Bildung, Allgemeinbildung, Unbildung. Aus: Hochbegabung

[Rübe]

Da müsstest du erst einmal anfangen, etwas an den Aufnahmekonventionen der Unis zu ändern. Da ich sechs Jahre meines Lebens mit Französisch verschwendet habe, darf ich als Belohnung jetzt das Latinum nachmachen, wenn ich länger als 2 Semester Germanistik und Philosophie studieren will. (Mal ganz davon abgesehen, dass das bei weitem nicht die einzigen beiden Studienrichtungen sind, die tiefergehende Lateinkenntnisse voraussetzen.) Wofür man das dann wirklich brauchen kann, kann ich dir nicht beantworten, aber ich bezweifle stark, dass ich ohne Latein nur mit offenem Mund in den Vorlesungen sitzen würde.

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Das ändert nichts daran, dass Latein für immer weniger Fächer gebraucht wird. Medizin, Jus? Tendenz abnehmend. Es als allgemeines Fach festzulegen, wäre daher mehr als unsinnig. Französisch ist da ein anderer Fall: Dass die Österreicher kein Französisch brauchen, das dürfte wohl jedem noch einleuchten. Wir Schweizer sind aber zu Französisch verpflichtet, weil es die Zusammensetzung des Landes widerspiegelt. Das ist also eine föderalpolitische Angelegenheit und nicht eine bildungspolitische... Obwohl ich ja schon lange der Ansicht bin, man soll doch bitte das Welschland an Frankreich ver- und ein Stück England einkaufen.

Zum Rest: Es ist eben schon richtig... für was braucht man mit einem Volksschulabschluss Kenntnis über Platon oder Aristoteles, über Napoleon und Cäsar? Wenn man ab einer höheren Schulstufe frei wählen kann, dann trifft dasselbe auf die Fächer zu, wie Biber für die künstlerischen Tätigkeiten dargelegt hat. Wenn man Spass daran hat, bitte. Ich liebe politische Geschichte. Ob man es deshalb allen zumuten muss. Höchstens noch für die Identitätsstiftung. Aber da Geschichte immer mehr globalistisch ausgeführt wird, gibt es diesen Anspruch kaum noch. Ist wie mit der Geografie, wo man zwar weiss, wo Canberra liegt, aber keine Ahnung davon hat, welche Länder an das eigene grenzen oder wo man sich auf der Landkarte ungefähr befindet.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Das ändert nichts daran, dass Latein für immer weniger Fächer gebraucht wird. Medizin, Jus? Tendenz abnehmend. Es als allgemeines Fach festzulegen, wäre daher mehr als unsinnig. Französisch ist da ein anderer Fall: Dass die Österreicher kein Französisch brauchen, das dürfte wohl jedem noch einleuchten. Wir Schweizer sind aber zu Französisch verpflichtet, weil es die Zusammensetzung des Landes widerspiegelt. Das ist also eine föderalpolitische Angelegenheit und nicht eine bildungspolitische... Obwohl ich ja schon lange der Ansicht bin, man soll doch bitte das Welschland an Frankreich ver- und ein Stück England einkaufen.

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Ich bin ja auch nicht dafür, es als allgemeines Fach festzulegen, nur weil man es für ein paar Studien braucht. o.o Ich meinte bloß, dass man, bevor man Latein abschafft (so wie Biber das gefordert hat), erst einmal gewisse Aufnahmebedingungen, die die Kenntnis dieser Sprache zum Inhalt haben, beseitigen müsste. Danach kann man immer noch über die Sinnhaftigkeit dieses Faches nachdenken, wenn man aber zuerst Latein abschafft und dann tausende Studenten sich dennoch damit rumplagen müssen, weil sie in der Schule keine Möglichkeit hatten, die Sprache zu lernen, läuft irgendetwas falsch.

Allerdings ist es - zumindest bei uns - so, dass man durchaus zwischen Französisch und Latein wählen kann. Mal abgesehen davon, dass man in Österreich Französisch bestimmt ebensowenig benötigt (mit der Schweiz ist das anders, aber ich bezog mich im Grunde nur auf Deutschland und Österreich, sorry ), hat man zumindest die Wahl, weswegen der Fehler auch bei mir liegt - mehr oder weniger, denn ich glaube kaum, dass besonders viele Vierzehnjährige schon wissen, was sie später studieren werden.

Philosophen streiten sich heute lieber über die Relativität des Daseins oder die Wahrnehmung. Davon kann man halten, was man will. Der praktische Nutzen ist doch eher gering.

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Also so weit ich den Überblick habe, sind auch diese Zeiten schon länger vorbei (100-200 Jahre in etwa). Philosophie ist heutzutage schon fast mit Ethik gleichzusetzen, wenn man sich aktuelle Publikationen ansieht. Und die hat ganz bestimmt ihren praktischen Nutzen.

[Rübe]

Der Vorschlag kam ja auch nicht von dir ^^. Aber da man weiss, dass man für eine spätere Studienrichtung ggf. noch Latein braucht, seh ich das eh nicht als eines der grossen Probleme an.

Hmm, wenn ich mich richtig entsinne, sind die grossen Debatten in der Philosophie eher im Bereich der Wahrnehmung zu suchen. Konstruktivismus bzw. Skeptizismus gegen die Rationalisten oder auch Deterministen gegen deren Gegner. Für Ethik braucht man schon gar keine Philosophen. Das können andere Leute, die nicht philosophisch ausgebildet sind, mindestens so gut.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Hmm, wenn ich mich richtig entsinne, sind die grossen Debatten in der Philosophie eher im Bereich der Wahrnehmung zu suchen. Konstruktivismus bzw. Skeptizismus gegen die Rationalisten oder auch Deterministen gegen deren Gegner. Für Ethik braucht man schon gar keine Philosophen. Das können andere Leute, die nicht philosophisch ausgebildet sind, mindestens so gut.

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Natürlich wird über diese Fragen immer noch diskutiert, eine Lösung oder so etwas in der Art gibt es schließlich nicht. Nur ist es schon so, dass die Ethik durchaus ein Teil der Philosophie ist - um sich damit zu beschäftigen, benötigt man wahrscheinlich keine besondere Ausbildung (auch wenn sie sicherlich hilfreich wäre), aber sobald man sich Gedanken über Moral und Gesellschaft (in diesem Sinne) macht, philosophiert man wohl oder übel, nur eben nicht im Teilbereich der Metaphysik oder der Erkenntnistheorie.

Ich sprach nicht vom Abschaffen von Latein generell, sondern von Latein als obligatorischem Pflichtfach. Gegen Wahlfächer aller Art hab ich an sich nichts, es geht mir viel mehr um die Pflichtfächer, die gelehrt werden und deren Inhalt im Allgemeinen einfach unnütz ist.
Gerade Philosophie als Pflichtfach will mir einfach nicht in den Schädel. Hauptsache, das System ist nicht so dreist, dieses Fach zur Maturanote zu zählen, womit man es trotz Pflicht nicht ganz ernst nehmen kann zumindest bei meiner Schule damals im letzten Semester nicht. Davor gab es noch Promotionsnoten.

