Bildung, Allgemeinbildung, Unbildung. Aus: Hochbegabung

[Ianus]

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Deutsch: Brauchbar war der Orthographie-Teil und mehr nicht. Wen interessiert denn bitteschön Schiller und Nietzsche, was soll ich damit... WAYNE?

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Die Gramatik ist auch nicht unwichtig. Literatur reflektiert die jeweiligen Zeitumstände und man kann hier Sachen wie Hermeneutik hinein stecken, damit die Kinder auch lernen, sinnvoll mit Texten umzugehen.

Englisch: Ich bin dankbar, die Sprache zu können, aber auch da gleiches Problem wie bei deutsch. Literatur und Allgemeinbildung? Ich hab mehr Allgemeinbildung, wenn ich mir Pirates auf englisch im Kino angeschaut habe.
Französisch: Dito, die Didaktik-Banausen von Lehrern trugen noch dazu bei, dass dieses Fach die Hölle war und ich kein einziges Wort verstehe nach über 10 Jahren Unterricht. Wenn ich französisch lernen will, mach ich nen Sprachaufenthalt.

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Französisch steht und fällt mit dem Lehrer. Ich würde es so oder so für sinnvoller halten, wenn man stattdessen Latein wieder allgemein einführen würde. Das kleine Latinum braucht man für's Studium, aber Französisch? Die Forschungssprache ist Englisch.
Zusätzlich: Catull, die Spottgedichte und die Fabeln von Aesop sind herrlich schweinisch.

Mathematik: Elementare Analysis, Vektorrechnung und ne Einführung in Stochastik. Schöne Grundlagen, aber völliger Bullshit, wenn man bedenkt, dass man im Studium nochmals grundlegend von vorne anfangen muss, weil Mathematik methodisch ganz anders funktioniert als wie man es vermittelt bekam. Es ist wirklich unterste Schublade, wenn Studenten neu lernen müssen, dass ne Funktion nicht zwingend f(x) genannt werden muss, nur weil man in der Schule den Unterschied zwischen Definition und Konvention nie lernte.

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Zustimmung.

Geschichte: Oder besser Politikgeschichte, wie hiess dieser König aus dem 15. Jahrhundert schon wieder, wayne, wayne, wayne... ich hätte lieber Technikgeschichte gehabt, aber bitte.

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Eine andere Geschichte als die politische ist eben erst in den sechzigern erfunden worden. Es wäre allerdings nett, wenn man von Zeit zu Zeit Metainhalte lernen würde: Man kann den Kindern eh nie genügend Beibringen, da sollte man sie zumindest auf die Veränderungen in dem Fachgebiet hingewiesen haben.

Biologie: Humanbiologie und insbesondere Sexualkunde sind zur Abwechslung mal wirklich sinnvolle Themen und im Privatleben brauchbar. Für den Rest gilt dasselbe wie für die obigen Naturwissenschaften.

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Es macht Sinn, wenn man den Leuten die gängigen Kategorien und die Anatomie von Tieren und Pflanzen beibringt. Zusätzlich noch Genetik, bitte.

Philosophie: Sowas zu unterrichten sollte verboten werden. Kein Mensch braucht den Mist.

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Sag Byby zu deinem technischen Fortschritt. Die gesamte Physik und die Mathematik stammt aus diesem Bereich. Philosophie prägt mit ihrem Diskurs (sofern es nicht wieder mal um einen bessere Staat geht) den Kurs der Wissenschaft.

Musik und bildnerisches Gestalten: Brauchbar, wenn man Spass dran hat. Waren zur Abwechslung sinnvolle Fächer.

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Bildnerische Gestaltung ist bei den meisten Lehrern kein Fach, sondern ein Witz. Sie sitzen auf dem Arsch und tun überhaupt nichts, um den Schülern etwas beizubringen. Bei uns hat man dann einen gescheiterten Künstler abgeladen, der immer vier Jahre hinter dem neuesten Trend nach seine Bilder gestaltete, aber noch keinen kreativen strich selbst getätigt hat.

Sport: Natürlich schadet Bewegung keinem. Teamsportarten sind allerdings übelste Aggressionsquellen, gerade wenns Leute gibt, die nicht mitspielen wollen und dazu gezwungen werden.

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Sport ist reine Gesundheitserziehung. Das Fach ist im allgemeinen einzig dazu da, dass die Schüler regelmäßig Bewegung haben. Was man sonst noch darin tun könnte, wäre sie durch möglichst viele Vereine zu schleusen, damit sie nach der Schule unter Umständen bei einem hängen bleiben und weiterhin einen Sport betreiben.

Dann hatte ich noch Schwerpunkt Physik und Anwendungen der Mathematik: Wieso wir da darstellende Geometrie behandelten war mir ein Rätsel. Die hätten uns besser was über Differentialgleichungen und Vektoranalysis erzählt, dann wäre das erste Studienjahr nicht gleich der Hammertreffer gewesen.

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Die dritte Wurzel wurde ursprünglich über die Geometrie gelöst. Solche Sachen sollten darin behandelt werden, nicht Kreise und Quadrate zeichnen.

[TheBiber]

Die Gramatik ist auch nicht unwichtig. Literatur reflektiert die jeweiligen Zeitumstände und man kann hier Sachen wie Hermeneutik hinein stecken, damit die Kinder auch lernen, sinnvoll mit Texten umzugehen.

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Das kann man aber auch mit Sachtexten, dazu braucht es keine "hohe Literatur", für die sich kein Mensch interessiert. Und Grammatik ist nur insofern wichtig, wenn es Auswirkungen auf die Orthographie haben kann (z.B. das, dass), jedoch ist es völlig überflüssig zu wissen, wie sich Konsekutivsätze zu Adverbialsätzen verhalten.

Französisch steht und fällt mit dem Lehrer. Ich würde es so oder so für sinnvoller halten, wenn man stattdessen Latein wieder allgemein einführen würde. Das kleine Latinum braucht man für's Studium, aber Französisch? Die Forschungssprache ist Englisch.

