Bildung, Allgemeinbildung, Unbildung. Aus: Hochbegabung

[Dhan]

@Evanescene: Joa, wer nen Job will, der Oberstufenmathe braucht, dann soll er das auch machen. Aber macht sie ansonsten Sinn, für andere Berufe?

@Kelven: Nach der Position würde nur eben nichts so wirklich Sinn machen. Wenn es um so ein Thema geht, ist doch die Frage die nach dem, was Personen, welche solche Entscheidungen tatsächlich treffen können, machen sollten und was Sinn macht für die Menschheit allgemein.
Dass die Menschheit ein chaotischer Haufen ist, ist doch gar kein eigentliches Unterthema des Förder-themas.

@Mugel: Ich geh davon aus, dass mit den Grundlagen das gemeint ist, was man noch in der Schule lernen kann und was eben im Moment auch gelehrt wird

[Kelven]

@Ianus
Für das Verständnis der Mathematik wären die Grundlagen sicherlich gut, aber wann soll man anfangen sie zu unterrichten? In der Grundschule wird kaum jemand die ganze Herleitung verstehen und außerdem bin ich skeptisch, ob man Mathematik überhaupt verstehen muss, um sie benutzen zu können. Meistens braucht man im Berufsleben nur einen kleinen Teil der Mathematik - wenn überhaupt - und das muss man sich dann oft selber beibringen, weil die Schule dazu nicht in der Lage gewesen ist. Als ich mit dem Informatikstudium angefangen habe, wurde mir erstmal bewußt, wieviel ich in 13 Jahren Mathe wirklich gelernt habe. So gut wie nichts. Ich hatte noch nie von vollständiger Induktion gehört und wußte nicht mal, was eine Fallunterscheidung ist.

Wenn man ernsthaft etwas an der Schule ändern wollte, dann müsste man mMn rigoros "unnötige" Fächer streichen, die Schulen auf bestimmte Wirtschaftszweige ausrichten oder zumindest die ganze Lehrmethodik ändern. Dhan hat es ja schon geschrieben; Frontalunterricht bringt nichts. Wenn ich durch den etwas gelernt habe, dann nur eines; nämlich das es hundertmal lehrreicher ist ein Fachbuch zu kaufen, als einem alten, gelangweilten Hoschi zuzuhören. Es ist aber bestimmt nicht das Ziel der Schule uns alle zu Autodidakten zu erziehen. Mir ist natürlich klar, dass es zum Frontalunterricht keine Alternative gibt, die mit unserem Schulsystem funktionieren würde. Seminare mit über 30 Teilnehmern kann man vergessen.

Letztendlich stellt sich die Frage, welchen Zweck Schule hat. Wissensvermittlung? Lernen zu lernen wie Dhan es sagt? Oder geht es nur darum für die Wirtschaft auszusieben? Und letzteres führt dann wieder zum Thema Hochbegabung zurück. Jemand, der hochintelligent ist, aber oft unter psychischen Problemen leidet und weder mit Mitarbeitern noch Kunden zurechtkommt, ist in vielen Berufen leider weniger geeignet als jemand, der zwar nur eine durchschnittliche Intelligenz besitzt, aber dafür zuverlässig wie eine Maschine seine Arbeit ausführt.

@Dhan
Naja, aber es gibt diese Personen eben nicht, die beurteilen können was für die Menschheit am besten ist und die auf dieser Grundlage Entscheidungen treffen müssen. Wenn es um die Frage der Förderung Hochbegabter geht, dann stehen deren persönliche Interessen im Vordergrund und nicht die der Menschheit. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

[John Locke]

Also, der Zweck der Schule besteht meiner Meinung nach zum einen darin, das Lernen zu lehren, was aber nicht so viele Jahre in Anspruch nehmen sollte. Ich weiß schon lange, wie man lernt. Ansonsten soll einem die Schule vielleicht noch aufzeigen, welchen Beruf man ergreifen sollte. Jemand, der in Physik eine Niete ist und sich überhaupt nicht für Naturwissenschaften interessiert, wird wohl kaum Physiker. Was man werden will, sollte man aber doch schon frühzeitig wissen oder braucht es dafür tatsächlich so viele Jahre? Nein. Das denke ich zumindest und deshalb sollte man das Schulsystem auch verändern. So sollte man bis zum sechsten Schuljahr oder sogar schon nach der Grundschule erkannt haben, welche Stärken das jeweilige Kind hat. Ist jemand in Sprachen besonders begabt, sollte vermehrt dafür Unterricht stattfinden. Jemand, der in Naturwissenschaften besser ist, sollte darin gefördert werden. Auch sollten alle Fächer gleich gewichtet werden, denn wenn jemand in Sprachen sehr schlecht ist und in Naturwissenschaften ein Genie, hat dieser demjenigen gegenüber, bei dem dies umgekehrt der Fall ist, einen entscheidenen Nachteil. Was ich mich hierbei frage, ist, warum dies noch nicht geschehen ist. Oder habe ich einen Denkfehler gemacht, der meine ganze Idee zerstört? Dann möge jetzt jemand etwas dazu sagen oder für immer schweigen! (Das wollte ich schon immer mal sagen ...)

