Diskussion über Balancing und menschliche Untiefen

[NewRaven]

"Rotes Eis schmeckt bestimmt scheußlich und nach Spülmittel, das sagt doch schon die Farbe!"

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Hm...
Bretone... -> Magier
Atronach -> Magier

Ich würde sagen, das deutet leicht darauf hin, das man einen Charakter einer Magierklasse mit Magiersternzeichen auch bestenfalls als... ah, ich habs... Magier spielen sollte. Ist aber nur ne Vermutung... womit wir wieder bei dem Nord-Krieger, der mit Feuerbällen ohne Nachladeprobleme rumballert wären...

Bitte liebe Zuschauer, betrachtet die Ironie dieser Aussage - denn sowohl Atronach als auch Bretone wurden von mir ganz empfindlich abgeschwächt.

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Ja, und empfindlicherweise ist es dennoch ein besserer Magier als vorher... hört hört...
und lustigerweise ist sogar der stupideste Krieger plötzlich auch ein besserer Magier...

Die Sache ist: Es *gibt* keine Diebesboni. Und es gibt *kaum* Kampfboni. Die Skillboni am Anfang? Wie lange halten die sich? Vier Level? Fünf?

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Hier geb ich dir mal absolut recht....

Am Ende steht da ein Nordkrieger in stolzer Rüstung, den nur Frost und mit Frostschaden verzauberte Waffen etwas kalt lassen. Ihm gegenüber ein ebenso begabter Bretone, in gleicher Rüstung, gleichen Fertigkeiten, aber zudem mit 50% Chance jeden Schaden durch Zauber und verzauberte Waffen zu entgehen, und zudem nur - wenn mal was durchgeht - halben Schaden durch Feuer, Blitz, direkten magischen Schaden - ach ja, und auch Frost. Bretonen sind die besseren Nords!

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Nein, Bretonen sind Bretonen und Nords sind Nords. Hier sind wir irgendwie wieder bei "machen wir doch alles gleich, der Osterhase gibt sicher auch nen netten Weihnachtsmann ab". Was hat die angeborene Magieresistenz eines Bretonen denn jetzt bitte mit der angeborenen Kälteresistenz eines Nord zu tun? Wieso muss der körperliche Abwehrmechanismus eines Nord stärker sein, als der Magieschutz eines Bretonen? Entschuldige, aber das macht irgendwie nicht allzu viel Sinn für mich, zumal eben der Bretone eh eine Affinität zu Magie hat... und der Nord eben zu "Hau drauf". Ein Nord - als Krieger gespielt - haut dafür eben am Ende viel schöner zu als der blöde magieresistentere Bretone und hat mehr Lebenspunkte - kann also deutlich mehr einstecken (was natürlich vorraussetzt, das man den Nord auch als Krieger skillt... und den Bretone eben als Magier)... außer man halt alle Stats auf 100... aber dann ist es eh völlig Jacke...

Interessant, wie du über die Zukunft ("und bleibt") denkst. Besonders da atm (Beta 7) Nordmagier mit soviel Magicka wie in Standard Oblivion starten, dafür aber ihre Magickarageneration absolut im Keller ist (in Vanilla etwa 500% schneller). Macht ihn bestimmt einfach so zu spielen. Wirklich.

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Hab ich nicht irgendwo schonmal erwähnt, das ich die letzte Version gespielt habe? Weder die aktuelle und erst recht keine aktuelle Beta? Mir war irgendwie so... und in der war ein Nord-Magier eindeutig deutlich leichter zu spielen als ein Vanilla-Egal-Was-Magier. Aber ich entschuldige mich für die fehlerhafte Formulierung "und bleibt" - auch wenn sie sich eher auf "egal was ich mache" mit der getesteten Version bezog.

Aber ja, diese Nachteile können im Laufe der Level ausgeglichen werden. Ich strebe mich gegen Unmöglichkeiten. Wobei dennoch der Bretone ein besserer Magier bleibt, der Nord aber der bessere Kämpfer. Nicht wie bisher der Bretone dem Nord in allen Belangen überlegen.