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Latein? Was? Ich kenne noch niemanden, der Latein je brauchte. Für das bisschen Nomenklatur in Biologie oder Chemie wird man sich doch nicht den Tod antun wollen.

Es macht Sinn, wenn man den Leuten die gängigen Kategorien und die Anatomie von Tieren und Pflanzen beibringt. Zusätzlich noch Genetik, bitte.

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Da finde ich ein Pfadfinder-Kurs aber sinnvoller.

Sag Byby zu deinem technischen Fortschritt. Die gesamte Physik und die Mathematik stammt aus diesem Bereich.

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Wenn ich meinen Philosophielehrer fragen würde, was die Eigenschaften eines Kreis seien, hätte er keine Ahnung, was er antworten sollte. Von dem her: Nein, Philosophie braucht es weder für Mathematik noch für Physik und noch viel weniger für technischen Fortschritt, da dieser in erster Linie durch Ingenieurswissenschaften vorangetrieben wird. Ich kann auch Integrale berechnen ohne zu wissen, was denn Platon und der Orgasmus von Notre Dame für einen Mist erzählt haben.

Philosophie prägt mit ihrem Diskurs (sofern es nicht wieder mal um einen bessere Staat geht) den Kurs der Wissenschaft.

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Oder um es mit den Worten meines italienischsprachigen Physik-Professors zu sagen: "Philosophie brauchen wir nicht! Kant, Sartre, die braucht es alle nicht! Wir brauchen Newton!"

Die dritte Wurzel wurde ursprünglich über die Geometrie gelöst. Solche Sachen sollten darin behandelt werden, nicht Kreise und Quadrate zeichnen.

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Ich bin immer noch für Differentialgleichungen und Vektoranalysis. Diese Dinge sind viel wesentlicher für Naturwissenschaften und Technik als zu wissen, wie man vor x Jahren eine dritte Wurzel auflöste.

[Ianus]

Wie meinen ?
Das die Denkstruktur festgefahren ist und durch lehren eben dieser eine Weiterentwicklung bzw. wirklich eigenes denken nicht zustande kommen kann?

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Nichts davon. Geordnetes Denken ist eine Fähigkeit, die erworben werden muss, wie man die Schüler auch Formen des geordneten Schreibens lehrt.

Wenn ich meinen Philosophielehrer fragen würde, was die Eigenschaften eines Kreis seien, hätte er keine Ahnung, was er antworten sollte. Von dem her: Nein, Philosophie braucht es weder für Mathematik noch für Physik und noch viel weniger für technischen Fortschritt, da dieser in erster Linie durch Ingenieurswissenschaften vorangetrieben wird. Ich kann auch Integrale berechnen ohne zu wissen, was denn Platon und der Orgasmus von Notre Dame für einen Mist erzählt haben.

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Keine Philosophie, keine Atomtheorie, um nur ein Beispiel zu nennen. Ohne Philosophie keine Erforschung des Magnetismus und darüber hinaus der Elektrizität. Mathematik ohne Aristoteles und die Ägypter? Du verarscht nur dich selbst.

Oder um es mit den Worten meines italienischsprachigen Physik-Professors zu sagen: "Philosophie brauchen wir nicht! Kant, Sartre, die braucht es alle nicht! Wir brauchen Newton!"

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Newton war ein Deist. Hätte er nicht geglaubt, dass die Mathematik das göttliche Wirken in einer Formel beschreiben kann, würde der Italiener blöd dastehen, ohne Konzept einer Kraft, die alles auf der Erde bewegt. Die blöden Materialisten sollten mal sehen, wo ihre ganzen Konzepte herkommen. Zu 90% nicht von ihnen auf jeden Fall.
Aber ja, Sartre ist nur für Literaturwissenschaftler von Interesse, die heutige Generation argumentiert im Geiste von Foucault, den man in der Schule eiskalt geschnitten hat.

[TheBiber]

Keine Philosophie, keine Atomtheorie, um nur ein Beispiel zu nennen. Ohne Philosophie keine Erforschung des Magnetismus und darüber hinaus der Elektrizität. Mathematik ohne Aristoteles und die Ägypter? Du verarscht nur dich selbst.

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Das ändert herzlich wenig daran, dass Philosophie an sich unbrauchbar ist. Philosophie kann sich nichtmal selbst definieren und ihre Anhänger leben jenseits des normalen Lebens. Nur weil man damals für Mathematik und Philosophie gleich bezeichnet hatten, heisst das nicht, dass beide Wissenschaften nicht gänzlich unterschiedlich funktionieren.
Worauf ich aber eher herauswollte, war wohl, dass die Unterrichtsstunden in Philosophie mir so ziemlich überhaupt gar nicht behiflich sind beim Berechnen von elektrostatischen Feldern.

Newton war ein Deist. Hätte er nicht geglaubt, dass die Mathematik das göttliche Wirken in einer Formel beschreiben kann, würde der Italiener blöd dastehen, ohne Konzept einer Kraft, die alles auf der Erde bewegt. Die blöden Materialisten sollten mal sehen, wo ihre ganzen Konzepte herkommen. Zu 90% nicht von ihnen auf jeden Fall.

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Ähm, Zusammenhang? Er hat die Differentialrechnung erfunden und damit einiges geleistet, die Methoden dafür sind allerdings alles andere als philosophischer Natur.

mal nen bisserl "richtiger" Mathe zu lehren

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Richtige Mathe suckt. Kampfrechnen ist das einzig wahre.

"Die Funktion lautet f(x)=x²+2, wie lautet der Wertebereich und wie der Definitionsbereich"

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Klingt aber besser als "Seien U in R und W in R offene Teilmengen, dann ist die Funktion f: U -> W stetig in x0 in U, wenn zu jedem epsilon > 0 ein delta > 0 existiert so dass für alle x in U mit betrag x-x0 < delta gilt betrag f(x)-f(x0) < epsilon."
Ein normaler Mensch würde sagen: Stetig ist eine Funktion, wenn sie keine Sprünge hat, punkt.