[Evanescence]

Ich weiß schon lange, wie man lernt. Ansonsten soll einem die Schule vielleicht noch aufzeigen, welchen Beruf man ergreifen sollte. Jemand, der in Physik eine Niete ist und sich überhaupt nicht für Naturwissenschaften interessiert, wird wohl kaum Physiker. Was man werden will, sollte man aber doch schon frühzeitig wissen oder braucht es dafür tatsächlich so viele Jahre? Nein.

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also ich finde den zeitpunkt eindeutig zu zeitig zum sieben angesetzt. warum gibt es denn überhaupt die diskussion mit der trennung auf real bzw. mittel/gymi noch 2 jahre länger zu warten? in der grundschule ist man ganz einfach noch ein kind, größtenteils fremdbestimmt durch die willkür anderer. schulische leistungen sind auch nicht zwangsweise ein spiegelbild der eigenen stärken/interessen. wenn man nun einen schlechten lehrer erwischt und als "naturwissenschaftlich inkompetent" eingestuft wird, soll man mit dem stigma wohl für den rest seiner schulischen ausbildung gestraft sein und dann in ein berufsbild rutschen, das einem mehr aufgezwungen wurde? die mangelnde spezialisierung in der schule hat imo schon durchaus seine richtigkeit, da man erstmal die reife entwickeln muss seine eigenen stärken selbst zu erkennen und diese dann auch zu fördern.
ich hab mich selbst auch erst nach dem abi für meine weitere laufbahn entschieden und so geht es vielen. neben didaktischen unsittlichkeiten sollte man vll. eher mal das horrende beratungsangebot an schulen ausbauen.

man merkt schon, ich bin ein klassischer verfechter der allgemeinbildung. ^^ die leute blindlings aufgrund von stärken zu wirtschafts- oder philologischen mutanten zu erziehen, klingt für mich eher wie ein rückschritt.

[John Locke]

@Evanescence:
Nun, deiner Meinung nach ist der Zeitpunkt vielleicht zu früh angesetzt, aber meiner Meinung nach sollte man dann schon lange wissen, in welchen Bereichen man stark ist. Außerdem muss einem der jeweilige Bereich nicht von der Schule aufgezwungen werden, sondern der Schüler sucht ihn aus. So ist der Punkt auch abgehakt! Es dauert auch garantiert nicht 13 Jahre, bis du weißt, was du kannst und was nicht. Ich weiß das schon seit der Grundschule und deshalb wundere ich mich, dass du mir das Gegenteil zeigen willst.
Allgemeinbildung ist nicht wichtig für den Job! Wenn man Dolmetscher ist, wird dich wohl kaum jemand fragen, ob die Erde 'ne Kugel oder eine Scheibe ist. Allerdings ist es wichtig, Sprachen zu beherrschen, wenn man Dolmetscher wird. Allgemeinbildung ist zwar wünschenswert, aber wenn sie nicht vorhanden ist, ist das auch kein Beinbruch.

[Evanescence]

Nun, deiner Meinung nach ist der Zeitpunkt vielleicht zu früh angesetzt, aber meiner Meinung nach sollte man dann schon lange wissen, in welchen Bereichen man stark ist. Außerdem muss einem der jeweilige Bereich nicht von der Schule aufgezwungen werden, sondern der Schüler sucht ihn aus. So ist der Punkt auch abgehakt! Es dauert auch garantiert nicht 13 Jahre, bis du weißt, was du kannst und was nicht. Ich weiß das schon seit der Grundschule und deshalb wundere ich mich, dass du mir das Gegenteil zeigen willst.
Allgemeinbildung ist nicht wichtig für den Job! Wenn man Dolmetscher ist, wird dich wohl kaum jemand fragen, ob die Erde 'ne Kugel oder eine Scheibe ist. Allerdings ist es wichtig, Sprachen zu beherrschen, wenn man Dolmetscher wird. Allgemeinbildung ist zwar wünschenswert, aber wenn sie nicht vorhanden ist, ist das auch kein Beinbruch.