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Nun, wie gesagt, an unserer Schule kann man sich zwischen den beiden Fremdsprachen Französisch und Latein entscheiden - diese offenbaren Unterschiede machen es etwas schwierig, einen allgemeinen Konsens bei diesen Überlegungen zu finde.
Ich persönlich bin aber auch gegen Latein als alternativenloses Pflichtfach, da man es für viele Berufe/Studien nun wirklich nicht mehr brauchen kann. Eine zwar lebende, aber annähernd ebenso unbrauchbare Sprache (in meinen Augen, kann sein, dass da nur der Frust gegen die französische Sprache in mir spricht, obwohl ich's nun positiv hinter mich gebracht habe) als einzige Zweitlösung anzubieten, ist meiner Meinung nach aber auch nicht gerade sinnvoll.

Zur Philosophie... nun ja, ich kann schon verstehen, wieso dieses Fach von vielen als unnütz abgestempelt wird, aber im Grunde könnte man das genau so von Physik sagen, wenn es Menschen wie mich betrifft, die in ihrem weiteren Leben wohl keine Sekunde mehr mit Oberstufenphysik zu tun haben werden. Insofern wäre ein System wie in den USA, wo man sich in den oberen Klassen sämtliche Kurse selbst wählen kann, wohl ansprechender - zumindest könnte niemand mehr über die sinnlosigkeit eines Pflichtfaches meckern.

Und bezüglich der Maturanote sieht man erneut, wie unterschiedlich die Systeme sein können - bei uns haben die Noten während des Schuljahres nämlich rein gar nichts mit den Maturanoten zu tun, die ergeben sich lediglich aus den (größtenteils frei wählbaren) Abschlussprüfungen.

[haebman]

Nun, wie gesagt, an unserer Schule kann man sich zwischen den beiden Fremdsprachen Französisch und Latein entscheiden - diese offenbaren Unterschiede machen es etwas schwierig, einen allgemeinen Konsens bei diesen Überlegungen zu finde.

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Bei uns auch. Allerdings schon in der 6. Klasse. Was mach ich jetzt wenn ich merk das ich für mein Wunschstudium Latein benötige/ nachlernen muss?
Glaub kaum das ein sechstklässler soweit denkt

Zum Glück hab ich Latein gewählt und mein Abi schließt das Latinum mit ein^^

Hies es früher noch von Leuten"Du Depp, Latein spricht kein Sau mehr!" jammern einige jetzt rum das sie für ihr Wunschstudium Latein bräuchten...ja ja

Und bezüglich der Maturanote sieht man erneut, wie unterschiedlich die Systeme sein können - bei uns haben die Noten während des Schuljahres nämlich rein gar nichts mit den Maturanoten zu tun, die ergeben sich lediglich aus den (größtenteils frei wählbaren) Abschlussprüfungen.

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Toll, ich war in meinen ( von Unabhängigen korigierten) Abschlussprüfungen durchschnittlich 3 Punkte besser als üblich... ist doch beknackt das


Anyway, Allgemeinbildung ist so eine Sache.
Ich denke ein gewissen Wissen sollte man über die meisten Themengebiete haben. Auch wenn es nur die Oberfläche kratzt. Gerade gewisse Daten in der Geschichte (Weltkriege etc. ), Mathe/Physik/Chemie Grundkenntnisse, gewisse Literatur ( Kann man sich aber streiten... ich habe heftig mit einem diskutiert ob jetzt ein langweiliges Effi Briest von Fontane mehr Wert sein soll als ein New-Age Autor wie Pratchet mit seiner auch recht aktuellen - sozialkritischen Discworld Reihe) etc.

Was ich mich eher Frage, wie weit sollten gewisse Dinge als Allgemeinbildung "allgemeingültig" sein? Muss ich etwa wissen wer das "Schnappi" Lied gesungen hat oder Harry Potter Grunkenntnisse haben ?

[Ianus]

sozialkritischen Discworld Reihe

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Nein. Weiberregiment war vielleicht ein Hosenstück, aber nur halb so kritisch wie es sich gerne geben würde. Ähnlich steht es mit seinen anderen Versuchen. Er schreibt durchgängig nachträgliche Sozialkritik für das 19. und frühe 20. Jhdt, im 21. wird er aber voraussichtlich seinen Lebtag noch nicht ankommen.

Ja, es ist natürlich für die eigene Persönlichkeit viel besser, die Geschichte eines Jammerlappens gelesen zu haben, als dass man sich mit dem spielerischen Lösen von Problemen beschäftigt.

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Wenn man sich für eines Mannes Fetisch interessiert, kann man auch die Auflistung in 120 Tage Sodom studieren.

Was ich mich eher Frage, wie weit sollten gewisse Dinge als Allgemeinbildung "allgemeingültig" sein? Muss ich etwa wissen wer das "Schnappi" Lied gesungen hat oder Harry Potter Grunkenntnisse haben ?

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Weißt du, wer "I like Bananas because they have no bones" gesungen hat, und kannst du mir drei Soldatenromane der Jahrhundertwende nennen?

[Rübe]

Natürlich wird über diese Fragen immer noch diskutiert, eine Lösung oder so etwas in der Art gibt es schließlich nicht. Nur ist es schon so, dass die Ethik durchaus ein Teil der Philosophie ist - um sich damit zu beschäftigen, benötigt man wahrscheinlich keine besondere Ausbildung (auch wenn sie sicherlich hilfreich wäre), aber sobald man sich Gedanken über Moral und Gesellschaft (in diesem Sinne) macht, philosophiert man wohl oder übel, nur eben nicht im Teilbereich der Metaphysik oder der Erkenntnistheorie.

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Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.

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Natürlich wird man durch Fachphilosophie (also das Lernen der Philosophie anderer) nicht zum Philosophen selbst - auch wenn man so immerhin weiß, was andere gedacht haben und diese Gedanken entweder fortführen, oder anzweifeln kann.
Aber ist es nicht bei jedem geisteswissenschaftlichen Fach so, dass man im Grunde nur Vergangenes lernt, und nicht zwangsweise die praktische Anwendung? Mit Kunst hast du es schon erwähnt, bessere Beispiele wären aber eher der Deutsch- oder Geografieunterricht. Auch hier lernt man keine Dinge, die man zur praktischen Anwendung gebrauchen kann, sondern nur Forschungsergebnisse (dazu zähle ich auch Textinterpretationen) oder aber reine Tatsachen aus der Vergangenheit, mit denen man alleine kaum etwas anfangen kann - zumindest nichts Eigenständiges.
Aber ist nicht genau das auch Bildung? Nicht nur zu wissen, wie man selbst einen spezifischen Widerstand ausrechnet, sondern auch Kenntniss über die Menschheitsgeschichte, dessen Errungenschaften und was sich in der Welt alles abspielte bzw. heute aktuell ist? Ist ja nicht so, dass man im Philosophieunterricht nur aus der Antike und der Aufklärung lernt - wir haben zu nicht kleinen Teilen auch aktuelle ethische Fragen behandelt sowie moderne Gesellschaftsphilosophie besprochen. Und ich bleibe dabei, dass man mit Ethik auch heute noch (und auch, wenn man nur lernt, was andere dazu gesagt haben) viel anfangen kann.