[Dhan]

Klingt aber besser als "Seien U in R und W in R offene Teilmengen, dann ist die Funktion f: U -> W stetig in x0 in U, wenn zu jedem epsilon > 0 ein delta > 0 existiert so dass für alle x in U mit betrag x-x0 < delta gilt betrag f(x)-f(x0) < epsilon."
Ein normaler Mensch würde sagen: Stetig ist eine Funktion, wenn sie keine Sprünge hat, punkt.

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Was in Funktionen ohne "Definitionslücken" ja auch stimmt, im Gegensatz zu meiner Beispielfrage die so ja keinen Sinn macht
Und das Delta-Epsilon-Kriterium is eigentlich sehr leicht zu merken, im Wesentlichen zieh ich um meinen Punkt x ja ne beliebig große Sphäre (bzw einen Tunnel wenn ich mirs im Graphen einer -> R-Funktion betracht) und zeig, dass die Funktion irgendwann nicht mehr aus der beliebigen Sphäre rauskommt, klingt doch garnichtmal so kompliziert wenn mans nicht als Formel ausschreibt (und ich mein, die pq/abc-Formel is auch nicht viel kürzer)



edit: bäh mir fällt grad auf, dass ich derb OT geh o.O

[TheBiber]

Was in Funktionen ohne "Definitionslücken" ja auch stimmt, im Gegensatz zu meiner Beispielfrage die so ja keinen Sinn macht
Und das Delta-Epsilon-Kriterium is eigentlich sehr leicht zu merken, im Wesentlichen zieh ich um meinen Punkt x ja ne beliebig große Sphäre (bzw einen Tunnel wenn ich mirs im Graphen einer -> R-Funktion betracht) und zeig, dass die Funktion irgendwann nicht mehr aus der beliebigen Sphäre rauskommt, klingt doch garnichtmal so kompliziert wenn mans nicht als Formel ausschreibt (und ich mein, die pq/abc-Formel is auch nicht viel kürzer)

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Ich lös da lieber Anwendungen, momentan z.B. ne "einfache" DGL: y' = (e^(x+y)-e^(x-y))/cosh(y). Da kommt alles vor was man braucht: Variablentrennung, Identitäten, Integrieren durch Substitution und Partialbruchzerlegung.

Und ja, es wird derb OT, ich wär für ein Mathe-Thread.

Wohl weil er ohne seine weltanschauliche Position sich nie mit diesen Themen befasst hätte. Du als Praktiker brauchst die Philosophie natürlich nicht, aber sobald es ans theoretische Arbeiten geht, ans Formulieren von Thesen in durch die Theorie noch ungenügend abgedeckten Bereichen, bist du ohne Philosophie ein Fisch ohne Wasser.

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Physikalische Theorien lassen sich ohne Philosophie herleiten. Und ich denke, ein Professor wird wohl wissen, wovon er redet.

Natürlich nicht, die konkrete Formulierung des allgemeinen Arbeitsmodelles erfolgt in deiner Sprache, aber neue Themen für die Wissenschaft umgrenzt man eben zuerst von der Philosophie aus. Die Philosophie ist der Skizzenblock, die Ausarbeitung zur Wissenschaft erfolgt dann natürlich wieder auf Milimeterpapier. Wir brauchen beide Bereiche und deswegen sollten sie beide in der Schule behandelt werden.

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Insbesondere aber braucht man vom einen mehr und vom andern weniger. Philosophie gehört da in die zweite Kategorie. Ich wüsste nicht, was in den letzten hundert Jahren Sinnvolles der Philosophie entsprungen ist im Vergleich zu anderen Wissenschaften.

[FF]

Woha, ich hab selten eine Meinungsäßerung gelesen, die meiner Eigenen meinung so grundsätzlich wiederspricht wie die Bibers.

Ich halte z.b. die Physik der Oberstufe, (es sei denn, man will was in dem Bereich Beruflich machen) für vollkommen überflüssig, ich will nicht wissen, wie die Beschleunigung eines Fallenden körpers an einer Bestimmten Stelle auf der Erde ist, und auch nicht, wie sich Widerstände Addieren.
Aber das Sachen, wenn man sie fallen lässt, auf den Boden fallen, kann schon nützlich sein.
Physik hat mir so lange Spaß gemacht, solange es nicht um Formeln zum Berechnen irgendwelcher Dinge ging. Und nein, ich meine nicht Experimente.
Ich meine den eher in die Philosophie gehenden Bereich der Physik, die man durch Logik erschließen kann (soweit möglich).

Selbiges gilt für Literatur, mMm hat man weit mehr davon, Goehtes Werther gelesen zu haben, als sich in höherer (Schul)Mathematik auszukennen.
Nicht für sein Berufsleben, sondern für seine Persönlichkeit und seinen Charakter.

Ich gehe einfach mal davon aus, das die Schule nicht nur dafür da ist, Kinder zu Selektieren, oder ihnen das Wissen zu Vermitteln, das sie Brauchen um Später zu Studieren und gute und Effetive Arbeitskräfte zu werden.

Ich bin wohl einer der Wenigen, die Immer noch denken, man lerne fürs leben, und nicht für die Schule, einige Beispiele Ausgenommen, die einfach zu sehr ins Detail gehn (Physik, z.T. Biologie u. Chemie*)

Wenn man nun Sagt, schule sei dafür da, einem das Geordnete Denken, das fürs Lernen wichtig ist zu vermitteln, so sind z.b. Philosophie oder Deutsch sehr wichtige Fächer, in denen man Argumentieren und überhaupt Zielgerichtet Denken lernt.







*Das soll jetzt keinesfalls andeuten, ich hätte etwas gegen Naturwissenschaften, im gegenteil, in der Schule bin ich in diesen Fächern sogar relativ gut.