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du siehst das ganze etwas im schmalbandmodus. mal im ernst, wer macht sich bitte in kindheit und pubertät großartig gedanken um seinen späteren werdegang. da hast du ganz andere prioritäten, wie z.b. den aufstand gegen die erzeugerfraktion oder den erwartungshaltungen der gleichaltrigen gerecht zu werden. ich kann nur andeuten, was da für ein paar verkorkste entscheidungen rauskommen, wenn man die leute das alles in dem stadium selbst bestimmen lässt.
und es ist ja auch schön, dass du so zeitig deine stärken festgestellt hattest und dann eisenhart auf ein ziel im berufsleben hingearbeitet hast, aber ich möchte einfach hervorheben, dass das bei der mehrheit ganz einfach nicht der fall ist.

und wen zur hölle interessiert es, was wichtig für den job ist? wir gehen doch nicht nur zur schule, damit wir unsere arbeitstätigkeit mit einer effizienz von 38754712358% ausführen können. zu studienbeginn bekommst du als erstes gesagt, dass du 98% von dem, was du in der schule gelernt hast, vergessen kannst, aber das ist nicht gleichzeitig ein einverständnis dafür, dass es deswegen auch alles unnütz ist.

[Ianus]

zu studienbeginn bekommst du als erstes gesagt, dass du 98% von dem, was du in der schule gelernt hast, vergessen kannst, aber das ist nicht gleichzeitig ein einverständnis dafür, dass es deswegen auch alles unnütz ist.

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Es wäre extrem wünschenswert, wenn man diese Rate auf vielleicht 50% drücken könnte.

Ich meinte Personen in der Regierung und ähnlichen Gremien, die derartige Entscheidungen treffen. Die Führung der Menschheit, die die Macht hat und der es eben gerade nicht egal ist, wie sich die Menschheit entwickelt.

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Die Nation ist nicht die Menschheit und die Ressort oder die Gruppe, zu der diese Personen jeweils gehören sind nicht die Nation. Aber wenn du über ein so nebulöses Konzept wie die "Entwicklung der Menschheit" reden willst, mache ich dir gerne einen eigenen Thread.

Allgemeinbildung ist nicht wichtig für den Job! Wenn man Dolmetscher ist, wird dich wohl kaum jemand fragen, ob die Erde 'ne Kugel oder eine Scheibe ist. Allerdings ist es wichtig, Sprachen zu beherrschen, wenn man Dolmetscher wird. Allgemeinbildung ist zwar wünschenswert, aber wenn sie nicht vorhanden ist, ist das auch kein Beinbruch.

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Allgemeinbildung ist allerdings wichtig, da man mehr Funktionen zu erfüllen hat, als blos ein Zahnrad in der Geldverteilmaschine zu sein.
Ein Dolmetscher ohne Allgemeinbildung wird sehr oft blöd dastehen, btw. Sprache is so voller Referenzen und Bezügen, Metaphern und sonstigem Schmarren, die ein gerütteltes Maß an Bildung benötigen, um übersetzt zu werden, dass Allgemeinwissen für den Job eigentlich vorausgesetz werden sollte.

[TheBiber]

und wen zur hölle interessiert es, was wichtig für den job ist? wir gehen doch nicht nur zur schule, damit wir unsere arbeitstätigkeit mit einer effizienz von 38754712358% ausführen können. zu studienbeginn bekommst du als erstes gesagt, dass du 98% von dem, was du in der schule gelernt hast, vergessen kannst, aber das ist nicht gleichzeitig ein einverständnis dafür, dass es deswegen auch alles unnütz ist.

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Na dann überlegen wir mal, welches Thema der Schule mir jetzt nützlich ist, egal ob im Privatleben oder beim Studium (Elektro-/Informationstechnik) oder viel mehr, was denn überhaupt interresant ist an der dort vermittelten "Allgemeinbildung".
Deutsch: Brauchbar war der Orthographie-Teil und mehr nicht. Wen interessiert denn bitteschön Schiller und Nietzsche, was soll ich damit... WAYNE?
Englisch: Ich bin dankbar, die Sprache zu können, aber auch da gleiches Problem wie bei deutsch. Literatur und Allgemeinbildung? Ich hab mehr Allgemeinbildung, wenn ich mir Pirates auf englisch im Kino angeschaut habe.
Französisch: Dito, die Didaktik-Banausen von Lehrern trugen noch dazu bei, dass dieses Fach die Hölle war und ich kein einziges Wort verstehe nach über 10 Jahren Unterricht. Wenn ich französisch lernen will, mach ich nen Sprachaufenthalt.
Mathematik: Elementare Analysis, Vektorrechnung und ne Einführung in Stochastik. Schöne Grundlagen, aber völliger Bullshit, wenn man bedenkt, dass man im Studium nochmals grundlegend von vorne anfangen muss, weil Mathematik methodisch ganz anders funktioniert als wie man es vermittelt bekam. Es ist wirklich unterste Schublade, wenn Studenten neu lernen müssen, dass ne Funktion nicht zwingend f(x) genannt werden muss, nur weil man in der Schule den Unterschied zwischen Definition und Konvention nie lernte.
Geschichte: Oder besser Politikgeschichte, wie hiess dieser König aus dem 15. Jahrhundert schon wieder, wayne, wayne, wayne... ich hätte lieber Technikgeschichte gehabt, aber bitte.
Physik: Natur-Phänomene per Algebra berechnen. Nett zu wissen, dennoch unbrauchbar für Ingenieur- und Physik-Studiengänge und noch weniger für andere.
Chemie: Ebenfalls nett zu wissen, was denn die Atome tun. Sonst gilt auch gleiches wie für Physik.
Biologie: Humanbiologie und insbesondere Sexualkunde sind zur Abwechslung mal wirklich sinnvolle Themen und im Privatleben brauchbar. Für den Rest gilt dasselbe wie für die obigen Naturwissenschaften.
Wirtschaft und Recht: Etwas Ahnung vom Rechtssystem und über das Geld (VWL) ist brauchbar. BWL war hingegen einmal mehr für die Katz.
Philosophie: Sowas zu unterrichten sollte verboten werden. Kein Mensch braucht den Mist.
Musik und bildnerisches Gestalten: Brauchbar, wenn man Spass dran hat. Waren zur Abwechslung sinnvolle Fächer.
Sport: Natürlich schadet Bewegung keinem. Teamsportarten sind allerdings übelste Aggressionsquellen, gerade wenns Leute gibt, die nicht mitspielen wollen und dazu gezwungen werden.
Dann hatte ich noch Schwerpunkt Physik und Anwendungen der Mathematik: Wieso wir da darstellende Geometrie behandelten war mir ein Rätsel. Die hätten uns besser was über Differentialgleichungen und Vektoranalysis erzählt, dann wäre das erste Studienjahr nicht gleich der Hammertreffer gewesen.

