Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.Zitat von Lucian
Natürlich wird man durch Fachphilosophie (also das Lernen der Philosophie anderer) nicht zum Philosophen selbst - auch wenn man so immerhin weiß, was andere gedacht haben und diese Gedanken entweder fortführen, oder anzweifeln kann.
Aber ist es nicht bei jedem geisteswissenschaftlichen Fach so, dass man im Grunde nur Vergangenes lernt, und nicht zwangsweise die praktische Anwendung? Mit Kunst hast du es schon erwähnt, bessere Beispiele wären aber eher der Deutsch- oder Geografieunterricht. Auch hier lernt man keine Dinge, die man zur praktischen Anwendung gebrauchen kann, sondern nur Forschungsergebnisse (dazu zähle ich auch Textinterpretationen) oder aber reine Tatsachen aus der Vergangenheit, mit denen man alleine kaum etwas anfangen kann - zumindest nichts Eigenständiges.
Aber ist nicht genau das auch Bildung? Nicht nur zu wissen, wie man selbst einen spezifischen Widerstand ausrechnet, sondern auch Kenntniss über die Menschheitsgeschichte, dessen Errungenschaften und was sich in der Welt alles abspielte bzw. heute aktuell ist? Ist ja nicht so, dass man im Philosophieunterricht nur aus der Antike und der Aufklärung lernt - wir haben zu nicht kleinen Teilen auch aktuelle ethische Fragen behandelt sowie moderne Gesellschaftsphilosophie besprochen. Und ich bleibe dabei, dass man mit Ethik auch heute noch (und auch, wenn man nur lernt, was andere dazu gesagt haben) viel anfangen kann.
Darum rede ich ja auch hauptsächlich von Oberstufenphysik. ^^ Ich habe nichts gegen die Physik als generelles Schulfach, nur wird zu großen Teilen über die Stränge geschlagen, Dinge gelehrt, mit denen sich eigentlich nur Physiker beschäftigen, uninteressiere Schüler sie aber auch lernen müssen.
Physikalisch erklärbare Grundvorgänge in der Welt zu lehren ist sicher nicht falsch, aber dazu reichen 2 Jahre vollkommen aus. Ich glaube nicht, dass ich einen persönlichen Nachteil daraus gezogen habe, dass ich in der elften Klasse, in welcher nichts als Elektrizität gelehrt wird, weder aufgepasst noch mitgeschrieben habe. Die Grundsätze wurden uns sowieso schon in der Unterstufe beigebracht, und was danach kam, ist für naturwissenschaftlich uninteressierte Menschen nur noch Blabla.
Ja, nur ist das eben nur elementares Wissen, für welches ich keine sechs Jahre Physikunterricht benötige. Und da wir in der Philosophie ebenso praktische Überlegungen angestellt haben (Ethik), finde ich ein Jahr Unterricht dieses Faches vollkommen in Ordnung.
Nun, ich halte Geschichte in jedem Fall für wichtig. Es klingt zwar idealistisch, aber aus Ereignissen der Vergangenheit kann man meiner Meinung nach sehr viel für Gegenwart und Zukunft lernen - sei es, weil man bestimmte Denkensrichtungen nach Kenntnis dieser ablehnt oder aber weil man bemüht ist, sie fortzuführen bzw. seine eigenen Ideen daraus zu entwickeln.
Nope, behaupte ich nicht, diskutiert haben auch wir mehr in Deutsch als in Philosophie. Was man aber bestimmt lernt, ist, sich differenzierter über gewisse Dinge Gedanken zu machen, sofern man nicht schon in einem ideologischen Weltbild festgefahren ist. Indem man die Denkensweisen anderer kennen lernt, merkt man womöglich, dass es nicht nur eine Ansichtsweise, sondern viele verschiedene zu ein und demselben Thema gibt. Und das ist für viele Schüler leider alles Andere als selbstverständlich.
In Österreich zumindest schon - hier ist das Unterrichtsministerium für die Gymnasien, der Stadtschulrat für die Hauptschulen (Wiens) und das Wissenschaftsministerium für die Universitäten zuständig. Lustigerweise sind die beiden Ministerien dank unserer Proporzregierung auch noch von Politikern unterschiedlicher Parteien besetzt.
Du hast das etwas falsch verstanden, ich habe von außerschulisch philsophischen Tätigkeiten gesprochen. ;)
Aber nein, durch Philsophieunterricht alleine kannst du einen Schüler bestimmt nicht von einer Denkensrichtung überzeugen, aber genau das ist ja auch nicht die Absicht dieses Faches. Es geht, wie gesagt, darum, verschiedene Eindrücke aus den Ansichten bedeutender Philosophen zu gewinnen - zum Einen. Zum Anderen eben um gewisse ethische Positionen, die auch unabhängig eines Kants oder Sartres existieren können. Niemand soll durch das Schulfach Philosophie zum Philosophen gemacht werden, das geht gar nicht. Aber der Biologieunterricht beispielsweise soll doch ebensowenig vollwertige Biologen ausbilden, als einen Überblick über Forschungsergebnisse zu schaffen, oder?
Ehm, Ethik hat aber eben nicht unbedingt mit Philosophie zu tun. Ethikkommissionen bestehen z.B. mehrheitlich aus Naturwissenschaftlern. ABer auch Juristen beschäftigen sich mit ethischen Fragen. Ethik ist keine absolut philosophische Disziplin und kann deshalb auch nicht als deren praktische Anwendung definiert werden. Es braucht keine philosophischen Kenntnisse um ethische Grundlagen zu entwickeln.
Geografie ist aber ein übles Beispiel. Geografie hat alleine schon aus ortskundigen Gründen praktischere Auswirkungen als Philosophie. Natürlich, wenn man dann in die Subsysteme (Geologie, Glaziologie) vordringt, wird das ganze wieder komplexer, aber da wir hier vorderhand von Geografie als Schulfach reden, kann man das wohl getrost ausklammern.
Und da es ja im Moment sowieso Mode ist, Fächer wie Geschichte und Geografie gegen "Sozialkompetenz" auszutauschen, muss ich mich ernsthaft fragen, wieso da noch Platz für tote Deutsche und noch viel tötere Griechen sein soll.