[Rübe]

Was mich bei Schulsystemen eigentlich mal interessieren würde, ist, was dieser ganze "Individuum und Gemeinschaft"-Blödsinn soll. Da macht man sich die Mühe die "Sozialkompetenz" der heutigen Jugendlichen "aufzubauen" bzw. zu "trainieren" und das Ergebnis ist, dass sich die kleinen Schwachköpfe die Schädel ärger einschlagen als unsereins es noch vor 10 Jahren getan hat. Da könnte man auch sinnvolleres tun.
Und zur Philosophie: Für Naturwissenschaften hat sie ihren Zweck erfüllt, als sie noch als Allgemeinwissenschaft für alles und jeden gegolten hat. Inzwischen haben sich viele Teildisziplinen aus der Philosophie herausgebildet, von Mathematik über Soziologie, Psychologie bis zu Politik. Wurde früher alles von Philosophen bearbeitet. Die Zeit ist aber definitiv vorbei. Philosophen streiten sich heute lieber über die Relativität des Daseins oder die Wahrnehmung. Davon kann man halten, was man will. Der praktische Nutzen ist doch eher gering.

[TheBiber]

Physik hat mir so lange Spaß gemacht, solange es nicht um Formeln zum Berechnen irgendwelcher Dinge ging. Und nein, ich meine nicht Experimente.
Ich meine den eher in die Philosophie gehenden Bereich der Physik, die man durch Logik erschließen kann (soweit möglich).

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Physik ohne Formeln ist keine Physik. In ihren Grundzügen ist Physik pure Mathematik auf ziemlich hohem Niveau und hat mit Philosophie so gut wie gar nichts zu tun.

Selbiges gilt für Literatur, mMm hat man weit mehr davon, Goehtes Werther gelesen zu haben, als sich in höherer (Schul)Mathematik auszukennen.
Nicht für sein Berufsleben, sondern für seine Persönlichkeit und seinen Charakter.

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Ja, es ist natürlich für die eigene Persönlichkeit viel besser, die Geschichte eines Jammerlappens gelesen zu haben, als dass man sich mit dem spielerischen Lösen von Problemen beschäftigt.
Also bitte, was stärkt den Charakter wohl mehr: Geschichtchen lesen oder selbständiges Aufgaben lösen?
Da kannst du gleich sagen, der Gang ins Kino fördere die Persönlichkeit mehr als eine Runde Gesellschaftsspiele oder Sport.

[Dhan]

Selbiges gilt für Literatur, mMm hat man weit mehr davon, Goehtes Werther gelesen zu haben, als sich in höherer (Schul)Mathematik auszukennen.
Nicht für sein Berufsleben, sondern für seine Persönlichkeit und seinen Charakter.

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Man hat was davon, wenn man solche Literatur mag. Sie auf irgendwelche Schüler loszulassen ist gerade bei Goethe purer Sadismus. (der Plot ist ja ganz nett aber wie kann man nur so laaaangsam schreiben!?)

Mir scheints eher so, als wärst du eher Germanist als Mathematiker und siehst das als allgemein nützlich an, was du präferierst

Danach kann man immer noch über die Sinnhaftigkeit dieses Faches nachdenken, wenn man aber zuerst Latein abschafft und dann tausende Studenten sich dennoch damit rumplagen müssen, weil sie in der Schule keine Möglichkeit hatten, die Sprache zu lernen, läuft irgendetwas falsch.

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Dass Unis und Schulen keine voneinander unabhängigen Systeme sind, is wohl klar, eh?

Also so weit ich den Überblick habe, sind auch diese Zeiten schon länger vorbei (100-200 Jahre in etwa). Philosophie ist heutzutage schon fast mit Ethik gleichzusetzen, wenn man sich aktuelle Publikationen ansieht. Und die hat ganz bestimmt ihren praktischen Nutzen.

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Jain. Wenn du beispielsweise Humanismus annimmst, dann ist das natürlich toll, nur, meinst du, du kannst einen Schüler "konvertieren"? Ethik an sich ist zwar nützlich nur, das was man als Schulfach an Ethik und Philosophie macht, steht dann doch auf einem anderen Blatt. Oder wirst du ein Bücherwurm nur wegen Deutschunterricht?

Apropos Latein, ich hätts fast scho gerne gehabt damit ich mit lateinischen Phrasen um mich werfen kann, wirkt magischer ^^ (so kann ich nur Asterix-Latein benutzen wie "Alea iacta est" was nach einem Kumpel, der Latein hatte, grammatisch so nicht stimmt)
Aber als Pflichtfach, nöö muss nicht sein. Ich bin für mehr Wahlfächer und Wahlpflichtfächer, insbesondere in den höheren Klassen (wir hatten praktischerweise Informatik als Wahlfach, sprich man konnte es einfach so dazunehmen und durfte ein wenig weniger Musik und Bildende Kunst machen was mir 4*15 Punkte fürs Abi beschert hat ^^)

Kann man sich aber streiten... ich habe heftig mit einem diskutiert ob jetzt ein langweiliges Effi Briest von Fontane mehr Wert sein soll als ein New-Age Autor wie Pratchet mit seiner auch recht aktuellen - sozialkritischen Discworld Reihe) etc.

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Joa gerade in Deutsch und Englisch ist sowas imho ne Art von Versuch, Leuten seinen Geschmack aufzuzwingen (nicht unbedingt vom Lehrer, der muss ja auch irgendwelche Vorgaben befolgen), Pratchett aufzuzwingen ist dann im Prinzip dasselbe (wobei, ich glaube, kein Schüler würde Effi Briest einem Discworld vorziehen, selbst die größten Fantasy-Hasser nicht ^^ Effi Briest hab ich genussvoll verbrannt aaaaaahh Hass auf Fontane)

@Rübe: Schön gesagt ^^
Für Leute, die Philosophie nachblabbern und groß studieren ohne zu denken, gibts ja sowieso das schöne Wort "Sophist"

[Ianus]

@Rübe: Schön gesagt ^^
Für Leute, die Philosophie nachblabbern und groß studieren ohne zu denken, gibts ja sowieso das schöne Wort "Sophist"

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...gemünzt wurde der Begriff von Personen derselben Klasse, btw. Es ist, als würde man zwei Affen beim Scheißewerfen zusehen.

Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.

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Wenn ich die Nomen auswechsle, kann ich denselben Stehsatz auch auf Mathematik, Sport, Musik, Biologie und jedes andere Fach anwenden. Wenn wir so argumentiere, können wir gleich zu den mittelalterlichen Umständen zurück kehren, wo jeder Junge einfach das Handwerk seines Vaters lernt.

[Dhan]

Na ein bisserl rechnen und ein bisserl deutsch sollten die Leute dann doch können ^^
Nur Philosophiestunden in der Schule, die sind wirklich stark "Hobbylastig"

Wer den Begriff Sophismus gebastelt hat, spielt auch keine Rolle, ein Dieb erkennt halt den anderen ^^

[Ianus]

Wer den Begriff Sophismus gebastelt hat, spielt auch keine Rolle, ein Dieb erkennt halt den anderen ^^

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Geprägt wurde er schon vor langer Zeit, aber ihn auf Personen anzuwenden, die sich in der Philosophie überhaupt nicht auskennen, fällt nur jemanden ein, der fast nichts über das Thema weiß. Sophismus ist heute ausgestorben, die Maschinen widerlegen ihre Thesen tagtäglich. Der moderne Sophist ist entweder naiver Materialist oder Anhänger einer New-Age-Bewegung.

Das würde ich jetzt nicht direkt sagen, es gibt Dinge in der Physik, die gerade in der heutigen Zeit, wo die Energie- und Klimadebatte hoch im Kurs ist, doch noch wichtig sind. Ein Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz.

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Eine gut funktionierende Hypothese, aber wie kann der Energieerhaltungssatz einem Handlungsfaden geben? Wo ein Mensch sehr wohl in der Lage ist, sein Leben aufgrund einer textuellen Beschreibung einer Uhrwerksmechanik zu organisieren, versagt der Versuch einer direkten Übertragung eines mathematischen Modelles. Nebenbei fußt das Modell auf der weder beweisbaren noch widerlegbaren Annahme, dass das Universum wirklich ein geschlossenes System ist. Es ergibt sich nur, dass die Modelle, welche es als geschlossen beschreiben, momentan mit größerer Genauigkeit arbeiten.
Ich denke, du hast noch nichts von dem Schabernack gehört, den weniger informierte Leute mit der Theorie dann getrieben haben? Unsinn, wie Energie für einen Automotor durch die Abkühlung des Straßenbelages zu gewinnen usw. Wissenschaftliche Modelle allzu freigiebig zu verteilen führt zu Unwissenschaftlichkeit. Sieh dir nur mal Freud an, was der mit dem Begriff "Energie" gemacht hat, ist für den Physiker nicht besonders schön anzusehen.

Hier wieder nicht zu vergessen: Die These der Energieerhaltung wurde zuerst von Philosophen postuliert. Ich frage mich, wie es um die These stehen würde, wenn niemand sich Zeit genommen und über ihre Möglichkeit diskutiert hätte? Philosphie ist wie Mathematik: Sie kaut Themen durch, für die es im Moment, oder vielleicht in den nächsten hundert Jahren, keine Anwendungsmöglichkeit gibt, aber wenn die Theorie kommt, hat sie schon die Grundlagen gelegt, auf die man zurück greifen kann. Ihr Verhältnis zu den übrigen Wissenschaften ist im übrigen nicht linear oder hierarchisch aufzufassen.

Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.

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Viele Menschen haben schon Blitzschläge überlebt und wenn du dich ein wenig mit Schusswaffen befassen würdest, wüsstest du, dass erst ab einer gewissen Schwelle Energie und Masse ein sicherer Indikator für die Wirkung auf den menschlichen Körper sind. Die Schwelle liegt dort, wo der Overkill beginnt und das Eintreten des Gegenteiligen Falles interessanter wird als die Regelmäßigkeit. Organische Systeme gehorchen mehr Parameter, als die Physik vernünftigerweise in einer Theorie behandeln kann. Es ist eine Schande, dass man den Leuten so wenig über die Grenzen ihres Gebietes lehrt.

Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.
Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.

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Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man wüsste, woher solche unwissenschaftlichen Ideen, wie Demokratie, Kommunismus oder...: Wissenschaftlichkeit kommen. Sie beeinflussen unser Leben mittelbarer und ohne Rückgriff auf die Mathematik und wenn ich mich recht entsinne, wurde Russland nicht zum Lieblingsfeindbild des Westens, weil es eine andere Theorie bezüglich der Planetenbahnen vertrat. Das Problem am Philosophieunterricht ist dasselbe wie auch in den naturwissenschaftlichen Fächern: Der momentane Lehrplan ist nicht darauf ausgelegt, Verständnis zu erzeugen, sondern einen allzu losen Überblick zu liefern. In derselben Weise, wie wir in Mathematik blos über Mathe lernen, aber uns niemand Mathematik beibringt wird auch die Philosophie behandelt.

Definitiv nicht. Es gibt eine rudimentäre Unterscheidung zwischen dem Erlernen eines Handwerkes und der Beobachtung desselben. Jemand, der Bildhauerei lernt, kann auf Grund des gelernten Künstler werden. Der Kunsthistoriker kann es aber nicht sein. Jemand der Mathematik lernt, lernt ein Handwerk. Genau so der Sportler (mit seinen Übungen), der Musiker (mit seinen Instrumenten), der Biologie (der ja mit dem gelernten forscht).

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Ich nehme an, ich hätte dich kürzer zitieren sollen. Ja, der Unterschied existiert im Studium, aber in der allgemein höher bildenden Schule? Wer lernt dort für's Arbeitsleben? Ist der Vergleich Kunsthistoriker-Künstler hier nicht ein schlechtes Beispiel? Der Kunsthistoriker ordnet Kunst und verpasst ihr nach seinen Möglichkeiten Wertigkeit, während der Künstler Kunst schafft. Ihre Handwerke sind trotz ähnlicher Bezeichnungen gänzlich andere.