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An sich ein netter Gedanke... aber wozu soll der Bretone ein besserer Magier sein wollen, wenn doch eh mit allen anderen alles ebenso gut geht? Jaja, ich weiß... Beta 7... schon klar... alles wird anders... wenns so kommt: bestens. Dann brauchen wir ja eigentlich auch garnicht wirklich diskutieren

"Nein Herr Richter, ich bin zwar voll aufs Gas statt auf die Bremse gegangen, aber ich wollte dem Fußgänger vor mir nicht über den Haufen fahren!"

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Komm, das ist doch jetzt ein schlechter Witz, oder? Es wäre zwar durchaus eine feine Sache für mich und auch den Rest der Welt, wenn meine Meinung allgemeingültig wäre, aber an sich ist sie das wohl doch eher nicht...

[bg2408]

Ich war mal so frei und habe die Sachen aus dem Haarthread herausgelöst.

Vorab: Ich argumentiere *IMMER* und ausschließlich auf der Spielmechanikebene. Wichtig dabei ist es auch, die Mechaniken zu kennen.

Bretone... -> Magier
Atronach -> Magier

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Klassischer Denkfehler. Du denkst in Schablonen, die aber in der Spielmechanik nicht zutreffen. Atronach mag als Magiersternzeichen gelten. Aber das heißt nicht, daß es das ist. Atronach ist lediglich für Magier nicht DAS Sternzeichen der Wahl. Atronach ist nämlich das ultimative Krieger- und das ultimative Diebessternzeichen.

Um es mal in Morrowindbegriffen auszudrücken: Dort bot das Diebessternzeichen eine erhöhte Chance, im Kampf nicht getroffen zu werden. Nutzte das echten Dieben mehr, die am Gegner vorbeischleichen oder hinterrücks angriffen? Oder Kämpfern mehr, die im Verhältnis viel öfter in Kämpfe hereinrasseln? Auch leichtgerüstete Kämpfer sind keine Diebe, sondern bestenfalls Diebkämpferhybriden. Hier hatte man auch ein nur mäßig zutreffendes Schema. Die drei besten Sternzeichen für Kämpfer in Morrowind waren Warrior, Thief und (wiederum mit extrem weiten Abstand vor allem anderen, weil das Zeichen nunmal vom Mechanikstandpunkt absolut "uber" und tausendmal schlimmer als Fallouts "Gifted" ist) Atronach. Warum? Wegen ihrer Vorteile, von denen die Charaktere profitieren.

Gehen wir weiter zu den Rassen, und betrachten wir wiederum nur die Mechanik: Ein Ork ist ein halber Bretone mit weniger Magicka. Ein Nord ist ein Viertelbretone mit weniger Magicka. Ein Kaiserlicher ist ein Khajiit.

Man darf Schemata niemals ungesehen auf die Mechanik übertragen. Werden sie von der Mechanik nicht getragen, wie in Oblivion der Fall, wirkt das sehr skurril. Ist wie zu sagen, in NWN seien Elfen die besseren Zauberer, bloß weil sie so vom "Flavor" her gedacht sind. [Anmerkung für NWN - Nichtkenner: Elfen haben einen empfindlichen Abzug auf das zweitwichtigste Magierattribut, aber keinen Bonus auf das wichtigste Attribut - was sie zu unterdurchschnittlichen Magiern macht.]

Ich würde sagen, das deutet leicht darauf hin, das man einen Charakter einer Magierklasse mit Magiersternzeichen auch bestenfalls als... ah, ich habs... Magier spielen sollte.

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Schemadenken ist in der Mechanik falsch. Wenn ein solcher Charakter - der angeblich als Magier spielen sollte, jedem Krieger haushoch überlegen ist, halte ich das für äußerst problematisch.

Ja, und empfindlicherweise ist es dennoch ein besserer Magier als vorher... hört hört...
und lustigerweise ist sogar der stupideste Krieger plötzlich auch ein besserer Magier...

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Sag mal, willst du mich reizen, oder was soll das? Mir in der Diskussion um das originale Balancing, die dortige Verteilung von Abilites, Stärken und Schwächen et cetera immer noch einen Fehler aus einer ein Jahr alten Version vorzuwerfen, die in ihrem Inhalt nicht einmal etwas zur Sache tut, nämlich die Unterscheidung zwischen den Rassen, empfinde ich persönlich als extrem [zensiert].