Du verstehst das falsch; ich behaupte nicht, dass man eine philosophische Ausbildung benötigt, um Ethik zu betreiben, allerdings sehr wohl, dass Ethik generell ein Teilbereich der Philosophie ist (eben so wie Metaphysik oder Erkenntnistheorie) und die Beschäftigung damit im Philo-Unterricht schon seinen guten Platz hat. Über medizinische Ethik haben wir im Biologie-Unterricht beispielsweise 10 Minuten lang geredet.
Ich rede nicht von Topografie, sondern mehr von Dingen wie "Wie entsteht ein Hurricane", "Was hat es mit Tundrenbildung auf sich" oder "Wie verhält es sich mit der Verschiebung der Erdplatten" - Geografie eben. Damit kann ich genauso viel oder wenig anfangen, wie mit dem Lebenslauf Goethes.
Ist richtig, aber das ist dann eben für die, die zufälligerweise ein Interesse an dem entsprechenden Fach zeigen und mehr wissen wollen. Für die anderen natürlich blöd, aber deswegen bin ich ja auch für ein mehr auswahlorientiertes Schulsystem.
Wobei ich andererseits denke, dass gewisse Dinge (Genetik, Reaktionsgleichungen) auch zur Allgemeinbildung gehören, die man in einem Gymnasium, welches nicht auf eine bestimmte Richtung spezialisiert ist, eben lernt - und da hat die Philosophie bestimmt ihren Platz.
Tjo, da du ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch bist, kann ich deinen Frust verstehen, aber es geht eben nicht allen so.
Ja, sechs Jahre, Philosophie ein Jahr.
Nun, dafür kann aber ein Schulfach nichts, sind wohl eher inkompetente Lehrer daran schuld.
Ja, nur bekommt man genau das bei uns im Philosophieunterricht - Grundsätze mit ein paar Eckdaten und Hintergründe, das war's dann auch schon wieder. Ich wusste ja nicht, wie das bei euch ist, fest steht aber: Für Uninteressierte sind bestimmte Fächer immer lästige Ausweitungen, die subjektiv gesehen eigentlich unnötig sind - das Schwierige ist aber, da einen Konsens zu finden, der alle Schüler gleichermaßen befriedigt.
Da sitzt der Hass aber tief. ;P
Ne, also ich finde es auch nicht gut, ganze Lehrzweige auszuklammern und stattdessen in den restlichen Fächern maßlos zu übertrieben. IMO sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Fächern bestehen, sowohl was die Unterrichtslänge, als auch den -inhalt betrifft. Zu fordern, der Philosophieunterricht solle hier aber gänzlich abgeschafft werden, nur weil man selbst davon nichts hält, ist aber auch nicht der richtige Weg, denn persönliche Veranlagungen machen ein Schulfach objektiv nicht schlechter.
Wieso soll sie es sein, wenn sie unabhängig von der Philosophie praktiziert wird? Am Ende ist es genau wie mit der Mathematik oder der Politologie ect: War früher alles Teilbereich der (Universalwissenschaft) Philosophie. Mittlerweile ist dem nicht mehr so. Und nur weil du in irgendeinem Kurs irgendwas nur irgendwielang gemacht hast, ändert das gar nichts an dieser Tatsache.
Ah, du redest also viel lieber von Meteorologie, Klimatologie oder Geologie? Du weisst, dass Geographie sich mit der Beschaffenheit des Landes beschäftigt?Also genau das, was ich beschrieben habe... Sammelbegriff eben.
Wird sie das? Nur, weil jemand kein Philosoph, sondern Mediziner ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht genauso Philosophie betreiben kann. Wie gesagt ist Ethik ein Teilgebiet der Philosophie - ebenso wie die Genetik eines der Biologie ist und man sich unabhängig der biologischen Ausbildung ebenso mit Genetik befassen kann, sich gleichzeitig aber auf dem Gebiet der Biologie bewegt.
Gut, schlecht formuliert, was ich aber eigentlich ausdrücken wollte, dürfte klar sein: Auch im Geografieunterricht lernt man viele Dinge, die man im späteren Leben nicht benötigt, wenn man keinen entsprechenden Beruf annehmen will. Topografie gehört dann eben zu den wenigen Dingen, die man durchaus immer gebrauchen kann, im Gegensatz zu vielen anderen dieses Unterrichtes.
Betreib mal Genetik ohne dich in Biologie auszukennen. Mit Ethik funktioniert das ohne Probleme. Ethik ist ein interdisziplinäres System an Werten, unabhängig von Philosophie. Ursprünglich stammt sie noch aus der Theologie. Soll ich jetzt mit Sturheit darauf beharren, dass Ethik nur theologische Teildisziplin ist (obwohl offensichtlich ist, dass dem nicht so ist)? Fakt bleibt: Ethik wird unabhängig von Philosophie von verschiedensten Wissenschaften betrieben. So sehr, dass kein Anspruch seitens der Philosophie besteht, Ethik als orginäres Teilgebiet zu bezeichnen (auch wenn man sich krampfhaft daran festhalten muss, damit man die eigene Legitimation nicht verliert...)
Nur ist es bei Philosophie noch viel weniger von Interesse als bei Geografie, wo man eben immerhin noch Topografie lernt. Es ist wie bei der Geschichte: Die praktische Relevanz einer Schlacht am Limes tendiert gegen null, auch wenn historische Entwicklungen für die Gesellschaft wichtig sind. Es gibt also keinen Grund, Philosophie oder Geschichte (ausser vielleicht als Sinnstiftung... aber die Zeiten sind wohl auch passé) als Pflichtfächer zu lehren. Wahlfächer stehen ja nicht zur Debatte: Wenn man sich für tote Griechen oder für dorische Säulen interessiert, dann soll man das im Studium betreiben. Wieso auch nicht, jeder soll seinen Interessen folgen. Aber zu etwas im "Allgemeinwissen" gezwungen zu werden, dass keinerlei praktische Relevanz hat, sollte einfach nicht vorkommen.
Geändert von Rübe (15.06.2007 um 10:18 Uhr)
Das kann man sich idR weder Finanziell noch Zeitlich leisten.