Der studierte Philosoph mag zwar wissen, wie in der Stoa gefachsimpelt wurde, aber genau wie der Kunsthistoriker, der weiss, welche Perspektive in der Renaissance verwendet wurde, ist er deswegen kein Philosoph. Oder um einmal im eigenen Gewässer zu fischen: Der Politologe ist kein Politiker. Er beobachtet das Handwerk nur.

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Der Fall liegt hier anders: Wenn man die Themen nachvollziehen kann und die Regeln des Diskurses beherrscht (mit denen man sich im Studium mindestens theoretisch ausführlich befasst hat), kann man Philosophieren. Die Linie zwischen Beherrschung und alleinigem Kenntnis der Materie zu ziehen ist bei den der Philosophie schwerer als bei anderen geisteswissenschaftlichen Fächern. Der Politologe ist natürlich dadurch beschränkt, dass man ihm die notwendigen Fähigkeiten zum Politiker-sein nicht lehrt, sondern die Methoden korrekte Beobachtung des Feldes.

[TheBiber]

Eine gut funktionierende Hypothese, aber wie kann der Energieerhaltungssatz einem Handlungsfaden geben? Wo ein Mensch sehr wohl in der Lage ist, sein Leben aufgrund einer textuellen Beschreibung einer Uhrwerksmechanik zu organisieren, versagt der Versuch einer direkten Übertragung eines mathematischen Modelles. Nebenbei fußt das Modell auf der weder beweisbaren noch widerlegbaren Annahme, dass das Universum wirklich ein geschlossenes System ist. Es ergibt sich nur, dass die Modelle, welche es als geschlossen beschreiben, momentan mit größerer Genauigkeit arbeiten.
Ich denke, du hast noch nichts von dem Schabernack gehört, den weniger informierte Leute mit der Theorie dann getrieben haben? Unsinn, wie Energie für einen Automotor durch die Abkühlung des Straßenbelages zu gewinnen usw. Wissenschaftliche Modelle allzu freigiebig zu verteilen führt zu Unwissenschaftlichkeit. Sieh dir nur mal Freud an, was der mit dem Begriff "Energie" gemacht hat, ist für den Physiker nicht besonders schön anzusehen.

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Bei der elementaren Schulphysik geht es auch nicht darum, Modelle zu vermitteln, sondern um eine grundlegende Idee, wie die Natur grob funktioniert. Dazu gehört auch zu erklären, dass man damit nicht einfach wilden Bullshit betreiben kann, wenn man keine detailierte Kenntnisse besitzt. Ich kenne da einige Leute, die physikalischen Mist verzapfen ohne Ende und gerade solche sind es, die eine vernünftige Schulphysik brauchen. Dass das natürlich wieder Lehrer-abhängig ist, kann man natürlich nicht ändern, aber besser man unterrichtet es richtig als dass sich die Leute selbst versuchen zu informieren und alles in die falsche Zelle kriegen.

Hier wieder nicht zu vergessen: Die These der Energieerhaltung wurde zuerst von Philosophen postuliert. Ich frage mich, wie es um die These stehen würde, wenn niemand sich Zeit genommen und über ihre Möglichkeit diskutiert hätte? Philosphie ist wie Mathematik: Sie kaut Themen durch, für die es im Moment, oder vielleicht in den nächsten hundert Jahren, keine Anwendungsmöglichkeit gibt, aber wenn die Theorie kommt, hat sie schon die Grundlagen gelegt, auf die man zurück greifen kann. Ihr Verhältnis zu den übrigen Wissenschaften ist im übrigen nicht linear oder hierarchisch aufzufassen.

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Das ändert nichts daran, dass erstens erst durch die Physik der Energieerhaltungssatz angewendet werden konnte und zweitens auch ohne die Philosophie entdeckt werden hätte können.

Viele Menschen haben schon Blitzschläge überlebt und wenn du dich ein wenig mit Schusswaffen befassen würdest, wüsstest du, dass erst ab einer gewissen Schwelle Energie und Masse ein sicherer Indikator für die Wirkung auf den menschlichen Körper sind. Die Schwelle liegt dort, wo der Overkill beginnt und das Eintreten des Gegenteiligen Falles interessanter wird als die Regelmäßigkeit. Organische Systeme gehorchen mehr Parameter, als die Physik vernünftigerweise in einer Theorie behandeln kann. Es ist eine Schande, dass man den Leuten so wenig über die Grenzen ihres Gebietes lehrt.

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Also ist des deiner Meinung nach besser, wenn man gar keine Vorstellung davon hat, was der Unterschied zwischen 10 Milli- und 10 Megavolt ist, wie es um den elektrischen Energieverbrauch im Haushalt steht, dass bei einer Schusswaffe ein Rückstoss entsteht oder mit welcher Geschwindigkeit man im Schnitt wie lange braucht, um einen bestimmten Ort zu erreichen?
Nebenbei, für organische Systeme gibts den Biologie-Unterricht und mit etwas Vorstellungsvermögen kann man sich ein ungefähres Bild machen, unter welchen Umständen ein Schuss tödlich sein kann.
Wie ich schon sagte, in der Schulphysik geht es in erster Linie um ein physikalisches Verständnis und nicht um den Gültigkeitsbereich der Formeln.
Übrigens, ich schoss auch schon mit nem Sturmgewehr, nicht dass du noch weiterhin denken würdest, ich hätte nie was mit Schusswaffen zu tun gehabt.