Das würde ich jetzt nicht direkt sagen, es gibt Dinge in der Physik, die gerade in der heutigen Zeit, wo die Energie- und Klimadebatte hoch im Kurs ist, doch noch wichtig sind. Ein Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz.
Ich konnte meiner 13-jährigen Nachhilfeschülerin beibringen, dass die Energie von der Sonne über die Pflanzen über die Nahrung zu den Muskeln über ein Fahrrad gelangt für die Fortbewegung. Inzwischen ist sie in der Lage von so ziemlich allen Bereichen ungefähr zu erklären, woher die Energie kommt und wohin sie geht, vom Handyakku bis zum Auto.

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Darum rede ich ja auch hauptsächlich von Oberstufenphysik. ^^ Ich habe nichts gegen die Physik als generelles Schulfach, nur wird zu großen Teilen über die Stränge geschlagen, Dinge gelehrt, mit denen sich eigentlich nur Physiker beschäftigen, uninteressiere Schüler sie aber auch lernen müssen.
Physikalisch erklärbare Grundvorgänge in der Welt zu lehren ist sicher nicht falsch, aber dazu reichen 2 Jahre vollkommen aus. Ich glaube nicht, dass ich einen persönlichen Nachteil daraus gezogen habe, dass ich in der elften Klasse, in welcher nichts als Elektrizität gelehrt wird, weder aufgepasst noch mitgeschrieben habe. Die Grundsätze wurden uns sowieso schon in der Unterstufe beigebracht, und was danach kam, ist für naturwissenschaftlich uninteressierte Menschen nur noch Blabla.

Solche Gedanken sind nunmal wichtig, wenn man sich eine Meinung beispielsweise über Atomenergie oder Umweltschutz bilden möchte, genauso wie es wichtig ist eine elementare Ahnung von Volkswirtschaft zu haben, wenn es zum Beispiel um Abstimmungen über Steuern geht.
Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.

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Ja, nur ist das eben nur elementares Wissen, für welches ich keine sechs Jahre Physikunterricht benötige. Und da wir in der Philosophie ebenso praktische Überlegungen angestellt haben (Ethik), finde ich ein Jahr Unterricht dieses Faches vollkommen in Ordnung.

Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.

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Nun, ich halte Geschichte in jedem Fall für wichtig. Es klingt zwar idealistisch, aber aus Ereignissen der Vergangenheit kann man meiner Meinung nach sehr viel für Gegenwart und Zukunft lernen - sei es, weil man bestimmte Denkensrichtungen nach Kenntnis dieser ablehnt oder aber weil man bemüht ist, sie fortzuführen bzw. seine eigenen Ideen daraus zu entwickeln.

Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.

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Nope, behaupte ich nicht, diskutiert haben auch wir mehr in Deutsch als in Philosophie. Was man aber bestimmt lernt, ist, sich differenzierter über gewisse Dinge Gedanken zu machen, sofern man nicht schon in einem ideologischen Weltbild festgefahren ist. Indem man die Denkensweisen anderer kennen lernt, merkt man womöglich, dass es nicht nur eine Ansichtsweise, sondern viele verschiedene zu ein und demselben Thema gibt. Und das ist für viele Schüler leider alles Andere als selbstverständlich.

Dass Unis und Schulen keine voneinander unabhängigen Systeme sind, is wohl klar, eh?

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In Österreich zumindest schon - hier ist das Unterrichtsministerium für die Gymnasien, der Stadtschulrat für die Hauptschulen (Wiens) und das Wissenschaftsministerium für die Universitäten zuständig. Lustigerweise sind die beiden Ministerien dank unserer Proporzregierung auch noch von Politikern unterschiedlicher Parteien besetzt.

Jain. Wenn du beispielsweise Humanismus annimmst, dann ist das natürlich toll, nur, meinst du, du kannst einen Schüler "konvertieren"? Ethik an sich ist zwar nützlich nur, das was man als Schulfach an Ethik und Philosophie macht, steht dann doch auf einem anderen Blatt. Oder wirst du ein Bücherwurm nur wegen Deutschunterricht?

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Du hast das etwas falsch verstanden, ich habe von außerschulisch philsophischen Tätigkeiten gesprochen. ;)
Aber nein, durch Philsophieunterricht alleine kannst du einen Schüler bestimmt nicht von einer Denkensrichtung überzeugen, aber genau das ist ja auch nicht die Absicht dieses Faches. Es geht, wie gesagt, darum, verschiedene Eindrücke aus den Ansichten bedeutender Philosophen zu gewinnen - zum Einen. Zum Anderen eben um gewisse ethische Positionen, die auch unabhängig eines Kants oder Sartres existieren können. Niemand soll durch das Schulfach Philosophie zum Philosophen gemacht werden, das geht gar nicht. Aber der Biologieunterricht beispielsweise soll doch ebensowenig vollwertige Biologen ausbilden, als einen Überblick über Forschungsergebnisse zu schaffen, oder?

[Rübe]

Natürlich wird man durch Fachphilosophie (also das Lernen der Philosophie anderer) nicht zum Philosophen selbst - auch wenn man so immerhin weiß, was andere gedacht haben und diese Gedanken entweder fortführen, oder anzweifeln kann.
Aber ist es nicht bei jedem geisteswissenschaftlichen Fach so, dass man im Grunde nur Vergangenes lernt, und nicht zwangsweise die praktische Anwendung? Mit Kunst hast du es schon erwähnt, bessere Beispiele wären aber eher der Deutsch- oder Geografieunterricht. Auch hier lernt man keine Dinge, die man zur praktischen Anwendung gebrauchen kann, sondern nur Forschungsergebnisse (dazu zähle ich auch Textinterpretationen) oder aber reine Tatsachen aus der Vergangenheit, mit denen man alleine kaum etwas anfangen kann - zumindest nichts Eigenständiges.
Aber ist nicht genau das auch Bildung? Nicht nur zu wissen, wie man selbst einen spezifischen Widerstand ausrechnet, sondern auch Kenntniss über die Menschheitsgeschichte, dessen Errungenschaften und was sich in der Welt alles abspielte bzw. heute aktuell ist? Ist ja nicht so, dass man im Philosophieunterricht nur aus der Antike und der Aufklärung lernt - wir haben zu nicht kleinen Teilen auch aktuelle ethische Fragen behandelt sowie moderne Gesellschaftsphilosophie besprochen. Und ich bleibe dabei, dass man mit Ethik auch heute noch (und auch, wenn man nur lernt, was andere dazu gesagt haben) viel anfangen kann.