Obwohl ich mich für Kunstgeschichte und Philosophie intressiere, würde ich es niemals studieren, weil man damit einfach keinen job bekommt.
cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
Genetik ohne das Wissen über Einzeller, Krebstiere oder Baumrinden zu betreiben (im Sinne von: sich damit ernsthaft beschäftigen) ist keinerlei Problem, zumindest für mich nicht.
Und ansonsten scheinst du mich nicht wirklich zu verstehen; ich behaupte nicht, dass man sich der Philosophie verschreiben muss, um Ethik zu betreiben - wenn man sich damit jedoch beschäftigt, philosophiert man automatisch, unabhängig davon, in welchem Kontext dies geschieht. Du kannst dir auch Gedanken über die Existenz oder das Wirken Gottes im Zusammenhang mit Biologie, Soziologie, Linguistik usw. machen, und bewegst dich dennoch in einem Gebiet, das der Theologie zuzuschreiben ist - immer noch, auch wenn sich Menschen jeder Ausbildung den Kopf darüber zerbrechen.
Zumal wir nicht vergessen sollten, dass es sich hierbei um das Schulfach Philosophie handelt, das, wie ich dir mit einem Beispiel eben verdeutlichen wollte, wohl als einziges verschiedene ethische Grundpositionen und moralische Fragen im Zusammenhang mit diesen behandelt. Oder kannst du mir ein anderes Fach nennen, in dem man vom kategorischen Imperativ, dem Handlungsutilitarismus oder dem Hedonismus lernt?
Die Frage ist nur, ob in der Schule lediglich Dinge gelehrt werden sollen, die "praktische Relevanz" haben, oder auch ganz einfach menschliches Kulturgut, historische Fakten oder schlichtweg Geisteswissenschaft, die nicht immer praktischen Nutzen hat (soll heißen, mit der man materiell etwas erschaffen kann), aber viel zur Denkensweise und dem persönlichen Betrachtungswinkel verschiedener Dinge beitragen kann. Die Philosophie habe ich in diesem Zusammenhang schon erwähnt, mit Geschichte verhält es sich ähnlich: Auch hier werden nicht nur Kriege und Könige gelehrt, sondern auch Ansichtsweisen, soziale Gepflogenheiten und vorherrschende Stimmungen vergangener Zeiten. Man muss sich anschließend nicht über jede gesellschaftliche Epoche Gedanken machen, aber zu wissen, wie, unter welchen Bedingungen und mit welchen Ideen Menschen früher gelebt haben, halte ich weiterhin für relevant.
Das wohl auch, wofür man aber kaum ein ganzes Jahr benötigt. As said, Grundwissen auch im Bereich der Physik halte ich für ebenso wichtig wie Grundwissen in jenem der Philosophie.
Nun, so etwas würde ich auch nie befürworten, da meiner Meinung nach ein gerechter Ausgleich zwischen natur- und geisteswissenschaftlichen Fächern bestehen sollte. Immerhin kann man nicht sagen, welche der beiden Richtungen "besser" ist (abgesehen vom subjektiven Standpunkt natürlich).
Aber würden mehr naturwissenschaftliche Fächer gelehrt, spräche auch nichts gegen das Schulfach Philosophie? Das wäre dann ja auch in meinem Interesse.
Na ja, dass Sprachen in jedem Lehrplan einen großen Stellenwert haben, ist irgendwie nachvollziehbar - auch wenn man es sicherlich übertreiben kann (gibt Schulen, an denen muss man Deutsch, Englisch, Französisch und Latein/Altgriechisch lernen...).
Ansonsten kann ich mich nur wiederholen und behaupten, dass in keine der beiden Richtungen zuviel des Guten... öhm, gut ist. Zusätzlich zu Philo noch Sozial- bzw. generelle Ethik zu lehren muss wirklich nicht sein, vor allem, wenn man es zwei Jahre hat - aber ich hab ja auch nie behauptet, dass an schweizerischen Schulen ein ausgeglichener Konsens herrscht.
Na ja, aber ich kann immer noch nicht ganz verstehen, was jetzt gegen Philosophie als Schulfach spricht, außer, dass es Teil der an euren Schulen viel zu stark vorhandenen geisteswissenschaftlichen Fächer ist. Ich meine, warum sprichst du dich gerade gegen Philosophie und nicht gegen Geschichte, Wirtschaft oder Geografie aus? Weil du persönlich keinen Nutzen darin siehst? Nun, dann können wir die Diskussion gleich ad acta legen, denn eigentlich geht es ja um ein für sämtliche Schüler angenehmes Schulsystem, nicht nur für solche, die naturwissenschaftlich orientiert sind.
Da bin ich mit dir einig... aber es soll ja Leute mit reichen Eltern geben.
Als ausgebildeter Philosoph hat man mMn nur zwei Möglichkeiten, im eigenen Fach zu bleiben: Entweder man wird Philosophielehrer (bzw. Professor) oder man schreibt ein Buch und trifft einigermassen gut. Das eine ist nicht lukrativ, das andere risikobehaftet.
Das nennt man Selbststudium... und über die Qualität des Wissen müsste man danach wohl streiten.
Ok, das seh ich ein. Wenn man Philosophie als den Akt des Nachdenkens beschreibt, dann bin ich mit dir einverstanden. Nur hat das dann nichts mehr mit der akademischen Disziplin zu tun. Du brauchst nicht eine Lektion Philosophie, um dir im Sommer ein Bier zu schnappen und unter einen Baum zu sitzen und dann etwas zu philosophieren. Womit ich wieder beim Sinn der akademischen Philosophie wäre, die nur eine Sammelfunktion erfüllt.
Religion, Soziologie, Recht, Volkswirtschaftslehre, Betriebswirtschaftslehre.
Man lernt zwar nichts daraus, aber lassen wir das mal bei Seite. Es heisst Allgemeinwissen, weil es von allgemeiner Nützlichkeit sein soll. Und nicht, damit man bei WWM bis zur 250000 €-Frage kommt. Schulbildung hat dafür zu sorgen, praxistaugliche Menschen auszubilden. Sobald sie mehr versucht, driftet sie sowieso ins politisch-ideologische ab.
Es ist interessant, aber weit davon entfernt, für einen durchschnittlichen Schüler in nur irgendeiner Weise relevant zu sein.
Geändert von Rübe (16.06.2007 um 15:43 Uhr)
Auch wenn es ums praktische Betreiben geht, denke ich nicht, dass man von den meisten Gebieten der Biologie eine Ahnung haben müsste.