Alles in allem: Die Schule und besonders die letzten beiden Jahre war verlorene Zeit gewesen, inhaltlich gesehen. Da hätte ich auch gleich mit Studium beginnen können, aber die Matura war halt Voraussetzung, warum auch immer. Einzig der soziale Aspekt rockte, aber inhaltlich ist Schule völlig unnütz, besonders wenn die Lehrer noch didaktischer Horror sind. Wie kann man nur so schlecht unterrichten...
Allgemeinbildung kann man das übrigens auch nicht nennen. Generell ist der Begriff nicht gerade gut gewählt auch auf das Dolmetscher-Beispiel bezogen: Ist es jetzt Allgemeinbildung zu wissen, ob die Erde Scheibe oder Kugel ist und inwiefern ist es notwendig, dies zu wissen?

[Ianus]

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Deutsch: Brauchbar war der Orthographie-Teil und mehr nicht. Wen interessiert denn bitteschön Schiller und Nietzsche, was soll ich damit... WAYNE?

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Die Gramatik ist auch nicht unwichtig. Literatur reflektiert die jeweiligen Zeitumstände und man kann hier Sachen wie Hermeneutik hinein stecken, damit die Kinder auch lernen, sinnvoll mit Texten umzugehen.

Englisch: Ich bin dankbar, die Sprache zu können, aber auch da gleiches Problem wie bei deutsch. Literatur und Allgemeinbildung? Ich hab mehr Allgemeinbildung, wenn ich mir Pirates auf englisch im Kino angeschaut habe.
Französisch: Dito, die Didaktik-Banausen von Lehrern trugen noch dazu bei, dass dieses Fach die Hölle war und ich kein einziges Wort verstehe nach über 10 Jahren Unterricht. Wenn ich französisch lernen will, mach ich nen Sprachaufenthalt.

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Französisch steht und fällt mit dem Lehrer. Ich würde es so oder so für sinnvoller halten, wenn man stattdessen Latein wieder allgemein einführen würde. Das kleine Latinum braucht man für's Studium, aber Französisch? Die Forschungssprache ist Englisch.
Zusätzlich: Catull, die Spottgedichte und die Fabeln von Aesop sind herrlich schweinisch.

Mathematik: Elementare Analysis, Vektorrechnung und ne Einführung in Stochastik. Schöne Grundlagen, aber völliger Bullshit, wenn man bedenkt, dass man im Studium nochmals grundlegend von vorne anfangen muss, weil Mathematik methodisch ganz anders funktioniert als wie man es vermittelt bekam. Es ist wirklich unterste Schublade, wenn Studenten neu lernen müssen, dass ne Funktion nicht zwingend f(x) genannt werden muss, nur weil man in der Schule den Unterschied zwischen Definition und Konvention nie lernte.

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Zustimmung.

Geschichte: Oder besser Politikgeschichte, wie hiess dieser König aus dem 15. Jahrhundert schon wieder, wayne, wayne, wayne... ich hätte lieber Technikgeschichte gehabt, aber bitte.

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Eine andere Geschichte als die politische ist eben erst in den sechzigern erfunden worden. Es wäre allerdings nett, wenn man von Zeit zu Zeit Metainhalte lernen würde: Man kann den Kindern eh nie genügend Beibringen, da sollte man sie zumindest auf die Veränderungen in dem Fachgebiet hingewiesen haben.