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Ehm, Ethik hat aber eben nicht unbedingt mit Philosophie zu tun. Ethikkommissionen bestehen z.B. mehrheitlich aus Naturwissenschaftlern. ABer auch Juristen beschäftigen sich mit ethischen Fragen. Ethik ist keine absolut philosophische Disziplin und kann deshalb auch nicht als deren praktische Anwendung definiert werden. Es braucht keine philosophischen Kenntnisse um ethische Grundlagen zu entwickeln.
Geografie ist aber ein übles Beispiel. Geografie hat alleine schon aus ortskundigen Gründen praktischere Auswirkungen als Philosophie. Natürlich, wenn man dann in die Subsysteme (Geologie, Glaziologie) vordringt, wird das ganze wieder komplexer, aber da wir hier vorderhand von Geografie als Schulfach reden, kann man das wohl getrost ausklammern.
Und da es ja im Moment sowieso Mode ist, Fächer wie Geschichte und Geografie gegen "Sozialkompetenz" auszutauschen, muss ich mich ernsthaft fragen, wieso da noch Platz für tote Deutsche und noch viel tötere Griechen sein soll.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ehm, Ethik hat aber eben nicht unbedingt mit Philosophie zu tun. Ethikkommissionen bestehen z.B. mehrheitlich aus Naturwissenschaftlern. ABer auch Juristen beschäftigen sich mit ethischen Fragen. Ethik ist keine absolut philosophische Disziplin und kann deshalb auch nicht als deren praktische Anwendung definiert werden. Es braucht keine philosophischen Kenntnisse um ethische Grundlagen zu entwickeln.

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Du verstehst das falsch; ich behaupte nicht, dass man eine philosophische Ausbildung benötigt, um Ethik zu betreiben, allerdings sehr wohl, dass Ethik generell ein Teilbereich der Philosophie ist (eben so wie Metaphysik oder Erkenntnistheorie) und die Beschäftigung damit im Philo-Unterricht schon seinen guten Platz hat. Über medizinische Ethik haben wir im Biologie-Unterricht beispielsweise 10 Minuten lang geredet.

Geografie ist aber ein übles Beispiel. Geografie hat alleine schon aus ortskundigen Gründen praktischere Auswirkungen als Philosophie. Natürlich, wenn man dann in die Subsysteme (Geologie, Glaziologie) vordringt, wird das ganze wieder komplexer, aber da wir hier vorderhand von Geografie als Schulfach reden, kann man das wohl getrost ausklammern.
Und da es ja im Moment sowieso Mode ist, Fächer wie Geschichte und Geografie gegen "Sozialkompetenz" auszutauschen, muss ich mich ernsthaft fragen, wieso da noch Platz für tote Deutsche und noch viel tötere Griechen sein soll.

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Ich rede nicht von Topografie, sondern mehr von Dingen wie "Wie entsteht ein Hurricane", "Was hat es mit Tundrenbildung auf sich" oder "Wie verhält es sich mit der Verschiebung der Erdplatten" - Geografie eben. Damit kann ich genauso viel oder wenig anfangen, wie mit dem Lebenslauf Goethes.

Mach mal halblang, in JEDEM Schulfach eines Gymnsasiums werden Dinge gelehrt, die über die Stränge schlagen. Egal ob es sich jetzt um die DNA-Genetik in der Biologie, um Quellenanalyse des zweiten Weltkrieges, um Reaktionsgleichungen in der Chemie, um den Vergleich von Goethe mit Hofmann in deutsch oder um die Formel der Lorentz-Kraft in der Physik handelt.

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Ist richtig, aber das ist dann eben für die, die zufälligerweise ein Interesse an dem entsprechenden Fach zeigen und mehr wissen wollen. Für die anderen natürlich blöd, aber deswegen bin ich ja auch für ein mehr auswahlorientiertes Schulsystem.
Wobei ich andererseits denke, dass gewisse Dinge (Genetik, Reaktionsgleichungen) auch zur Allgemeinbildung gehören, die man in einem Gymnasium, welches nicht auf eine bestimmte Richtung spezialisiert ist, eben lernt - und da hat die Philosophie bestimmt ihren Platz.

Selbiges gilt da aber auch für Geschichte, da würden 2 Jahre auch reichen für geschichtlich uninteressierte ist es ebenfalls nur blabla, wenn man sich Franz Ferdinands Biographie anhören muss.
Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass in Schweizer Gymnasien der prozentuale Anteil an geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern ungefähr doppelt so stark gewichtet und demnach oft unterrichtet wird wie Mathematik und Naturwissenschaften.

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Tjo, da du ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch bist, kann ich deinen Frust verstehen, aber es geht eben nicht allen so.

Sechs Jahre Physikunterricht? Bei uns waren 2 Jahre obligatorisch im Gymnasium: Mechanik und Elektrizitätslehre. Philosophie waren ebenfalls 2 Jahre, und das sind 2 zu viel, wenn man mal davon absieht, dass die letzten zwei Jahre deutsch, französisch, englisch und Geschichte alle in die genau gleiche Richtung gehen.

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Ja, sechs Jahre, Philosophie ein Jahr.

Ich finde es eher arm zu sehen, wie gewisse Leute nur wegen einer linkspolitischen Meinung Bestnoten in Geschichte und Philosophie schreiben, im selben Zug aber nicht in der Lage sind, ein Polynom zu kürzen oder zu erklären, woher die Energie für das Leben auf der Erde kommt. Und solche Fälle sind Realität hier.

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Nun, dafür kann aber ein Schulfach nichts, sind wohl eher inkompetente Lehrer daran schuld.

Da halte ich es gleich wie du mit der Physik: Es reicht vollkommen aus zu wissen, dass es eine Antike, ein Mittelalter, eine industrielle Revolution, welche die Neuzeit einleitete, gegeben hat, vielleicht noch einige Eckdaten und Hintergründe. Aber was darüber hinausgeht, nämlich Text- und Bildquellen im Kontext interpretieren und sich zum tausendsten Mal anhören, wie unmoralisch die Nazis waren und in den Klausuren die persönlichen Gründe irgendeines Königs für den Auslöser eines Kriegs zu hinterfragen ist uninteressant für jemanden, der nicht etwas studiert, was einen historischen Hintergrund benötigt.

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Ja, nur bekommt man genau das bei uns im Philosophieunterricht - Grundsätze mit ein paar Eckdaten und Hintergründe, das war's dann auch schon wieder. Ich wusste ja nicht, wie das bei euch ist, fest steht aber: Für Uninteressierte sind bestimmte Fächer immer lästige Ausweitungen, die subjektiv gesehen eigentlich unnötig sind - das Schwierige ist aber, da einen Konsens zu finden, der alle Schüler gleichermaßen befriedigt.

Bei uns waren Sprachen, Philosophie und Geschichte im Endeffekt ein und dasselbe: Gequatsche. Im Maturajahr wurden bei uns die Naturwissenschaften obendrein abgeschafft, ausser man hatte noch Schwerpunktfächer in diesen Gebieten. Ich ging nur noch in die Schule, um mir irgendein langweiliges Rumgerede über irgendein halbes Kapitel irgendeines Buches anzuhören und regte mich über die grundsätzliche Sinnlosigkeit im Hinblick auf mein Studium auf. Geschichte waren die Moralstunden schlechthin bei diesem Ex-Hippie-Lehrer und Philosophie machte mich grundsätzlich aggressiv wegen diesem oberarroganten Kotzbrocken ich-kann-griechisch-und-lateinisch von einem Lehrer und Texten, die weder ein Schwein interessieren noch grammatikalisch richtig formuliert waren.