Wie gesagt: Fachphilosophie kann eine Hilfe beim Eigenphilosophieren sein, wobei sie natürlich nicht vorausgesetzt ist. Aber warum ich Schul-Philosophie noch für sinnvoll halte, hab ich ja schon erklärt.
Religion ja, die anderen musst du mir erklären. Ich denke nämlich nicht, dass in derartigen Fächern (ich hatte sie nie, kann also nichts direkt dazu sagen) allgemein darauf eingegangen wird. Und was die Religion betrifft: Hier würde mich interessieren, ob du diese für sinnvoll hältst. Denn im Grunde verhält es sich mit ihr nicht anders als mit der Philosophie.
Ja, aber was heißt "praxistauglich"? Dass sie mit 'nem Schweißbrenner umgehen können? Dass sie wissen, wie man ein Unternehmen führt, obwohl sie das vielleicht nie tun werden? Ich denke, zu "Bildung" gehört weitaus mehr als Wissen über praktisch anwendbare Tätigkeiten. Das hat auch damit zutun, dass wir Menschen nicht nur arbeitende Herdentiere sind.
Wieso? Wie kommst du darauf, dass der "durchschnittliche" Schüler nur von Naturwissenschaften und Sprache profitiert?
Ja, das ist wohl richtig so. o.o Ändert aber nichts daran, dass wir uns ein Jahr lang mit so gut wie allen Aspekten (so weit ich das beurteilen kann) dieses Gebietes befasst haben, oftmals auch weit über das Notwendige hinaus. Das Addieren von Widerständen muss ja nicht das Einzige sein, das man aus dem Gebiet der Elektrizität mitnehmen sollte, aber auch für alle anderen grundlegenden Dinge dieser Sparte Physik benötigt man bestimmt kein ganzes Jahr.
Wie gesagt, ich wusste schließlich nicht, wie's in der Schweiz üblich ist.
Doppelt so viele, wie es jetzt sind, oder doppelt so viele wie es geisteswissenschaftliche gibt?
Na ja, aber das ist erneut sehr subjektiv. Ich habe beispielsweise Chemie gehasst, was einerseits daran lag, dass das Fach mich zu Tode langweilte und ich dennoch positive Noten auf die Tests schreiben musste, andererseits der Lehrer das Ebenbild der Unfreundlichkeit war. Dennoch halte ich ein bis zwei Jahre Chemieunterricht für gerechtfertigt.
Was die subjektive Bewertung betrifft: Nun, auch in Deutsch (aka Literatur) oder Philosophie gibt es zur Genüge Informationen, zu denen man Aussagen machen kann, die fest definiert als richtig oder falsch gelten. Wenn ich behauptet hätte, Goethe wäre in Hamburg gestorben, "Don Karlos" wäre eine Novelle oder David Hume war Rationalist, so hätte mir das sicherlich eine schlechte Note eingebracht. Ich weiß ja nicht, wie das bei euch war, aber bei uns bestanden die geisteswissenschaftlichen Fächer bei Weitem nicht nur aus rumdiskutieren und dem Einbringen der persönlichen Meinung.
Doch, soviel Zeit braucht man in der Schule. Natürlich hatten wir die Grundzüge im Studium in vielleicht 2 Wochen durch, aber im Gymnasium herrscht noch anderes Niveau, da muss man langsam vorgehen. Genausowenig wie man ein Goethebuch pro Woche durchnehmen kannt, kannt man auch Naturphänomene nicht einfach durchrasseln, sonst wären drei Viertel aller Schüler in mindestens der Hälfte aller Fächer masslos überfordert.
Und die Elektrizitätslehre auf Gymnasialniveau beinhaltet nunmal vier wesentliche Themen, wofür stets ungefähr ein halbes Semester aufgewendet werden muss: In der Elektrostatik gehts um die Herkunft und Erzeugung der elektrischen Kraft und was elektrische Felder sind. In der Elektrodynamik gehts primär um das Bewegen von Ladungen und damit auch um den Zusammenhang mit der einfachen Mechanik. Anschliessend folgt die Herleitung zur Elektrotechnik, wo dann die Alltagsbegriffe wie Strom und Spannung, aber auch Widerstand eingeführt werden und was themenmässig was völlig anderes ist, weil es sich hierbei eigentlich nicht um Physik, sondern um eine Ingenieurswissenschaft handelt. Schliesslich gibt es noch das wiederum physikalische Thema Magnetismus, wo der doch noch relativ wichtige Zusammenhang zwischen magnetischen Feldern und bewegten Ladungen hergestellt wird.
Im Endeffekt geht es lediglich darum, zu zeigen, dass Elektrizität nunmal ein komplexes und vor allem wichtiges, für die Technik unabdingbares Naturphänomen ist. Ein Jahr ist da völlig gerechtfertigt, für Mechanik benötigt man schliesslich ebenso ein ganzes Jahr.
Jetzt weisst du's.
Doppelt soviele wie es jetzt sind. Aber selbst dann wären in der Schweiz die Naturwissenschaften immer noch leicht in der Unterzahl, weil hier so verdammt wenig Wert darauf gelegt wird.
Ich hasste es primär wegen der Sinnlosigkeit. Ich meine, ich war z.B. auch unglaublich schlecht in französisch, was ebenso lehrerabhängig war, aber ich sehe immerhin den Sinn darin, eine Sprache zu lernen. Für Geschichte, Geographie oder Wirtschaft sehe ich ebenso noch einen Sinn. Aber Philosphie? Bitte, das war eine Mischung aus Deutsch und Geschichte, zudem verlangte unser Lehrer ein äusserst hohes Niveau von uns und wollte natürlich, dass wir auch französischsprachige philosophische Texte lasen. Natürlich war er dafür unfähig, einen Fernseher einzuschalten, wie man es von Geisteswissenschaftlern erwarten würde. Aber es geht mehr um den Inhalt der Texte: Grammatikalisch völlig falsch formulierte Gedanken, die ich mir als Kind mal gemacht hatte. Damals sagte ich mir, es bringt nichts, über so sinnlose Dinge wie den Ursprung des Seins oder echter Gerechtigkeit nachzudenken und als ich dann sah, dass man in der Philosophie sich tatsächlich ernsthaft mit solchem unnützen Kleinkinderkram abgibt, war bei mir aus die Maus. Da macht die Rechtslehre, die Theologie oder eben die Naturwissenschaft weitaus mehr Sinn, da man dann in erster Linie praktisches oder erfahrbares Wissen erfuhr.
