Betriebsystem, auf dem auch das .NET-Framework läuft. Des Weiteren ist C# vollständig objektorientiert. Selbst die Elementaren Datentypen wie Integer oder Booleans werden in C# als Objekte gesehen.
Ein weiterer Vorteil ist, dass C# die komponentenbasierte Programmierung unterstützt, was zu mehr Produktivität führt, da einmal programmierte Programme ohne Probleme weiterverwendet werden können.

So damit sollte alles gesagt sein....für WIndows leute ein unbedungtes muss.
Ich habe nie behauptet das C# die bester Sprache ist.
Schluss, aus, Baste^^.

...

NACK.


Du musst sehr, sehr, sehr viel RAM haben. Sehr, sehr, sehr viel.

[Manuel]

Ohne mit dem Belehrungsfinger zeigen zu wollen... Ich meine das in keinster Weise irgendwie böse, aber wer mit pauschalen Aussagen wie "C++ ist sogut wie ausgestorben" um sich wirft, braucht sich um das Echo nicht zu wundern .

Die Sache ist die: Solange man irgendwelche 0815-Programme schreibt, kann man auf C verzichten, ja. Aber wie sieht es mit der Hardware aus? Auch Grafikkarten zum Beispiel müssen programmiert werden, damit man deren API in irgend einer anderen Programmiersprache auch ansprechen kann. (In meiner Berufsschule gibts einen, der in einem Betrieb arbeitet, welches den Grafikkarten "Leben" einhaucht. Laut ihm ist sein Betrieb seit Neuestem komplett auf Assembler umgestiegen, weil selbst C zu langsam war...)

Mit C++ kann man keine anständigen Spiele mehr schreiben der Perfomance verlust ist viel zu hoch.

...

Komm schon, zeig mir die Begründung... C/C++ gehört mit zu den schnellsten Programmiersprachen überhaupt. Kommt halt drauf an, wie man programmiert und welche Bibliotheken man verwendet...

C# ist - da geb ich dir Recht - für solche Sachen wie etwa 'nem Bomberman-Spiel wirklich geeignet, das streite ich nicht ab. Aber wenns an direkter Programmierung mit der Hardware geht, kannst du C# vergessen. C/C++ ist (zumindest, wenn das stimmt, was mein Berufsschullehrer sagt) eine der wenigen Sprachen, die einerseits sauschnell ist, und andererseits noch genügend Freiraum und Übersicht bietet, um auch große, kommerzielle Programme (mit entsprechender Qualität) überblicken zu können.

Wenn du mir einen Egoshooter zeigst, das AUSSCHLIEßLICH mit C# geschrieben wurde (inklusive funktionierender Engine).

Nochmal:

Ich habe nie behauptet das C# die bester Sprache ist.

...

Nicht du, keiner hat es behauptet. Aber du musst zugeben, dass sowas wie "C++ wie ausgestorben" fast schon provozierend klingt. Wie gesagt, nimms nicht persönlich... Aber ausgestorben ist die Sprache sicher nicht...

[dead_orc]

NACK.


Du musst sehr, sehr, sehr viel RAM haben. Sehr, sehr, sehr viel.

...

Er hat Windows. Er muss viel Geld haben

Ein weiterer Vorteil ist, dass C# plattformunabhängig ist(ok nicht unbedingt), daher ein Programm, das mit C# programmiert wurde läuft auf jedem Betriebsystem, auf dem auch das .NET-Framework läuft.

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Ich zerbrech mir jetzt ewig den Kopf, aber ich komm einfach nicht dahinter, was dieser Satz aussagen soll. Der Satz befreit sich selbst jeglichen Sinns, da zwar Projekte laufen, das .NET Framework auf andere Systeme als Windows zu portieren, aber noch lange nicht auf dem Stand von .NET sind.

Besonders geil finde ich aber die Aussage "C++ ist tot, weils jetzt C# gibt"
Da könnte man auch sagen "HTML ist tot, weil es jetzt ja XHTML gibt" oder "ATI Grafikkarten sind tot weil ATI jetzt AMD heißt". Meine Meinung...

[Crash-Override]

[...]ATI Grafikkarten sind tot[...]

...

Schön wäre es ja. NVidia ist imo viel besser und hat bessere Linux-Treiber. Bei meinem nächsten Notebook werd ich auch drauf achten das mir kein ATI-Mist mehr drin ist.

@Topic:
C* < Pascal
Also C# finde ich persönlich schöner als C++ von Syntax und ähnlichem, was allerdings auch daran liegt, dass ich auf Performance keinen Wert lege (es sei denn es sind Minuten-Unterschiede). Und ja, man kann in C# Betriebssysteme schreiben, auch wenn man immernoch ASM/C braucht für LowLevel Kram benötigt.

[Ynnus]

Schön wäre es ja. NVidia ist imo viel besser und hat bessere Linux-Treiber. Bei meinem nächsten Notebook werd ich auch drauf achten das mir kein ATI-Mist mehr drin ist.
[/URL]

...

1. Total offtopic

2. Fang bloß kein AMD ATI vs nVidia an, da kommt nämlich nichts gutes bei raus und endet in noch größerem Blutvergießen als dieses C# gegen C++. (Ich verzichte auf Korintenkackerei wie C♯ und so ein Blödsinn )

[Hisoka]

ohh man. Irgendwie erinnert mich diese Diskussion an mein erstes Semester. Da haben wir mit Java angefangen und nen Kumpel ist Hardcore C++ progger, da war es klar das sowas entstand.

Naja am ende kam nicht viel mehr raus als das Java und C++ teilweise recht verschiedene Einsatzbereiche haben.

Aber jder der glaubt das C# oder Java ohne einen JIT optimierten Prozessor gleichwertig zu einem kompilierten Programm der Sprache X sind hat einen an der klatsche.

X steht für eine beliebige Sprache des Programme sich kompilieren lassen.(C,C++,D,PHP,Delphi,...)

Ich sehe es jedes mal wieder wie langsam die Programme sind die in C# oder java geschrieben sind.


Wenn C++ ausgestorben ist wieso wird dann gerade ein neuer Standard entwickelt?

[DFYX]

Wisst ihr, was ich immer wieder amüsant finde? Es tauchen Leute auf, behaupten irgendwelchen Schwachsinn und sobald klar wird, dass sie damit nicht durch kommen, lassen sie sich im entsprechenden Thread nie wieder blicken. Gibts dazu schon ein Usenet Law? Wenn nicht, bin ich dafür, dass es nach Fansoftware benannt wird.

[Hisoka]

Wisst ihr, was ich immer wieder amüsant finde? Es tauchen Leute auf, behaupten irgendwelchen Schwachsinn und sobald klar wird, dass sie damit nicht durch kommen, lassen sie sich im entsprechenden Thread nie wieder blicken. Gibts dazu schon ein Usenet Law? Wenn nicht, bin ich dafür, dass es nach Fansoftware benannt wird.

...

Dito.

Gut Natürlich kann man zwar nicht alles wissen, aber wenn man so vehement auf eine Meinung beharrt kann man sowas nur noch Troll nennen.
(man kann ja nach seinem Heise Account fragen, denn da wird er sowas aufgeschnappt haben. )

(ich lass mich dabei gerne bei dem was ich schreibe belehren. Denn man lernt ja nie aus. )