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Da sitzt der Hass aber tief. ;P
Ne, also ich finde es auch nicht gut, ganze Lehrzweige auszuklammern und stattdessen in den restlichen Fächern maßlos zu übertrieben. IMO sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Fächern bestehen, sowohl was die Unterrichtslänge, als auch den -inhalt betrifft. Zu fordern, der Philosophieunterricht solle hier aber gänzlich abgeschafft werden, nur weil man selbst davon nichts hält, ist aber auch nicht der richtige Weg, denn persönliche Veranlagungen machen ein Schulfach objektiv nicht schlechter.

[Rübe]

Du verstehst das falsch; ich behaupte nicht, dass man eine philosophische Ausbildung benötigt, um Ethik zu betreiben, allerdings sehr wohl, dass Ethik generell ein Teilbereich der Philosophie ist (eben so wie Metaphysik oder Erkenntnistheorie) und die Beschäftigung damit im Philo-Unterricht schon seinen guten Platz hat. Über medizinische Ethik haben wir im Biologie-Unterricht beispielsweise 10 Minuten lang geredet.

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Wieso soll sie es sein, wenn sie unabhängig von der Philosophie praktiziert wird? Am Ende ist es genau wie mit der Mathematik oder der Politologie ect: War früher alles Teilbereich der (Universalwissenschaft) Philosophie. Mittlerweile ist dem nicht mehr so. Und nur weil du in irgendeinem Kurs irgendwas nur irgendwielang gemacht hast, ändert das gar nichts an dieser Tatsache.

Ich rede nicht von Topografie, sondern mehr von Dingen wie "Wie entsteht ein Hurricane", "Was hat es mit Tundrenbildung auf sich" oder "Wie verhält es sich mit der Verschiebung der Erdplatten" - Geografie eben. Damit kann ich genauso viel oder wenig anfangen, wie mit dem Lebenslauf Goethes.

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Ah, du redest also viel lieber von Meteorologie, Klimatologie oder Geologie? Du weisst, dass Geographie sich mit der Beschaffenheit des Landes beschäftigt?

die Wissenschaft von der Erdoberfläche in ihrer räumlichen Differenzierung, ihrer physischen Beschaffenheit sowie als Raum und Ort des menschlichen Lebens und Handelns

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Also genau das, was ich beschrieben habe... Sammelbegriff eben.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Wieso soll sie es sein, wenn sie unabhängig von der Philosophie praktiziert wird? Am Ende ist es genau wie mit der Mathematik oder der Politologie ect: War früher alles Teilbereich der (Universalwissenschaft) Philosophie. Mittlerweile ist dem nicht mehr so. Und nur weil du in irgendeinem Kurs irgendwas nur irgendwielang gemacht hast, ändert das gar nichts an dieser Tatsache.

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Wird sie das? Nur, weil jemand kein Philosoph, sondern Mediziner ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht genauso Philosophie betreiben kann. Wie gesagt ist Ethik ein Teilgebiet der Philosophie - ebenso wie die Genetik eines der Biologie ist und man sich unabhängig der biologischen Ausbildung ebenso mit Genetik befassen kann, sich gleichzeitig aber auf dem Gebiet der Biologie bewegt.

Ah, du redest also viel lieber von Meteorologie, Klimatologie oder Geologie? Du weisst, dass Geographie sich mit der Beschaffenheit des Landes beschäftigt?

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Gut, schlecht formuliert, was ich aber eigentlich ausdrücken wollte, dürfte klar sein: Auch im Geografieunterricht lernt man viele Dinge, die man im späteren Leben nicht benötigt, wenn man keinen entsprechenden Beruf annehmen will. Topografie gehört dann eben zu den wenigen Dingen, die man durchaus immer gebrauchen kann, im Gegensatz zu vielen anderen dieses Unterrichtes.

[Rübe]

Wird sie das? Nur, weil jemand kein Philosoph, sondern Mediziner ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht genauso Philosophie betreiben kann. Wie gesagt ist Ethik ein Teilgebiet der Philosophie - ebenso wie die Genetik eines der Biologie ist und man sich unabhängig der biologischen Ausbildung ebenso mit Genetik befassen kann, sich gleichzeitig aber auf dem Gebiet der Biologie bewegt.

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Betreib mal Genetik ohne dich in Biologie auszukennen. Mit Ethik funktioniert das ohne Probleme. Ethik ist ein interdisziplinäres System an Werten, unabhängig von Philosophie. Ursprünglich stammt sie noch aus der Theologie. Soll ich jetzt mit Sturheit darauf beharren, dass Ethik nur theologische Teildisziplin ist (obwohl offensichtlich ist, dass dem nicht so ist)? Fakt bleibt: Ethik wird unabhängig von Philosophie von verschiedensten Wissenschaften betrieben. So sehr, dass kein Anspruch seitens der Philosophie besteht, Ethik als orginäres Teilgebiet zu bezeichnen (auch wenn man sich krampfhaft daran festhalten muss, damit man die eigene Legitimation nicht verliert...)

Gut, schlecht formuliert, was ich aber eigentlich ausdrücken wollte, dürfte klar sein: Auch im Geografieunterricht lernt man viele Dinge, die man im späteren Leben nicht benötigt, wenn man keinen entsprechenden Beruf annehmen will. Topografie gehört dann eben zu den wenigen Dingen, die man durchaus immer gebrauchen kann, im Gegensatz zu vielen anderen dieses Unterrichtes.

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Nur ist es bei Philosophie noch viel weniger von Interesse als bei Geografie, wo man eben immerhin noch Topografie lernt. Es ist wie bei der Geschichte: Die praktische Relevanz einer Schlacht am Limes tendiert gegen null, auch wenn historische Entwicklungen für die Gesellschaft wichtig sind. Es gibt also keinen Grund, Philosophie oder Geschichte (ausser vielleicht als Sinnstiftung... aber die Zeiten sind wohl auch passé) als Pflichtfächer zu lehren. Wahlfächer stehen ja nicht zur Debatte: Wenn man sich für tote Griechen oder für dorische Säulen interessiert, dann soll man das im Studium betreiben. Wieso auch nicht, jeder soll seinen Interessen folgen. Aber zu etwas im "Allgemeinwissen" gezwungen zu werden, dass keinerlei praktische Relevanz hat, sollte einfach nicht vorkommen.