Das ändert nichts daran, dass ein Aufsatz durch die Bewertung von zwei verschiedenen Lehrern einen Notenunterschied von bis zu 3 ganzen Noten ausmachte und zwar unabhängig von den Fächern Geschichte, Deutsch oder Philosphie. Der Lehrer setzte das Niveau selbst fest und gab denen bessere Noten, die ihm sympathisch waren. Man hatte keine Chance, bessere Noten zu kriegen, wenn sich der Lehrer bereits ein Bild von jemandem gemacht hatte. Sowas kam in der Mathematik oder den Naturwissenschaften zu einem wesentlichen Teil seltener vor, wenn es auch da gewisse Ausnahmen gab (Physik mündlich-Note auf 30% raufdrücken, nur um gewissen Schülern eine reinzuwürgen...).
Und solche einfachen Fragen wie Geburtsdaten wurden prinzipiell nicht gefragt. Meistens ging es darum, eigene Meinungen zu begründen. Stimmte die geschriebene Meinung mit dem Lehrer überein, hatte der auch nichts an der Begründung auszusetzen. War das Gegenteil der Fall, gab es Abzug, weil dem Lehrer zur Begründung ein passendes Gegenargument einfiel beim Korrigieren.
Und es war so, dass wirtschaftlich oder naturwissenschaftlich Begabte öfters eine politisch eher tendenziell rechte Meinung hatte und aus diesem Grund schlechtere Noten in deutsch oder Geschichte schrieben, da Lehrer grundsätzlich links eingestellt sind.
In der Philosophie hingegen zählte lediglich, ob man die Hausaufgaben machte oder nicht. Wenn ja, gab es in der Klausur gute Noten, wenn nein, gabs schlechte Noten. Und das praktisch unabhängig vom Inhalt, da der Lehrer quasi selbst die "Intelligenz" der Schüler einschätzte: Stand der Name eines vorbidlichen Schülers drauf, sind die Gedankengänge intelligent und es gibt gute Noten. Stand der Name eines fauleren und desinteressierten Schülers drauf, hiess es bei den gleichen Gedankengängen, man hätte noch zuwenig in diese und jene Richtung nachgedacht.
Sowas ist bei unseren Schulen gang und gäbe, es freut die Sprachbegabten und Interessierten für Geistes-/Sozialwissenschaften, während die Wirtschaftsler und Naturwissenschaftler sich aufregen und nichts gegen das System unternehmen können ausser mit guten Fachnoten kompensieren und sozial möglichst negativ auffallen durch Kiffen oder Trinken vor den Stunden, und auch sonst exzessivem Alkoholkonsum, monatelanges Aufschieben von Vorträgen, Essen im Schulzimmer, Nichterledigen von Hausaufgaben, und sonstigen Regelmissachtungen. Mindestens die Hälfte unserer Schüler war dann auch so, ich eingeschlossen.
Und wenn die Herren der Fachdisziplininen sowas von subjektiv Noten verteilen können, dann habe ich mindestens ebenso das Recht, Schulfächer aus subjektiver Sicht zu beurteilen.
Geändert von TheBiber (18.06.2007 um 14:20 Uhr)
Electrodynamics:
Ist ja toll, wenn man Schülern zeigen möchte, wie unglaublich komplex die Elektrizität ist und was man damit alles in der Technik bewirken kann. Nur: Wo bleibt hier der praktische Nutzen für den 16-jährigen Otto Normal, wenn der nicht zufälligerweise einmal Elektroingenieur werden möchte? Außerdem bin ich weiterhin der Meinung, dass man in den vier von dir angesprochenen Gebieten genug weglassen könnte und dennoch (auch als Gymnasiast) einen netten Überblick über die Materie bekommt.
Wieso ist Geschichte sinnvoller als Philosophie?
Und dieses blöder Lehrerverhalten hat im Grunde immer noch nichts mit dem Fach zu tun - da kann ich genauso gut behaupten, Mathematik wäre sinnlos, weil unserer Lehrer offenbar Spaß daran hatte, uns Rechenaufgaben zu geben, die weit über dem Niveau der jeweiligen Klasse waren.
Das musst du mir mal erklären.
Worin liegt das praktische Wissen in der Theologie? Und jetzt komm mir nicht mit Moral und Ethik, die gibt's in der Philosophie zuhauf.
Das alles ist natürlich scheiße, aber ich kann immer nur noch argumentieren, dass das nicht in der Natur des Schulfaches Philosophie liegt - wie man an meiner Schule gesehen hat. Ich gebe zu, dass es teilweise schwer ist, in solchen Fächern einen Schüler gerecht zu beurteilen - unmöglich ist es aber nicht. Und wenn ein Lehrer nur nach politischer Gesinnung, Interesse oder eigener Meinung benotet, so gehört wohl eher dieser entlassen als das Fach gestrichen.
Du warst nicht zufällig auf einem humanistischen Gymnasium? Immerhin gibt's ja auch Oberstufengymnasien, in denen auf bestimmte Fachrichtungen verstärkt eingegangen wird - wieso hast du nicht einfach eine HTL o.ä. besucht, wenn der Schwerpunkt in normalen Gymnasien so sehr auf Geisteswissenschaften liegt?Sowas ist bei unseren Schulen gang und gäbe, es freut die Sprachbegabten und Interessierten für Geistes-/Sozialwissenschaften, während die Wirtschaftsler und Naturwissenschaftler sich aufregen und nichts gegen das System unternehmen können ausser mit guten Fachnoten kompensieren und sozial möglichst negativ auffallen durch Kiffen oder Trinken vor den Stunden, und auch sonst exzessivem Alkoholkonsum, monatelanges Aufschieben von Vorträgen, Essen im Schulzimmer, Nichterledigen von Hausaufgaben, und sonstigen Regelmissachtungen. Mindestens die Hälfte unserer Schüler war dann auch so, ich eingeschlossen.