Biologie: Humanbiologie und insbesondere Sexualkunde sind zur Abwechslung mal wirklich sinnvolle Themen und im Privatleben brauchbar. Für den Rest gilt dasselbe wie für die obigen Naturwissenschaften.

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Es macht Sinn, wenn man den Leuten die gängigen Kategorien und die Anatomie von Tieren und Pflanzen beibringt. Zusätzlich noch Genetik, bitte.

Philosophie: Sowas zu unterrichten sollte verboten werden. Kein Mensch braucht den Mist.

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Sag Byby zu deinem technischen Fortschritt. Die gesamte Physik und die Mathematik stammt aus diesem Bereich. Philosophie prägt mit ihrem Diskurs (sofern es nicht wieder mal um einen bessere Staat geht) den Kurs der Wissenschaft.

Musik und bildnerisches Gestalten: Brauchbar, wenn man Spass dran hat. Waren zur Abwechslung sinnvolle Fächer.

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Bildnerische Gestaltung ist bei den meisten Lehrern kein Fach, sondern ein Witz. Sie sitzen auf dem Arsch und tun überhaupt nichts, um den Schülern etwas beizubringen. Bei uns hat man dann einen gescheiterten Künstler abgeladen, der immer vier Jahre hinter dem neuesten Trend nach seine Bilder gestaltete, aber noch keinen kreativen strich selbst getätigt hat.

Sport: Natürlich schadet Bewegung keinem. Teamsportarten sind allerdings übelste Aggressionsquellen, gerade wenns Leute gibt, die nicht mitspielen wollen und dazu gezwungen werden.

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Sport ist reine Gesundheitserziehung. Das Fach ist im allgemeinen einzig dazu da, dass die Schüler regelmäßig Bewegung haben. Was man sonst noch darin tun könnte, wäre sie durch möglichst viele Vereine zu schleusen, damit sie nach der Schule unter Umständen bei einem hängen bleiben und weiterhin einen Sport betreiben.

Dann hatte ich noch Schwerpunkt Physik und Anwendungen der Mathematik: Wieso wir da darstellende Geometrie behandelten war mir ein Rätsel. Die hätten uns besser was über Differentialgleichungen und Vektoranalysis erzählt, dann wäre das erste Studienjahr nicht gleich der Hammertreffer gewesen.

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Die dritte Wurzel wurde ursprünglich über die Geometrie gelöst. Solche Sachen sollten darin behandelt werden, nicht Kreise und Quadrate zeichnen.

[TheBiber]

Die Gramatik ist auch nicht unwichtig. Literatur reflektiert die jeweiligen Zeitumstände und man kann hier Sachen wie Hermeneutik hinein stecken, damit die Kinder auch lernen, sinnvoll mit Texten umzugehen.

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Das kann man aber auch mit Sachtexten, dazu braucht es keine "hohe Literatur", für die sich kein Mensch interessiert. Und Grammatik ist nur insofern wichtig, wenn es Auswirkungen auf die Orthographie haben kann (z.B. das, dass), jedoch ist es völlig überflüssig zu wissen, wie sich Konsekutivsätze zu Adverbialsätzen verhalten.

Französisch steht und fällt mit dem Lehrer. Ich würde es so oder so für sinnvoller halten, wenn man stattdessen Latein wieder allgemein einführen würde. Das kleine Latinum braucht man für's Studium, aber Französisch? Die Forschungssprache ist Englisch.

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Latein? Was? Ich kenne noch niemanden, der Latein je brauchte. Für das bisschen Nomenklatur in Biologie oder Chemie wird man sich doch nicht den Tod antun wollen.

Es macht Sinn, wenn man den Leuten die gängigen Kategorien und die Anatomie von Tieren und Pflanzen beibringt. Zusätzlich noch Genetik, bitte.

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Da finde ich ein Pfadfinder-Kurs aber sinnvoller.

Sag Byby zu deinem technischen Fortschritt. Die gesamte Physik und die Mathematik stammt aus diesem Bereich.

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Wenn ich meinen Philosophielehrer fragen würde, was die Eigenschaften eines Kreis seien, hätte er keine Ahnung, was er antworten sollte. Von dem her: Nein, Philosophie braucht es weder für Mathematik noch für Physik und noch viel weniger für technischen Fortschritt, da dieser in erster Linie durch Ingenieurswissenschaften vorangetrieben wird. Ich kann auch Integrale berechnen ohne zu wissen, was denn Platon und der Orgasmus von Notre Dame für einen Mist erzählt haben.

Philosophie prägt mit ihrem Diskurs (sofern es nicht wieder mal um einen bessere Staat geht) den Kurs der Wissenschaft.

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Oder um es mit den Worten meines italienischsprachigen Physik-Professors zu sagen: "Philosophie brauchen wir nicht! Kant, Sartre, die braucht es alle nicht! Wir brauchen Newton!"