[FF]

dann soll man das im Studium betreiben. Wieso auch nicht, jeder soll seinen Interessen folgen

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Das kann man sich idR weder Finanziell noch Zeitlich leisten.
Obwohl ich mich für Kunstgeschichte und Philosophie intressiere, würde ich es niemals studieren, weil man damit einfach keinen job bekommt.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Betreib mal Genetik ohne dich in Biologie auszukennen. Mit Ethik funktioniert das ohne Probleme. Ethik ist ein interdisziplinäres System an Werten, unabhängig von Philosophie. Ursprünglich stammt sie noch aus der Theologie. Soll ich jetzt mit Sturheit darauf beharren, dass Ethik nur theologische Teildisziplin ist (obwohl offensichtlich ist, dass dem nicht so ist)? Fakt bleibt: Ethik wird unabhängig von Philosophie von verschiedensten Wissenschaften betrieben. So sehr, dass kein Anspruch seitens der Philosophie besteht, Ethik als orginäres Teilgebiet zu bezeichnen (auch wenn man sich krampfhaft daran festhalten muss, damit man die eigene Legitimation nicht verliert...)

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Genetik ohne das Wissen über Einzeller, Krebstiere oder Baumrinden zu betreiben (im Sinne von: sich damit ernsthaft beschäftigen) ist keinerlei Problem, zumindest für mich nicht.
Und ansonsten scheinst du mich nicht wirklich zu verstehen; ich behaupte nicht, dass man sich der Philosophie verschreiben muss, um Ethik zu betreiben - wenn man sich damit jedoch beschäftigt, philosophiert man automatisch, unabhängig davon, in welchem Kontext dies geschieht. Du kannst dir auch Gedanken über die Existenz oder das Wirken Gottes im Zusammenhang mit Biologie, Soziologie, Linguistik usw. machen, und bewegst dich dennoch in einem Gebiet, das der Theologie zuzuschreiben ist - immer noch, auch wenn sich Menschen jeder Ausbildung den Kopf darüber zerbrechen.

Zumal wir nicht vergessen sollten, dass es sich hierbei um das Schulfach Philosophie handelt, das, wie ich dir mit einem Beispiel eben verdeutlichen wollte, wohl als einziges verschiedene ethische Grundpositionen und moralische Fragen im Zusammenhang mit diesen behandelt. Oder kannst du mir ein anderes Fach nennen, in dem man vom kategorischen Imperativ, dem Handlungsutilitarismus oder dem Hedonismus lernt?

Nur ist es bei Philosophie noch viel weniger von Interesse als bei Geografie, wo man eben immerhin noch Topografie lernt. Es ist wie bei der Geschichte: Die praktische Relevanz einer Schlacht am Limes tendiert gegen null, auch wenn historische Entwicklungen für die Gesellschaft wichtig sind. Es gibt also keinen Grund, Philosophie oder Geschichte (ausser vielleicht als Sinnstiftung... aber die Zeiten sind wohl auch passé) als Pflichtfächer zu lehren. Wahlfächer stehen ja nicht zur Debatte: Wenn man sich für tote Griechen oder für dorische Säulen interessiert, dann soll man das im Studium betreiben. Wieso auch nicht, jeder soll seinen Interessen folgen. Aber zu etwas im "Allgemeinwissen" gezwungen zu werden, dass keinerlei praktische Relevanz hat, sollte einfach nicht vorkommen.

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Die Frage ist nur, ob in der Schule lediglich Dinge gelehrt werden sollen, die "praktische Relevanz" haben, oder auch ganz einfach menschliches Kulturgut, historische Fakten oder schlichtweg Geisteswissenschaft, die nicht immer praktischen Nutzen hat (soll heißen, mit der man materiell etwas erschaffen kann), aber viel zur Denkensweise und dem persönlichen Betrachtungswinkel verschiedener Dinge beitragen kann. Die Philosophie habe ich in diesem Zusammenhang schon erwähnt, mit Geschichte verhält es sich ähnlich: Auch hier werden nicht nur Kriege und Könige gelehrt, sondern auch Ansichtsweisen, soziale Gepflogenheiten und vorherrschende Stimmungen vergangener Zeiten. Man muss sich anschließend nicht über jede gesellschaftliche Epoche Gedanken machen, aber zu wissen, wie, unter welchen Bedingungen und mit welchen Ideen Menschen früher gelebt haben, halte ich weiterhin für relevant.

Oder das Addieren von Widerständen?

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Das wohl auch, wofür man aber kaum ein ganzes Jahr benötigt. As said, Grundwissen auch im Bereich der Physik halte ich für ebenso wichtig wie Grundwissen in jenem der Philosophie.

In der Schweiz gilt prinzipiell, dass Sozial- und Geisteswissenschaften doppelte Priorität haben wie Mathematik und Naturwissenschaften, von dem her ist ein grosser Teil der Schüler benachteiligt, während andere bevorzugt werden. Ist sicher sehr fördernd für das Selbstbewusstsein. Kein Wunder, werden naturwissenschaftlich angehauchte ständig als asoziale Nerds bezeichnet und kein Wunder schreiben diese generell schlechtere Noten, da sie einfach weniger Fächer haben, um gute zu schreiben.

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Nun, so etwas würde ich auch nie befürworten, da meiner Meinung nach ein gerechter Ausgleich zwischen natur- und geisteswissenschaftlichen Fächern bestehen sollte. Immerhin kann man nicht sagen, welche der beiden Richtungen "besser" ist (abgesehen vom subjektiven Standpunkt natürlich).

Das Schulfach kann insofern was dafür, dass es so auf dem Lehrplan der Erziehungskomission steht, abgesehen davon, dass grundsätzlich zu wenig Naturwissenschaften gelehrt werden im Vergleich.
Die Inkompetenz der Lehrer hat natürlich ebenso grossen Einfluss, aber um dies zu umgehen müsste man das System ändern, beispielsweise vom Lehrer unabhängige Prüfer.

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Aber würden mehr naturwissenschaftliche Fächer gelehrt, spräche auch nichts gegen das Schulfach Philosophie? Das wäre dann ja auch in meinem Interesse.

Bilanz: Wenn man die selbstwählenden Fächer abzieht, 5 zu 2 OHNE Philosophie... soviel zum fairen Konsens.

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Na ja, dass Sprachen in jedem Lehrplan einen großen Stellenwert haben, ist irgendwie nachvollziehbar - auch wenn man es sicherlich übertreiben kann (gibt Schulen, an denen muss man Deutsch, Englisch, Französisch und Latein/Altgriechisch lernen...).
Ansonsten kann ich mich nur wiederholen und behaupten, dass in keine der beiden Richtungen zuviel des Guten... öhm, gut ist. Zusätzlich zu Philo noch Sozial- bzw. generelle Ethik zu lehren muss wirklich nicht sein, vor allem, wenn man es zwei Jahre hat - aber ich hab ja auch nie behauptet, dass an schweizerischen Schulen ein ausgeglichener Konsens herrscht.

Der Philosophieunterricht sollte deshalb abgeschafft werden, weil es einfach zu viel des Guten ist und dem ganzen noch den Hut aufsetzt. Da würde man besser einen Ausgleich zu den restlichen Fächern finden, indem man beispielsweise obligatorisch anständige Informatik einführt oder viel mehr Wirtschaft lehrt. Oder man könnte ein Fach Ingenieurwesen einführen, wo man zum Beispiel Anwendungen der Naturwissenschaften in einem wirtschaftlichen Zusammenhang behandeln würde.
Es gäbe genügend Möglichkeiten, den Mangel an Naturwissenschaften in der Schule auszugleichen, aber nein, lehren wir lieber Philosophie, weil wir eh immer noch zu wenig auf Sozial- und Geisteswissenschaften legen.