Was hat die angeborene Magieresistenz eines Bretonen denn jetzt bitte mit der angeborenen Kälteresistenz eines Nord zu tun? Wieso muss der körperliche Abwehrmechanismus eines Nord stärker sein, als der Magieschutz eines Bretonen?

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Mechanik!
Bretone: 50% Magieschutz, 50% Feuerschutz, 50% Blitzschutz, 50% Frostschutz, +50 Magicka
Nord: 50% Frostschutz.
Sehr ausgeglichen.

Die Sache ist: Der Nord hat keine einzige Eigenschaft, die ihn als Kämpfer besser macht. Er hat ohnehin nichts, was ihn irgendwie auszeichnen würde. Rein von der Mechanik her ist er ein Viertelbretone mit weniger Magicka. Ich persönlich bin der Meinung, daß der Nord ein besserer Kämpfer sein sollte als der Bretone. Ist er aber dummerweise nicht. Und genau darin sehe ich das Problem.

haut dafür eben am Ende viel schöner zu als der blöde magieresistentere Bretone und hat mehr Lebenspunkte - kann also deutlich mehr einstecken

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Warum haut er schöner zu? Hat er eine Eigenschaft, durch die er mehr Schaden anrichtet? Kann er mehr wegstecken (natürliche Waffenresistenz oder so)? Beherrscht er Spezialattacken? Nein, nein, nein und nein - rein von der Mechanik gibt Oblivion das nicht her.

Es ist die Ironie schlechthin, daß mir Gleichmacherei vorgeworfen wird, und das an einem sekundären Aspekt "nachgewiesen" wird - wo doch in Oblivion die große Gleichheit bereits herrscht und ich eben diese versuche aufzubrechen. Orks sind dadurch auch von der Mechanik (und nicht nur in den Vorstellungen irgendwelcher Phantasten) wirklich gefährlichere Nahkämpfer, und nicht nur halbe Bretonen.

(was natürlich vorraussetzt, das man den Nord auch als Krieger skillt... und den Bretone eben als Magier)...

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... übersetzt: Balancing in Oblivion ist bescheiden. qed

[NewRaven]

Sorry, aber du glaubst doch nicht, das ich auf einem derartigen Niveau das ganze auch noch auch nur mit einem einzigen themenbezogenem Wort kommentiere, oder? Du wirfst mir vor, dich reizen zu wollen, obwohl du in deinem letzten themenbezogenen Beitrag mit Aggressivität ("Nein Herr Richter..."), mit Zynik/Polemik ("Rotes Eis..."; "Bitte liebe Zuschauer...") und mit Wortklauberei ("und bleibt") in einer völlig unangemessenen Konzentration geantwortet hast - was ich dann zugegebenermaßen sicher auch zurückgegeben habe. Du wirfst mir jetzt vor, mit Punkten zu argumentieren, die nicht mehr aktuell sind. Völlig richtig, nur hab ich zuvor mehrfach erwähnt, das die von mir getestete Version älter ist, habe sogar noch einen älteren Beitrag mit Begründung verlinkt - ein einfaches "das stimmt so nicht, das war mal so ist aber jetzt ganz anders" hätte völlig genügt. Mir muss nicht jedes PlugIn gefallen und wenn dem so ist, nehme ich mir das Recht heraus, das zu sagen, wenn es gerade passt (und hier passte es, weil eben noch jemand das Vanilla-Balancing diesbezüglich ganz okay fand und ihm eben zu diesem PlugIn geraten wurde) tut jeder User hier und anderswo ebenso. Im Gegensatz zu vielen anderen Usern habe ich aber nicht laut schreiend gebrüllt "xy ist so scheiße, installier das nicht oder du kommst in die Hölle", sondern ich hab gesagt, das es nicht meinem Empfinden von Balancing entspricht und ich es deshalb nicht gebrauchen kann. Das ist deutlich mehr, als ich häufig über meine PlugIns zu hören bekomme, wenns um negatives Feedback geht - da heißt es nämlich oft wirklich nur "Oblivion Improved ist total scheiße, nimm besser Oblivion Deutsch/Singler". Damit muss man leben (können) - ist halt so. Tatsache ist aber desweiteren das ich mir von keinem - auch nicht von dir - sagen lasse, das ich die Arbeit irgendeines Modders nicht zu würdigen und zu schätzen weiß oder gar demontiere - denn das ist schlicht nicht wahr. Ich weiß, auch ohne das ich ein PlugIn nutze oder auch nur aus spielerischer Sicht mag, wie viel Arbeit, Zeit und mitunter auch Herzblut darin steckt und somit hat dein sarkastischer "Herr Richter"-Spruch da mehr als mich völlig auf den falschen Fuß erwischt. Der neue hübsche Threadtitel ("Diskussion über Balancing und menschliche Untiefen") hat dann endgültig den Sargnagel in die Diskussion geschlagen.