Hast du natürlich, dann allerdings bitte ohne Allgemeingültigkeitsanspruch.
Wie bitte? oO
Darum hab ich ja geschrieben, dass ich das als zusätzliches Argument zu den schon von mir gebrachten sehe. Ich wiederhole mich eben nicht gerne.
Siehst du, und über diesen haben wir beispielsweise nicht geredet. Es sieht so aus, als wäre eine Vereinheitlichung bzw. generell Überarbeitung des Lehrplanes dringender notwendig als das Abschaffen gewisser Fächer, die ohnehin nur 1 bis 2 Jahre laufen.
Religionsunterricht meine ich natürlich. >_>
Nun, ich sehe die Ausbildung in der Schule nicht nur als eine für das spätere Berufsleben an - dafür ist sie viel zu allgemeinbildend, wie wir ja festgestellt haben. Denn wenn man micht fragt ist es unabdingbar, Schülern auch human-kulturelles Wissen näher zu bringen, was dann eben Geschichte, Weltanschauungen, Kunst, Ethik und Religion wären. Ob dieser das dann annimmt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen, "davon gehört" haben sollte aber jeder Jugendliche einmal - ansonsten kannst du dich auch darüber beschweren, dass mit Steuergeldern Kunstausstellungen, Diskussionsrunden oder Kirtage bezahlt werden. Hat doch alles auch keinerlei praktischen Nutzen.
Hmm, ja, Teenagermütter regeln...
Kann... Ja... Supi... Kurze Haare können im Sommer auch sinnvoll sein... Soll ich jetzt eine Friseur-Steuer bezahlen? Und vor allem allen jungen Sozialdemokraten eine Glatze zwangsverordnen? Du willst also Leute zu etwas zwingen, weil du es für eine kleine Hilfe hältst? Obwohl es wahrscheinlich bei einer allgemeingebildeten Person kaum je zur Anwendung kommt?
Hier eine kleine Faustregel: Normative Sozialwissenschaften brauchen alle ein Menschenbild. Dazu müssen sie es aber zuerst diskutieren. Dazu brauchen sie aber keine Philosophen... Utilitaristische Positionen habe ich als erstes in VWL kennen gelernt... Während der Philoheini, den wir hatten, lieber über einen alten Gottesbeweis von Thomas von Aquin schwafelte, während hinten (oh wunder) Papierflieger durch das Zimmer segelten. Behalten Philosophie: 0. Behalten VWL: Einleuchtende Grundkenntnisse.
Ah, ja, Religion... Sinn- und Identifikationssystem, nützlich, sagen die Soziologen. Ist aber auch plausibel.
Nein, Rechnen sollte er auch noch können, wenn er Kaufmann wird. Aber für den kategorischen Imperativ interessiert sich absolut kein Arbeitgeber, wenn er einen Azubi annimmt. Also, nicht praxistauglich, weil es niemand nachfragt. Da kann man vorher einen (hust) Verhaltenspsychologiekurs machen... Da hätte man zumindest ansatzweise etwas davon.
Ahja, und in der Wirtschaft, für die du ja ausgebildet (!) wirst, bist du ein Produktionsmittel, nichts weiter. Was du privat machst, ist deine Sache. Da kannst du auch Philosophie betreiben.
Geändert von Rübe (18.06.2007 um 20:41 Uhr)
Wer Azubi werden will, soll auf die Realschule gehen. Da kriegt er auch keine komplexe Philosophie um die Ohren gehauen, zumindest nicht in Deutschland. Ansonsten hatte ich zwar Ethik-Unterricht (statt Religion, weil - nicht getauft), nicht Philosophie. Aber mit einem studierten Philosophen wurde es dann doch stark Philosophie-orientiert, weshalb ich mir mal anmasse mitzureden.
Und ich behaupte, dass dir Philosophie als Schulfach durchaus etwas bringt, wenn man davon ausgeht, dass Abiturienten und spätere Studenten dann noch später beruflich nicht am Fließband stehen, sondern auf Grund ihrer Ausbildung etwas höher in der Hierarchie stehen und vielleicht auch mal beruflich moralische Entscheidungen zu treffen haben.
Sicher kann man das auch ohne Philosophie-Unterricht, aber wenn man etwas hinausgehen will über "Mami hat gesagt ...", "Der Chef meint ..." und "In der Bibel steht ..." und eine eigene Position vertreten will, hilft der Unterricht einfach. Weißt du, theoretisch kann man sich vielleicht Physik selbst beibringen und herleiten kann, wenn man fleißig herumexperimentiert und beobachtet und rechnet. Allerdings kann man auch einfach auf die Kenntnisse zurückgreifen, die schlaue Menschen vor einem gemacht haben. Bei der Komplexität der heutigen Physik ist das auch notwendig.
Bei der Philosophie ist das ähnlich. Theoretisch hindert dich nichts daran, dir eigene Gedanken zu machen - aber es hilft, sich damit zu beschäftigen, was Menschen vor einem sich für Gedanken zu diesem Thema gemacht haben. Auch, weil sie ja ihrerseits wieder auf ihrer Vorgängern aufgebaut haben, wie in der Physik auch. In der Philosophie mag es keine abschließende feste, endgültige und einzig wahre Wahrheit geben - aber deshalb das ganze Fach vom Unterrichtsplan zu streichen? Außerdem hilft es dir, weil du einfach einen Lehrer hast, der Textstellen erklärt. Der hilft, die teilweise altertümliche Sprache aufzudrösseln. Der Diskussionen in Schwung bringt.
Natürlich ist Philosphie in gewisser Weise ein Laberfach - im Unterricht. Aber zumindest in den Klausuren wurden bei uns einfach knallharte Fakten abgefragt. Was hat xyz zum Thema abc gesagt? Was war doch gleich der kategorische Imperativ? Wie unterscheiden sich die Meinungen und xyz und uvw zum Thema abc? Da ist es schlicht und einfach egal, was für eine Meinung der Lehrer hat ... Fakt bleibt Fakt. (Okay, okay, es gab immer eine oder zwei Aufgaben, bei denen man eigene Meinungen zu bestimmten Thesen abgeben durfte oder ein Problem moralisch erötern musste - wenn auch oft auf Grundlage eines bestimmten Philosophen - aber selbst wenn man diese Aufgaben komplett mit 0 Punkten benotet bekommen hätte, dann wäre man noch im 2er-Bereich gewesen ...)