Aber was will man, Pädagogen kommen ja gerade aus dieser Sparte und dass sie grundsätzlich keine Ahnung von der Realität haben, hatten sie mir schon mehr als genug bewiesen.

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Na ja, aber ich kann immer noch nicht ganz verstehen, was jetzt gegen Philosophie als Schulfach spricht, außer, dass es Teil der an euren Schulen viel zu stark vorhandenen geisteswissenschaftlichen Fächer ist. Ich meine, warum sprichst du dich gerade gegen Philosophie und nicht gegen Geschichte, Wirtschaft oder Geografie aus? Weil du persönlich keinen Nutzen darin siehst? Nun, dann können wir die Diskussion gleich ad acta legen, denn eigentlich geht es ja um ein für sämtliche Schüler angenehmes Schulsystem, nicht nur für solche, die naturwissenschaftlich orientiert sind.

[TheBiber]

Ist richtig, aber das ist dann eben für die, die zufälligerweise ein Interesse an dem entsprechenden Fach zeigen und mehr wissen wollen. Für die anderen natürlich blöd, aber deswegen bin ich ja auch für ein mehr auswahlorientiertes Schulsystem.
Wobei ich andererseits denke, dass gewisse Dinge (Genetik, Reaktionsgleichungen) auch zur Allgemeinbildung gehören, die man in einem Gymnasium, welches nicht auf eine bestimmte Richtung spezialisiert ist, eben lernt - und da hat die Philosophie bestimmt ihren Platz.

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Oder das Addieren von Widerständen?

Tjo, da du ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch bist, kann ich deinen Frust verstehen, aber es geht eben nicht allen so.

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In der Schweiz gilt prinzipiell, dass Sozial- und Geisteswissenschaften doppelte Priorität haben wie Mathematik und Naturwissenschaften, von dem her ist ein grosser Teil der Schüler benachteiligt, während andere bevorzugt werden. Ist sicher sehr fördernd für das Selbstbewusstsein. Kein Wunder, werden naturwissenschaftlich angehauchte ständig als asoziale Nerds bezeichnet und kein Wunder schreiben diese generell schlechtere Noten, da sie einfach weniger Fächer haben, um gute zu schreiben.

Ja, sechs Jahre, Philosophie ein Jahr.

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Ein Traum.

Nun, dafür kann aber ein Schulfach nichts, sind wohl eher inkompetente Lehrer daran schuld.

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Das Schulfach kann insofern was dafür, dass es so auf dem Lehrplan der Erziehungskomission steht, abgesehen davon, dass grundsätzlich zu wenig Naturwissenschaften gelehrt werden im Vergleich.
Die Inkompetenz der Lehrer hat natürlich ebenso grossen Einfluss, aber um dies zu umgehen müsste man das System ändern, beispielsweise vom Lehrer unabhängige Prüfer.

Ja, nur bekommt man genau das bei uns im Philosophieunterricht - Grundsätze mit ein paar Eckdaten und Hintergründe, das war's dann auch schon wieder. Ich wusste ja nicht, wie das bei euch ist, fest steht aber: Für Uninteressierte sind bestimmte Fächer immer lästige Ausweitungen, die subjektiv gesehen eigentlich unnötig sind - das Schwierige ist aber, da einen Konsens zu finden, der alle Schüler gleichermaßen befriedigt.

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Es wäre Konsens genug, wenn man zwischen geistes- und sozialwissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Fächern einen gleichberechtigten Anteil findet. Ich kann dir kurz auflisten, was bei der Schweizerischen Matura als Pflichtabschlussfächer und Notenmässig gleichwertig gelten:
- Muttersprache (hier deutsch)
- eine zweite Landessprache (französisch oder italienisch, ich wählte dummerweise ersteres)
- eine dritte Sprache (immer englisch)
- Mathematik
- Geistes- und Sozialwissenschaften (primär Geschichte, ein teil Geographie und wenig Wirtschaft/Recht)
- Naturwissenschaften (primär Biologie, Physik und Chemie ca. zu gleichem Anteil)
- Gestalten oder Musik (hatte ersteres, vor Wiederholungsjahr zweiteres)
- Schwerpunktfach (die letzten 3 Jahre, hatte Physik/Anwendungen der Mathematik)
- Ergänzungsfach (letztes Jahr, hatte Psychologie, hätte besser Bio/Chemie genommen)

Und noch Philosophie, was im Zeugnis aufgeführt ist, aber nicht abschlussrelevant ist.

Bilanz: Wenn man die selbstwählenden Fächer abzieht, 5 zu 2 OHNE Philosophie... soviel zum fairen Konsens.
Dazu kommt noch, dass man bei uns im viertletzten Jahr das Fach "Religion, Ethik, Lebenskunde" und im Nachfolgenden Jahr "Sozialethik" gelehrt wurde, sozusagen als Vorgeschmack zu zwei Jahre Philosophie.

Da sitzt der Hass aber tief. ;P
Ne, also ich finde es auch nicht gut, ganze Lehrzweige auszuklammern und stattdessen in den restlichen Fächern maßlos zu übertrieben. IMO sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Fächern bestehen, sowohl was die Unterrichtslänge, als auch den -inhalt betrifft. Zu fordern, der Philosophieunterricht solle hier aber gänzlich abgeschafft werden, nur weil man selbst davon nichts hält, ist aber auch nicht der richtige Weg, denn persönliche Veranlagungen machen ein Schulfach objektiv nicht schlechter.

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Der Philosophieunterricht sollte deshalb abgeschafft werden, weil es einfach zu viel des Guten ist und dem ganzen noch den Hut aufsetzt. Da würde man besser einen Ausgleich zu den restlichen Fächern finden, indem man beispielsweise obligatorisch anständige Informatik einführt oder viel mehr Wirtschaft lehrt. Oder man könnte ein Fach Ingenieurwesen einführen, wo man zum Beispiel Anwendungen der Naturwissenschaften in einem wirtschaftlichen Zusammenhang behandeln würde.
Es gäbe genügend Möglichkeiten, den Mangel an Naturwissenschaften in der Schule auszugleichen, aber nein, lehren wir lieber Philosophie, weil wir eh immer noch zu wenig auf Sozial- und Geisteswissenschaften legen.

Aber was will man, Pädagogen kommen ja gerade aus dieser Sparte und dass sie grundsätzlich keine Ahnung von der Realität haben, hatten sie mir schon mehr als genug bewiesen.

[TheBiber]

Darum rede ich ja auch hauptsächlich von Oberstufenphysik. ^^ Ich habe nichts gegen die Physik als generelles Schulfach, nur wird zu großen Teilen über die Stränge geschlagen, Dinge gelehrt, mit denen sich eigentlich nur Physiker beschäftigen, uninteressiere Schüler sie aber auch lernen müssen.