Die dritte Wurzel wurde ursprünglich über die Geometrie gelöst. Solche Sachen sollten darin behandelt werden, nicht Kreise und Quadrate zeichnen.

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Ich bin immer noch für Differentialgleichungen und Vektoranalysis. Diese Dinge sind viel wesentlicher für Naturwissenschaften und Technik als zu wissen, wie man vor x Jahren eine dritte Wurzel auflöste.

[Ianus]

Wie meinen ?
Das die Denkstruktur festgefahren ist und durch lehren eben dieser eine Weiterentwicklung bzw. wirklich eigenes denken nicht zustande kommen kann?

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Nichts davon. Geordnetes Denken ist eine Fähigkeit, die erworben werden muss, wie man die Schüler auch Formen des geordneten Schreibens lehrt.

Wenn ich meinen Philosophielehrer fragen würde, was die Eigenschaften eines Kreis seien, hätte er keine Ahnung, was er antworten sollte. Von dem her: Nein, Philosophie braucht es weder für Mathematik noch für Physik und noch viel weniger für technischen Fortschritt, da dieser in erster Linie durch Ingenieurswissenschaften vorangetrieben wird. Ich kann auch Integrale berechnen ohne zu wissen, was denn Platon und der Orgasmus von Notre Dame für einen Mist erzählt haben.

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Keine Philosophie, keine Atomtheorie, um nur ein Beispiel zu nennen. Ohne Philosophie keine Erforschung des Magnetismus und darüber hinaus der Elektrizität. Mathematik ohne Aristoteles und die Ägypter? Du verarscht nur dich selbst.

Oder um es mit den Worten meines italienischsprachigen Physik-Professors zu sagen: "Philosophie brauchen wir nicht! Kant, Sartre, die braucht es alle nicht! Wir brauchen Newton!"

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Newton war ein Deist. Hätte er nicht geglaubt, dass die Mathematik das göttliche Wirken in einer Formel beschreiben kann, würde der Italiener blöd dastehen, ohne Konzept einer Kraft, die alles auf der Erde bewegt. Die blöden Materialisten sollten mal sehen, wo ihre ganzen Konzepte herkommen. Zu 90% nicht von ihnen auf jeden Fall.
Aber ja, Sartre ist nur für Literaturwissenschaftler von Interesse, die heutige Generation argumentiert im Geiste von Foucault, den man in der Schule eiskalt geschnitten hat.

[TheBiber]

Keine Philosophie, keine Atomtheorie, um nur ein Beispiel zu nennen. Ohne Philosophie keine Erforschung des Magnetismus und darüber hinaus der Elektrizität. Mathematik ohne Aristoteles und die Ägypter? Du verarscht nur dich selbst.

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Das ändert herzlich wenig daran, dass Philosophie an sich unbrauchbar ist. Philosophie kann sich nichtmal selbst definieren und ihre Anhänger leben jenseits des normalen Lebens. Nur weil man damals für Mathematik und Philosophie gleich bezeichnet hatten, heisst das nicht, dass beide Wissenschaften nicht gänzlich unterschiedlich funktionieren.
Worauf ich aber eher herauswollte, war wohl, dass die Unterrichtsstunden in Philosophie mir so ziemlich überhaupt gar nicht behiflich sind beim Berechnen von elektrostatischen Feldern.

Newton war ein Deist. Hätte er nicht geglaubt, dass die Mathematik das göttliche Wirken in einer Formel beschreiben kann, würde der Italiener blöd dastehen, ohne Konzept einer Kraft, die alles auf der Erde bewegt. Die blöden Materialisten sollten mal sehen, wo ihre ganzen Konzepte herkommen. Zu 90% nicht von ihnen auf jeden Fall.

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Ähm, Zusammenhang? Er hat die Differentialrechnung erfunden und damit einiges geleistet, die Methoden dafür sind allerdings alles andere als philosophischer Natur.

mal nen bisserl "richtiger" Mathe zu lehren

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Richtige Mathe suckt. Kampfrechnen ist das einzig wahre.

"Die Funktion lautet f(x)=x²+2, wie lautet der Wertebereich und wie der Definitionsbereich"

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Klingt aber besser als "Seien U in R und W in R offene Teilmengen, dann ist die Funktion f: U -> W stetig in x0 in U, wenn zu jedem epsilon > 0 ein delta > 0 existiert so dass für alle x in U mit betrag x-x0 < delta gilt betrag f(x)-f(x0) < epsilon."
Ein normaler Mensch würde sagen: Stetig ist eine Funktion, wenn sie keine Sprünge hat, punkt.

[Dhan]

Klingt aber besser als "Seien U in R und W in R offene Teilmengen, dann ist die Funktion f: U -> W stetig in x0 in U, wenn zu jedem epsilon > 0 ein delta > 0 existiert so dass für alle x in U mit betrag x-x0 < delta gilt betrag f(x)-f(x0) < epsilon."
Ein normaler Mensch würde sagen: Stetig ist eine Funktion, wenn sie keine Sprünge hat, punkt.