Vielleicht ist der Lehrplan in der Schweiz wirklich grundlegend anders (schlechter?) als in Deutschland, aber bei uns stand in der Oberstufe im Ethik-Unterricht wirklich hauptsächlich "Was ist gut? Wie wird das definiert? Was ist moralisch richtig? Wieso?" auf dem Plan, oft auch mit "modernen", amerikanischen "Philosophen" ... In der 11. Klasse haben wir vielleicht mal spaßeshalber über den Sinn des Lebens rum philosophieren dürfen, ansonsten standen in der Mittelstufe Themen wie die Liebe, Vorbilder, Werte & Normen und Weltreligionen auf dem Lehrplan. Das mag vielleicht für das Berufsleben nicht wirklich relevant sein, aber der ein oder andere hat auch noch ein Leben neben dem Beruf, auf das man evtl. vorbereitet sein sollte ...
Was Sprachen angeht, ist das so ein Thema. Auf allgemeinbildenen Gymnasien in Deutschland stehen ja Dinge wie Landeskunde oder englischsprachige Lektüren auf dem Plan. Während letzteres ja vielleicht noch den Umgang mit der englischen Sprache schult, ist Landeskunde wirklich entbehrlich. Zumindest kommt es mir nicht so vor, als hätte ich was verpasst - wir auf dem beruflichen Gymnasium (gleiches Abitur, übrings, kein Fachabi, das stinknormale) hatten stattdessen den Themenkomplex Arbeitswelt, der dann doch etwas ... praxisorientierter ist mit Themen wie Bewerbungen oder Lebensläufen auf Englisch oder fiktiven Firmenpräsentationen. So oder so verlassen aber haufenweise Abiturienten die Schule, die nicht wirklich Englisch können (von Französisch ganz zu schweigen), weil im Englisch-Unterricht schlicht zu viel theoretisch rumgefuchtelt wird, anstatt die Schüler wirklich mal dazu zu zwingen, auf Englisch zu diskutieren, zu schreiben oder was zu präsentieren - und letzteres bitte über dem Niveau von "Ich präsentiere euch mal meine Bilder von meinem London-Urlaub."
Ihr werdet sicher nicht ein ganzes Jahr Widerstände addiert haben. Du sagtest, ihr hätte ein Jahr Elektrizität betrieben. Nun, da gibt es erstens den wirklich physikalischen Teil: Elektrostatik, Elektrodynamik, Magnetismus und den ingenieursmässigen Teil Elektrotechnik. Auch wenn alle Gebiete sich mit dem Phänomen der Elektrizität befassen sind es dennoch grundsätzlich unterschiedliche Ansichten, insbesondere beruht die Elektrotechnik mathematisch nur noch wenig auf den physikalischen Prinzipien. Zudem ist das Addieren von Widerständen gerade mal das eins-plus-eins dieses Gebietes, in Wirklichkeit geht es da hochkomplexer zu und her.
Wenn es gerecht wäre, würde ich ja nichts sagen.
Dann bräuchten wir aber ungefähr doppelt soviele naturwissenschaftliche Fächer und das werden die Herren und Frauen Pädagogen wohl kaum zulassen, da hierbei wieder die Präferenzen in Richtung Geistes- und Sozialwissenschaften gehen.
Dann sind wir uns in dem Punkt einig.Na ja, dass Sprachen in jedem Lehrplan einen großen Stellenwert haben, ist irgendwie nachvollziehbar - auch wenn man es sicherlich übertreiben kann (gibt Schulen, an denen muss man Deutsch, Englisch, Französisch und Latein/Altgriechisch lernen...).
Ansonsten kann ich mich nur wiederholen und behaupten, dass in keine der beiden Richtungen zuviel des Guten... öhm, gut ist. Zusätzlich zu Philo noch Sozial- bzw. generelle Ethik zu lehren muss wirklich nicht sein, vor allem, wenn man es zwei Jahre hat - aber ich hab ja auch nie behauptet, dass an schweizerischen Schulen ein ausgeglichener Konsens herrscht.
Weil ich Philosophie mit Abstand am meisten hasste. Aber ich hasste auch Literatur, Geschichte oder den Entwicklungsländer-Teil der Geographie, aber auch Pädagogik in der Psychologie.
Der Hauptgrund liegt darin, dass die Bewertung durch die Lehrer im äussersten Masse subjektiv erfolgt und von der jeweiligen Meinung abhängt. In den Naturiwssenschaften und der Mathematik hingegen ist die Meinung über die Themen nicht relevant, sondern lediglich die logisch korrekten Anwendungen der Definitionen.
Electrodynamics:
Oder das Addieren von Widerständen?
In der Schweiz gilt prinzipiell, dass Sozial- und Geisteswissenschaften doppelte Priorität haben wie Mathematik und Naturwissenschaften, von dem her ist ein grosser Teil der Schüler benachteiligt, während andere bevorzugt werden. Ist sicher sehr fördernd für das Selbstbewusstsein. Kein Wunder, werden naturwissenschaftlich angehauchte ständig als asoziale Nerds bezeichnet und kein Wunder schreiben diese generell schlechtere Noten, da sie einfach weniger Fächer haben, um gute zu schreiben.
Ein Traum.
Das Schulfach kann insofern was dafür, dass es so auf dem Lehrplan der Erziehungskomission steht, abgesehen davon, dass grundsätzlich zu wenig Naturwissenschaften gelehrt werden im Vergleich.
Die Inkompetenz der Lehrer hat natürlich ebenso grossen Einfluss, aber um dies zu umgehen müsste man das System ändern, beispielsweise vom Lehrer unabhängige Prüfer.