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Mach mal halblang, in JEDEM Schulfach eines Gymnsasiums werden Dinge gelehrt, die über die Stränge schlagen. Egal ob es sich jetzt um die DNA-Genetik in der Biologie, um Quellenanalyse des zweiten Weltkrieges, um Reaktionsgleichungen in der Chemie, um den Vergleich von Goethe mit Hofmann in deutsch oder um die Formel der Lorentz-Kraft in der Physik handelt.

Physikalisch erklärbare Grundvorgänge in der Welt zu lehren ist sicher nicht falsch, aber dazu reichen 2 Jahre vollkommen aus. Ich glaube nicht, dass ich einen persönlichen Nachteil daraus gezogen habe, dass ich in der elften Klasse, in welcher nichts als Elektrizität gelehrt wird, weder aufgepasst noch mitgeschrieben habe. Die Grundsätze wurden uns sowieso schon in der Unterstufe beigebracht, und was danach kam, ist für naturwissenschaftlich uninteressierte Menschen nur noch Blabla.

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Selbiges gilt da aber auch für Geschichte, da würden 2 Jahre auch reichen für geschichtlich uninteressierte ist es ebenfalls nur blabla, wenn man sich Franz Ferdinands Biographie anhören muss.
Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass in Schweizer Gymnasien der prozentuale Anteil an geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern ungefähr doppelt so stark gewichtet und demnach oft unterrichtet wird wie Mathematik und Naturwissenschaften.

Ja, nur ist das eben nur elementares Wissen, für welches ich keine sechs Jahre Physikunterricht benötige. Und da wir in der Philosophie ebenso praktische Überlegungen angestellt haben (Ethik), finde ich ein Jahr Unterricht dieses Faches vollkommen in Ordnung.

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Sechs Jahre Physikunterricht? Bei uns waren 2 Jahre obligatorisch im Gymnasium: Mechanik und Elektrizitätslehre. Philosophie waren ebenfalls 2 Jahre, und das sind 2 zu viel, wenn man mal davon absieht, dass die letzten zwei Jahre deutsch, französisch, englisch und Geschichte alle in die genau gleiche Richtung gehen.
Ich finde es eher arm zu sehen, wie gewisse Leute nur wegen einer linkspolitischen Meinung Bestnoten in Geschichte und Philosophie schreiben, im selben Zug aber nicht in der Lage sind, ein Polynom zu kürzen oder zu erklären, woher die Energie für das Leben auf der Erde kommt. Und solche Fälle sind Realität hier.

Nun, ich halte Geschichte in jedem Fall für wichtig. Es klingt zwar idealistisch, aber aus Ereignissen der Vergangenheit kann man meiner Meinung nach sehr viel für Gegenwart und Zukunft lernen - sei es, weil man bestimmte Denkensrichtungen nach Kenntnis dieser ablehnt oder aber weil man bemüht ist, sie fortzuführen bzw. seine eigenen Ideen daraus zu entwickeln.

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Da halte ich es gleich wie du mit der Physik: Es reicht vollkommen aus zu wissen, dass es eine Antike, ein Mittelalter, eine industrielle Revolution, welche die Neuzeit einleitete, gegeben hat, vielleicht noch einige Eckdaten und Hintergründe. Aber was darüber hinausgeht, nämlich Text- und Bildquellen im Kontext interpretieren und sich zum tausendsten Mal anhören, wie unmoralisch die Nazis waren und in den Klausuren die persönlichen Gründe irgendeines Königs für den Auslöser eines Kriegs zu hinterfragen ist uninteressant für jemanden, der nicht etwas studiert, was einen historischen Hintergrund benötigt.

Nope, behaupte ich nicht, diskutiert haben auch wir mehr in Deutsch als in Philosophie. Was man aber bestimmt lernt, ist, sich differenzierter über gewisse Dinge Gedanken zu machen, sofern man nicht schon in einem ideologischen Weltbild festgefahren ist. Indem man die Denkensweisen anderer kennen lernt, merkt man womöglich, dass es nicht nur eine Ansichtsweise, sondern viele verschiedene zu ein und demselben Thema gibt. Und das ist für viele Schüler leider alles Andere als selbstverständlich.

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Bei uns waren Sprachen, Philosophie und Geschichte im Endeffekt ein und dasselbe: Gequatsche. Im Maturajahr wurden bei uns die Naturwissenschaften obendrein abgeschafft, ausser man hatte noch Schwerpunktfächer in diesen Gebieten. Ich ging nur noch in die Schule, um mir irgendein langweiliges Rumgerede über irgendein halbes Kapitel irgendeines Buches anzuhören und regte mich über die grundsätzliche Sinnlosigkeit im Hinblick auf mein Studium auf. Geschichte waren die Moralstunden schlechthin bei diesem Ex-Hippie-Lehrer und Philosophie machte mich grundsätzlich aggressiv wegen diesem oberarroganten Kotzbrocken ich-kann-griechisch-und-lateinisch von einem Lehrer und Texten, die weder ein Schwein interessieren noch grammatikalisch richtig formuliert waren.

Das letzte Schuljahr war bildungsmässig vollkommen verschwendete Zeit, die Geistes- und Sozialwissenschaften waren viel zu überbewertet, ich kannte mich oberflärlich so gut aus, wie man es von anderen auch in den Naturwissenschaften erwarten würden sollte, was nicht zutraf, aber so sehr wie wir ins Detail gingen, war das ganze sowas von überflüssig, uninteressant und nutzlos für mein Studium, dass ich einfach keine andere Möglichkeit habe, als diese Dinge zu verfluchen und etwas mehr für die Naturwissenschaften einzutreten in dieser Diskussion.

EDIT: Hmm, meine Übermüdung dieser Woche scheint sich auf die Schreibeweise auszuwirken, bin wohl immer noch ziemlich geladen, ich geh pennen, Nacht...

[TheBiber]

Ich bin ja auch nicht dafür, es als allgemeines Fach festzulegen, nur weil man es für ein paar Studien braucht. o.o Ich meinte bloß, dass man, bevor man Latein abschafft (so wie Biber das gefordert hat), erst einmal gewisse Aufnahmebedingungen, die die Kenntnis dieser Sprache zum Inhalt haben, beseitigen müsste. Danach kann man immer noch über die Sinnhaftigkeit dieses Faches nachdenken, wenn man aber zuerst Latein abschafft und dann tausende Studenten sich dennoch damit rumplagen müssen, weil sie in der Schule keine Möglichkeit hatten, die Sprache zu lernen, läuft irgendetwas falsch.

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Ich sprach nicht vom Abschaffen von Latein generell, sondern von Latein als obligatorischem Pflichtfach. Gegen Wahlfächer aller Art hab ich an sich nichts, es geht mir viel mehr um die Pflichtfächer, die gelehrt werden und deren Inhalt im Allgemeinen einfach unnütz ist.
Gerade Philosophie als Pflichtfach will mir einfach nicht in den Schädel. Hauptsache, das System ist nicht so dreist, dieses Fach zur Maturanote zu zählen, womit man es trotz Pflicht nicht ganz ernst nehmen kann zumindest bei meiner Schule damals im letzten Semester nicht. Davor gab es noch Promotionsnoten.