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Was in Funktionen ohne "Definitionslücken" ja auch stimmt, im Gegensatz zu meiner Beispielfrage die so ja keinen Sinn macht
Und das Delta-Epsilon-Kriterium is eigentlich sehr leicht zu merken, im Wesentlichen zieh ich um meinen Punkt x ja ne beliebig große Sphäre (bzw einen Tunnel wenn ich mirs im Graphen einer -> R-Funktion betracht) und zeig, dass die Funktion irgendwann nicht mehr aus der beliebigen Sphäre rauskommt, klingt doch garnichtmal so kompliziert wenn mans nicht als Formel ausschreibt (und ich mein, die pq/abc-Formel is auch nicht viel kürzer)



edit: bäh mir fällt grad auf, dass ich derb OT geh o.O

[Ianus]

Ähm, Zusammenhang? Er hat die Differentialrechnung erfunden und damit einiges geleistet, die Methoden dafür sind allerdings alles andere als philosophischer Natur.

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Wohl weil er ohne seine weltanschauliche Position sich nie mit diesen Themen befasst hätte. Du als Praktiker brauchst die Philosophie natürlich nicht, aber sobald es ans theoretische Arbeiten geht, ans Formulieren von Thesen in durch die Theorie noch ungenügend abgedeckten Bereichen, bist du ohne Philosophie ein Fisch ohne Wasser.

Worauf ich aber eher herauswollte, war wohl, dass die Unterrichtsstunden in Philosophie mir so ziemlich überhaupt gar nicht behiflich sind beim Berechnen von elektrostatischen Feldern.

...

Natürlich nicht, die konkrete Formulierung des allgemeinen Arbeitsmodelles erfolgt in deiner Sprache, aber neue Themen für die Wissenschaft umgrenzt man eben zuerst von der Philosophie aus. Die Philosophie ist der Skizzenblock, die Ausarbeitung zur Wissenschaft erfolgt dann natürlich wieder auf Milimeterpapier. Wir brauchen beide Bereiche und deswegen sollten sie beide in der Schule behandelt werden.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Latein? Was? Ich kenne noch niemanden, der Latein je brauchte. Für das bisschen Nomenklatur in Biologie oder Chemie wird man sich doch nicht den Tod antun wollen.

...

Da müsstest du erst einmal anfangen, etwas an den Aufnahmekonventionen der Unis zu ändern. Da ich sechs Jahre meines Lebens mit Französisch verschwendet habe, darf ich als Belohnung jetzt das Latinum nachmachen, wenn ich länger als 2 Semester Germanistik und Philosophie studieren will. (Mal ganz davon abgesehen, dass das bei weitem nicht die einzigen beiden Studienrichtungen sind, die tiefergehende Lateinkenntnisse voraussetzen.) Wofür man das dann wirklich brauchen kann, kann ich dir nicht beantworten, aber ich bezweifle stark, dass ich ohne Latein nur mit offenem Mund in den Vorlesungen sitzen würde.

Ansonsten denke ich, dass diverse Fächer auch ganz einfach nur ein etwaiges Interesse an der Materie wecken sollen. Klar schlagen viele Lehrpläne da über die Böschungen und weiden das Gebiet dafür viel zu sehr aus, aber gerade bei nur einem Jahr Philosophie ist diese Interpretation doch angemessen. Mal abgesehen davon, dass man wohl lernt, sich nicht nur oberflächlichen Gedanken hinzugeben. Halte ich persönlich für nicht schlecht.

[Dhan]

Ich glaub Ianus und Biber ham in punkto Philosophie nicht denselben Nenner, Ianus scheint mehr Philosophie überhaupt zu meinen während Biber speziell den Unterricht angeht

Blöh ist echt schlimm, ich unterstreich Bibers Zeug (obwohl die Ausdrucksweise doch ein wenig zu wünschen lässt)
jedenfalls in Sachen Oberstufe, Unterstufendeutsch z.B. is dann doch recht sinnvoll (so mit Diktaten und Grammatik aber ohne Literatur)

Im Punkt Mathe, also erstmal, für Leute, die nichts mit Mathe zu tun haben werden halt ichs natürlich auch für sinnlos die Oberstufenmathematik. Aber fürs Mathestudium ist es nicht ganz sinnlos, ich mein, nen Mathestudent der nie differenzieren gelernt hat, hat nen Problem, auch wenn er die genauen Definitionen nochma neu lernen muss, im Studium lernt man halt die Theorie, sollte dafür aber doch scho wissen, was da so rauskommen wird
Aber würd echt nicht schaden, insbesondere in Mathekurse, in die man sich gewähl hat (sprich wenn da Leute drinsitzen, die halbwegs Talent für Mathe haben), mal nen bisserl "richtiger" Mathe zu lehren, bei Mengenlehre angefangen und mit ordentlicher Definition von Funktionen (wie heißt es immer so schön und mathematisch absolut falsch gestellt in der Schule: "Die Funktion lautet f(x)=x²+2, wie lautet der Wertebereich und wie der Definitionsbereich" ^^)