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man wüsste, woher solche unwissenschaftlichen Ideen, wie Demokratie, Kommunismus oder...: Wissenschaftlichkeit kommen. Sie beeinflussen unser Leben mittelbarer und ohne Rückgriff auf die Mathematik und wenn ich mich recht entsinne, wurde Russland nicht zum Lieblingsfeindbild des Westens, weil es eine andere Theorie bezüglich der Planetenbahnen vertrat. Das Problem am Philosophieunterricht ist dasselbe wie auch in den naturwissenschaftlichen Fächern: Der momentane Lehrplan ist nicht darauf ausgelegt, Verständnis zu erzeugen, sondern einen allzu losen Überblick zu liefern. In derselben Weise, wie wir in Mathematik blos über Mathe lernen, aber uns niemand Mathematik beibringt wird auch die Philosophie behandelt.

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Nehmen wir nochmals den Direktvergleich: Was hilft es mir als dummer 14-Jähriger, wenn ich weiss, woher die Idee des Kommunismus kommt aber dafür nicht abschätzen kann, ob denn das Klauen und Benutzen von Papas Autobatterie gefährlich sein könnte? Sie hat ja eh nur 3 Volt mehr Spannung drauf als ne Blockbatterie für eine TV-Fernbedienung...
Oder wie ging nochmals die Geschichte mit dem Pinkeln von der Brücke auf Bahnleitungen? Ach ja stimmt, das würde natürlich nicht passieren, wenn man weiss, woher Wissenschaftlichkeit kommt.
Mal ganz davon abzusehen, dass Haustiere in der Mikrowelle nur deshalb nicht platzen, weil man Kants Vernunftprinzip kennt.

Echt genial die Philosophie. Dank ihr weiss ich endlich, dass Schneeschaufeln einfacher ist, wenn man die Arme möglichst weit auseinanderhält.

[Rübe]

Ich nehme an, ich hätte dich kürzer zitieren sollen. Ja, der Unterschied existiert im Studium, aber in der allgemein höher bildenden Schule? Wer lernt dort für's Arbeitsleben? Ist der Vergleich Kunsthistoriker-Künstler hier nicht ein schlechtes Beispiel? Der Kunsthistoriker ordnet Kunst und verpasst ihr nach seinen Möglichkeiten Wertigkeit, während der Künstler Kunst schafft. Ihre Handwerke sind trotz ähnlicher Bezeichnungen gänzlich andere.

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Ich finde das Beispiel sogar sehr passend. Denn was ist das Philosophie-Studium anderes als eine Ordnung der bisherigen Philosophie. Einer Philosophischen Denkrichtung kann man ohne Kenntnisse dieser Ordnung sehr gut angehören (genau, wie man romantische Kunst mögen und ggf. "nachmalen" bzw. deren Tradition nacheifern kann). Es geht ja hier bloss um die Art, wie Philosophie gelehrt wird. Dass diese genau wie das meiste andere bloss akademische Disziplin ist, hab ich anbetrachts des Threadtitels als Datum angenommen. Also: Denkschulen, ja, das ist angewandt. Akademische Philosophie, nein, ist nur historische Verordnung.

Der Fall liegt hier anders: Wenn man die Themen nachvollziehen kann und die Regeln des Diskurses beherrscht (mit denen man sich im Studium mindestens theoretisch ausführlich befasst hat), kann man Philosophieren. Die Linie zwischen Beherrschung und alleinigem Kenntnis der Materie zu ziehen ist bei den der Philosophie schwerer als bei anderen geisteswissenschaftlichen Fächern. Der Politologe ist natürlich dadurch beschränkt, dass man ihm die notwendigen Fähigkeiten zum Politiker-sein nicht lehrt, sondern die Methoden korrekte Beobachtung des Feldes.

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Wenn er die Methoden kennt, könnte er theoretisch gezielt Positionen entwickeln, die ihm im demokratischen System am meisten Macht verschaffen. Der Rückschluss ist also genau wie beim Philosophen möglich. Politiker und (nennen wir es mal angewandte) Philosophen sind keine akademischen Titelträger, sie sind Realitätsverarbeiter und Theorienschaffer. Der beste Politiker ist jener, der die Probleme in der Gesellschaft sieht und sie zum Programm macht. Der beste angewandte Philosoph ist jener, der die Probleme in der Gesellschaft sieht und eine Problemlösung konstruiert (naja, Soziologen behaupten ja, Philosophen konstruieren sich auch die Probleme, dies aber nur als amüsante Nebenbemerkung).
Den Philosophen an einem Formalismus festzumachen halte ich indes für etwas kurzsichtig. Wie jemand einen Diskurs führt kann doch nicht darüber entscheiden, ob ein Gedankengang philosophischer Natur oder bloss profaner Natur ist. Würde sich die Philosophie solche Schranken auferlegen, so würde sie sich gleichzeitig selbst zweckentfremden, indem sie einfach eine geistige Aristokratie schafft, die aus Willkür heraus über die philosophische Natur irgend eines Ereignisses, einer Ereignisskette oder eines Verhältnisses entscheidet.
Wie dem auch sei, zurück zum vorakademischen Schulwesen: Ich zweifle stark, dass entsprechende Kurse den Voraussetzungen einer adäquaten philosophischen Ausbildung entsprechen (nicht zuletzt, weil sie in einem Zeitraum stattfinden, in dem einem jungen Menschen primär nur eine Person, nämlich er selbst, wichtig ist).

[TheBiber]

Zur Philosophie... nun ja, ich kann schon verstehen, wieso dieses Fach von vielen als unnütz abgestempelt wird, aber im Grunde könnte man das genau so von Physik sagen, wenn es Menschen wie mich betrifft, die in ihrem weiteren Leben wohl keine Sekunde mehr mit Oberstufenphysik zu tun haben werden.