Alternativer Text: Es tut mir leid, bg, das ich diese "Diskussion" nicht weiter führen kann, aber mir sind leider total die Argumente ausgegangen.

[bg2408]

Analyse Diskussionsstruktur:

These 1: "Und nimmt man den Querschnitt von Oblivion, hat man eine nicht allzu schlechte Balance"
Gegenthese 1: "Bretone + Atronach ist in Standard-Oblivion nach den ersten fünf Leveln der mit weitem Abstand beste Krieger und Dieb." [Das Balancing stimmt im Original absolut nicht.]
These 2: "Sorry, aber das seh ich nunmal nicht so - allerdings käme ich auch nie auf die Idee, einen Bretonen mit Atronach als Dieb zu spielen."
Gegenthese 2: "Rotes Eis schmeckt bestimmt scheußlich und nach Spülmittel, das sagt doch schon die Farbe!" [Nur weil etwas so zu sein scheint, muß es nicht so sein. Auch hier muß man testen, oder sehr genaue Blicke auf die Mechanismen werfen.]
Red Herring, Tu quoque: "Fakt ist und bleibt: mit deinem PlugIn [snip]"
Reaktion auf Red Herring, Tu quoque: "Interessant, wie du über die Zukunft ("und bleibt") denkst. Besonders da atm (Beta 7) Nordmagier mit soviel Magicka wie in Standard Oblivion starten, dafür aber ihre Magickarageneration absolut im Keller ist (in Vanilla etwa 500% schneller). Macht ihn bestimmt einfach so zu spielen. Wirklich" [Anmerkung: fehlerhafterweise meinerseits auf Red Herring eingegangen]
These 2: "Ich würde sagen, das deutet leicht darauf hin, das man einen Charakter einer Magierklasse mit Magiersternzeichen auch bestenfalls als... ah, ich habs... Magier spielen sollte."
Gegenthese 2: "[snip]Atronach ist nämlich das ultimative Krieger- und das ultimative Diebessternzeichen.[snip]Die drei besten Sternzeichen für Kämpfer in Morrowind waren Warrior, Thief und [snip] Atronach. [snip] Ein Kaiserlicher ist ein Khajiit." [Mechanismen sind Bedeutsam, nicht die Namen, welche ihnen gegeben werden. Ob Atronach jetzt zu den Magier- oder Anglersternzeichen gehört, entscheidend ist, was es den Charakteren bringt.]
Tu quoque, Brunnenvergiftung:"Ja, und empfindlicherweise ist es dennoch ein besserer Magier als vorher... hört hört...
und lustigerweise ist sogar der stupideste Krieger plötzlich auch ein besserer Magier... "
Reaktion auf Tu quoque, Brunnenvergiftung: "Sag mal, willst du mich reizen, oder was soll das?"
These 3: "Was hat die angeborene Magieresistenz eines Bretonen denn jetzt bitte mit der angeborenen Kälteresistenz eines Nord zu tun? Wieso muss der körperliche Abwehrmechanismus eines Nord stärker sein, als der Magieschutz eines Bretonen? "
Gegenthese 3: "Der Nord hat keine einzige Eigenschaft, die ihn als Kämpfer besser macht. Er hat ohnehin nichts, was ihn irgendwie auszeichnen würde. Rein von der Mechanik her ist er ein Viertelbretone mit weniger Magicka." [Balancing stimmt nicht, an Beispiel demonstriert]
Semper aliquid haeret: "Sorry, aber du glaubst doch nicht, das ich auf einem derartigen Niveau das ganze auch noch auch nur mit einem einzigen themenbezogenem Wort kommentiere, oder? [snip]"
Reaktion auf Semper aliquid haeret: Ad nauseam [Threadschließung].