Es wäre Konsens genug, wenn man zwischen geistes- und sozialwissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Fächern einen gleichberechtigten Anteil findet. Ich kann dir kurz auflisten, was bei der Schweizerischen Matura als Pflichtabschlussfächer und Notenmässig gleichwertig gelten:
- Muttersprache (hier deutsch)
- eine zweite Landessprache (französisch oder italienisch, ich wählte dummerweise ersteres)
- eine dritte Sprache (immer englisch)
- Mathematik
- Geistes- und Sozialwissenschaften (primär Geschichte, ein teil Geographie und wenig Wirtschaft/Recht)
- Naturwissenschaften (primär Biologie, Physik und Chemie ca. zu gleichem Anteil)
- Gestalten oder Musik (hatte ersteres, vor Wiederholungsjahr zweiteres)
- Schwerpunktfach (die letzten 3 Jahre, hatte Physik/Anwendungen der Mathematik)
- Ergänzungsfach (letztes Jahr, hatte Psychologie, hätte besser Bio/Chemie genommen)
Und noch Philosophie, was im Zeugnis aufgeführt ist, aber nicht abschlussrelevant ist.
Bilanz: Wenn man die selbstwählenden Fächer abzieht, 5 zu 2 OHNE Philosophie... soviel zum fairen Konsens.
Dazu kommt noch, dass man bei uns im viertletzten Jahr das Fach "Religion, Ethik, Lebenskunde" und im Nachfolgenden Jahr "Sozialethik" gelehrt wurde, sozusagen als Vorgeschmack zu zwei Jahre Philosophie.
Der Philosophieunterricht sollte deshalb abgeschafft werden, weil es einfach zu viel des Guten ist und dem ganzen noch den Hut aufsetzt. Da würde man besser einen Ausgleich zu den restlichen Fächern finden, indem man beispielsweise obligatorisch anständige Informatik einführt oder viel mehr Wirtschaft lehrt. Oder man könnte ein Fach Ingenieurwesen einführen, wo man zum Beispiel Anwendungen der Naturwissenschaften in einem wirtschaftlichen Zusammenhang behandeln würde.
Es gäbe genügend Möglichkeiten, den Mangel an Naturwissenschaften in der Schule auszugleichen, aber nein, lehren wir lieber Philosophie, weil wir eh immer noch zu wenig auf Sozial- und Geisteswissenschaften legen.
Aber was will man, Pädagogen kommen ja gerade aus dieser Sparte und dass sie grundsätzlich keine Ahnung von der Realität haben, hatten sie mir schon mehr als genug bewiesen.
Geändert von TheBiber (15.06.2007 um 21:10 Uhr)
Electrodynamics:
Mach mal halblang, in JEDEM Schulfach eines Gymnsasiums werden Dinge gelehrt, die über die Stränge schlagen. Egal ob es sich jetzt um die DNA-Genetik in der Biologie, um Quellenanalyse des zweiten Weltkrieges, um Reaktionsgleichungen in der Chemie, um den Vergleich von Goethe mit Hofmann in deutsch oder um die Formel der Lorentz-Kraft in der Physik handelt.
Selbiges gilt da aber auch für Geschichte, da würden 2 Jahre auch reichen für geschichtlich uninteressierte ist es ebenfalls nur blabla, wenn man sich Franz Ferdinands Biographie anhören muss.
Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass in Schweizer Gymnasien der prozentuale Anteil an geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern ungefähr doppelt so stark gewichtet und demnach oft unterrichtet wird wie Mathematik und Naturwissenschaften.
Sechs Jahre Physikunterricht? Bei uns waren 2 Jahre obligatorisch im Gymnasium: Mechanik und Elektrizitätslehre. Philosophie waren ebenfalls 2 Jahre, und das sind 2 zu viel, wenn man mal davon absieht, dass die letzten zwei Jahre deutsch, französisch, englisch und Geschichte alle in die genau gleiche Richtung gehen.
Ich finde es eher arm zu sehen, wie gewisse Leute nur wegen einer linkspolitischen Meinung Bestnoten in Geschichte und Philosophie schreiben, im selben Zug aber nicht in der Lage sind, ein Polynom zu kürzen oder zu erklären, woher die Energie für das Leben auf der Erde kommt. Und solche Fälle sind Realität hier.
Da halte ich es gleich wie du mit der Physik: Es reicht vollkommen aus zu wissen, dass es eine Antike, ein Mittelalter, eine industrielle Revolution, welche die Neuzeit einleitete, gegeben hat, vielleicht noch einige Eckdaten und Hintergründe. Aber was darüber hinausgeht, nämlich Text- und Bildquellen im Kontext interpretieren und sich zum tausendsten Mal anhören, wie unmoralisch die Nazis waren und in den Klausuren die persönlichen Gründe irgendeines Königs für den Auslöser eines Kriegs zu hinterfragen ist uninteressant für jemanden, der nicht etwas studiert, was einen historischen Hintergrund benötigt.
Bei uns waren Sprachen, Philosophie und Geschichte im Endeffekt ein und dasselbe: Gequatsche. Im Maturajahr wurden bei uns die Naturwissenschaften obendrein abgeschafft, ausser man hatte noch Schwerpunktfächer in diesen Gebieten. Ich ging nur noch in die Schule, um mir irgendein langweiliges Rumgerede über irgendein halbes Kapitel irgendeines Buches anzuhören und regte mich über die grundsätzliche Sinnlosigkeit im Hinblick auf mein Studium auf. Geschichte waren die Moralstunden schlechthin bei diesem Ex-Hippie-Lehrer und Philosophie machte mich grundsätzlich aggressiv wegen diesem oberarroganten Kotzbrocken ich-kann-griechisch-und-lateinisch von einem Lehrer und Texten, die weder ein Schwein interessieren noch grammatikalisch richtig formuliert waren.
Das letzte Schuljahr war bildungsmässig vollkommen verschwendete Zeit, die Geistes- und Sozialwissenschaften waren viel zu überbewertet, ich kannte mich oberflärlich so gut aus, wie man es von anderen auch in den Naturwissenschaften erwarten würden sollte, was nicht zutraf, aber so sehr wie wir ins Detail gingen, war das ganze sowas von überflüssig, uninteressant und nutzlos für mein Studium, dass ich einfach keine andere Möglichkeit habe, als diese Dinge zu verfluchen und etwas mehr für die Naturwissenschaften einzutreten in dieser Diskussion.
EDIT: Hmm, meine Übermüdung dieser Woche scheint sich auf die Schreibeweise auszuwirken, bin wohl immer noch ziemlich geladen, ich geh pennen, Nacht...
Geändert von TheBiber (14.06.2007 um 21:44 Uhr)
Electrodynamics:
Berechtigungen
Kontrollzentrum
Zitieren