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Das würde ich jetzt nicht direkt sagen, es gibt Dinge in der Physik, die gerade in der heutigen Zeit, wo die Energie- und Klimadebatte hoch im Kurs ist, doch noch wichtig sind. Ein Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz.
Ich konnte meiner 13-jährigen Nachhilfeschülerin beibringen, dass die Energie von der Sonne über die Pflanzen über die Nahrung zu den Muskeln über ein Fahrrad gelangt für die Fortbewegung. Inzwischen ist sie in der Lage von so ziemlich allen Bereichen ungefähr zu erklären, woher die Energie kommt und wohin sie geht, vom Handyakku bis zum Auto.
Solche Gedanken sind nunmal wichtig, wenn man sich eine Meinung beispielsweise über Atomenergie oder Umweltschutz bilden möchte, genauso wie es wichtig ist eine elementare Ahnung von Volkswirtschaft zu haben, wenn es zum Beispiel um Abstimmungen über Steuern geht.
Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.

Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.
Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.

Wenn ich die Nomen auswechsle, kann ich denselben Stehsatz auch auf Mathematik, Sport, Musik, Biologie und jedes andere Fach anwenden. Wenn wir so argumentiere, können wir gleich zu den mittelalterlichen Umständen zurück kehren, wo jeder Junge einfach das Handwerk seines Vaters lernt.

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Das hängt wohl eher von der Disziplin selbst ab. Ein Musiker ist nicht zwangsläufig jemand, der Musik studiert hat, dasselbe gilt für Sportler. Bei Mathematik oder Biologie sieht das dann schon ein bisschen anders aus, weil das Studium über die Disziplin die Disziplin selbst beinhaltet und nicht bloss deren Hintergründe.
Das ist reine Definitionssache, nur dass es in diesen Beispielen nicht so offensichtlich ist wie beispielsweise bei den Wörtern Germanist und Author.

[Rübe]

Wenn ich die Nomen auswechsle, kann ich denselben Stehsatz auch auf Mathematik, Sport, Musik, Biologie und jedes andere Fach anwenden. Wenn wir so argumentiere, können wir gleich zu den mittelalterlichen Umständen zurück kehren, wo jeder Junge einfach das Handwerk seines Vaters lernt.

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Definitiv nicht. Es gibt eine rudimentäre Unterscheidung zwischen dem Erlernen eines Handwerkes und der Beobachtung desselben. Jemand, der Bildhauerei lernt, kann auf Grund des gelernten Künstler werden. Der Kunsthistoriker kann es aber nicht sein. Jemand der Mathematik lernt, lernt ein Handwerk. Genau so der Sportler (mit seinen Übungen), der Musiker (mit seinen Instrumenten), der Biologie (der ja mit dem gelernten forscht). Der studierte Philosoph mag zwar wissen, wie in der Stoa gefachsimpelt wurde, aber genau wie der Kunsthistoriker, der weiss, welche Perspektive in der Renaissance verwendet wurde, ist er deswegen kein Philosoph. Oder um einmal im eigenen Gewässer zu fischen: Der Politologe ist kein Politiker. Er beobachtet das Handwerk nur.

Das heisst nicht, dass ein studierter Philosoph nicht Philosoph im eigentlichen Sinne werden kann, jedoch hängt es nicht vom Studium ab. Im Gegensatz zum Biologe, der sich zumindest mit der Disziplin beschäftigen musste. Oder der Musiker, der entweder Ahnung von Noten oder von Instrumenten haben muss.

[Ianus]

Ähm, Zusammenhang? Er hat die Differentialrechnung erfunden und damit einiges geleistet, die Methoden dafür sind allerdings alles andere als philosophischer Natur.

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Wohl weil er ohne seine weltanschauliche Position sich nie mit diesen Themen befasst hätte. Du als Praktiker brauchst die Philosophie natürlich nicht, aber sobald es ans theoretische Arbeiten geht, ans Formulieren von Thesen in durch die Theorie noch ungenügend abgedeckten Bereichen, bist du ohne Philosophie ein Fisch ohne Wasser.

Worauf ich aber eher herauswollte, war wohl, dass die Unterrichtsstunden in Philosophie mir so ziemlich überhaupt gar nicht behiflich sind beim Berechnen von elektrostatischen Feldern.

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Natürlich nicht, die konkrete Formulierung des allgemeinen Arbeitsmodelles erfolgt in deiner Sprache, aber neue Themen für die Wissenschaft umgrenzt man eben zuerst von der Philosophie aus. Die Philosophie ist der Skizzenblock, die Ausarbeitung zur Wissenschaft erfolgt dann natürlich wieder auf Milimeterpapier. Wir brauchen beide Bereiche und deswegen sollten sie beide in der Schule behandelt werden.

[Jinjukei]

Wenn ich sowas lese wie "[...] Allgemeinbildung ist nicht wichtig [...]", dann kann das nur von Leuten kommen, die wohl in ihrer Ecke versauern wollen. Echt peinlich sowas zu behaupten.

[derBenny]

Wenn ich sowas lese wie "[...] Allgemeinbildung ist nicht wichtig [...]", dann kann das nur von Leuten kommen, die wohl in ihrer Ecke versauern wollen. Echt peinlich sowas zu behaupten.

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Es ist schwierig. Viele Fakten sind tatsächlich völlig belanglos, auch wenn diejenigen, die Kenntnis über sie besitzen, ihr Bekanntsein als Notwendigkeit darstellen wollen. Die exakten Daten von Einführung bzw. Abschaffung der verschiedenen Weltkriege sind gute Beispiele.
Allgemeinwissen muss notwendigerweise oberflächlich sein, denn wenn man in ein Thema auch nur ein klein wenig tiefer eindringt, wächst die Zahl an wissenswerten Fakten exponentiell. Dann können aber Dinge wie die exakten Grenzdaten der Kriege kein Allgemeinwissen sein, auch wenn Historiker diesen Anspruch unbedingt erheben. Solche eitlen Ansprüche sind über alle Disziplinen hinweg üblich. In der Frage nach dem Allgemeinwissen werden sich Historiker und Physiker kaum einig werden.

In gewisser Weise hat Allgemeinwissen auch Rüstungscharakter. Es ist die leichteste Art, jemanden intellektuell zu erniedrigen und gleichzeitig der einzige Schutz dagegen, der Schlüssel zum Mitreden und damit außerdem Statussymbol.