Ne aber allgemein zu Schulen, wenn man das stärker individuell abstimmt und ermöglicht, dass Schüler nach Bedarf auch schon Dinge in ausgewählten Bereichen lernen können, die sie nach dem jetzigen System erst drei Jahre später im Lehrplan hätten und überhaupt mal von Frontalunterricht wegkommt, dann is das sowohl für normale Schüler wie auch für Hochbegabte besser - braucht halt nur Lehrer, die dazu bereit sind, auch ma gezielt zu arbeiten, Frontalunterricht ist so schön herrlich leicht für den Lehrer, eh? Nur bräucht man dann auch mehr Lehrer...

[Rübe]

Da müsstest du erst einmal anfangen, etwas an den Aufnahmekonventionen der Unis zu ändern. Da ich sechs Jahre meines Lebens mit Französisch verschwendet habe, darf ich als Belohnung jetzt das Latinum nachmachen, wenn ich länger als 2 Semester Germanistik und Philosophie studieren will. (Mal ganz davon abgesehen, dass das bei weitem nicht die einzigen beiden Studienrichtungen sind, die tiefergehende Lateinkenntnisse voraussetzen.) Wofür man das dann wirklich brauchen kann, kann ich dir nicht beantworten, aber ich bezweifle stark, dass ich ohne Latein nur mit offenem Mund in den Vorlesungen sitzen würde.

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Das ändert nichts daran, dass Latein für immer weniger Fächer gebraucht wird. Medizin, Jus? Tendenz abnehmend. Es als allgemeines Fach festzulegen, wäre daher mehr als unsinnig. Französisch ist da ein anderer Fall: Dass die Österreicher kein Französisch brauchen, das dürfte wohl jedem noch einleuchten. Wir Schweizer sind aber zu Französisch verpflichtet, weil es die Zusammensetzung des Landes widerspiegelt. Das ist also eine föderalpolitische Angelegenheit und nicht eine bildungspolitische... Obwohl ich ja schon lange der Ansicht bin, man soll doch bitte das Welschland an Frankreich ver- und ein Stück England einkaufen.

Zum Rest: Es ist eben schon richtig... für was braucht man mit einem Volksschulabschluss Kenntnis über Platon oder Aristoteles, über Napoleon und Cäsar? Wenn man ab einer höheren Schulstufe frei wählen kann, dann trifft dasselbe auf die Fächer zu, wie Biber für die künstlerischen Tätigkeiten dargelegt hat. Wenn man Spass daran hat, bitte. Ich liebe politische Geschichte. Ob man es deshalb allen zumuten muss. Höchstens noch für die Identitätsstiftung. Aber da Geschichte immer mehr globalistisch ausgeführt wird, gibt es diesen Anspruch kaum noch. Ist wie mit der Geografie, wo man zwar weiss, wo Canberra liegt, aber keine Ahnung davon hat, welche Länder an das eigene grenzen oder wo man sich auf der Landkarte ungefähr befindet.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Das ändert nichts daran, dass Latein für immer weniger Fächer gebraucht wird. Medizin, Jus? Tendenz abnehmend. Es als allgemeines Fach festzulegen, wäre daher mehr als unsinnig. Französisch ist da ein anderer Fall: Dass die Österreicher kein Französisch brauchen, das dürfte wohl jedem noch einleuchten. Wir Schweizer sind aber zu Französisch verpflichtet, weil es die Zusammensetzung des Landes widerspiegelt. Das ist also eine föderalpolitische Angelegenheit und nicht eine bildungspolitische... Obwohl ich ja schon lange der Ansicht bin, man soll doch bitte das Welschland an Frankreich ver- und ein Stück England einkaufen.

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Ich bin ja auch nicht dafür, es als allgemeines Fach festzulegen, nur weil man es für ein paar Studien braucht. o.o Ich meinte bloß, dass man, bevor man Latein abschafft (so wie Biber das gefordert hat), erst einmal gewisse Aufnahmebedingungen, die die Kenntnis dieser Sprache zum Inhalt haben, beseitigen müsste. Danach kann man immer noch über die Sinnhaftigkeit dieses Faches nachdenken, wenn man aber zuerst Latein abschafft und dann tausende Studenten sich dennoch damit rumplagen müssen, weil sie in der Schule keine Möglichkeit hatten, die Sprache zu lernen, läuft irgendetwas falsch.

Allerdings ist es - zumindest bei uns - so, dass man durchaus zwischen Französisch und Latein wählen kann. Mal abgesehen davon, dass man in Österreich Französisch bestimmt ebensowenig benötigt (mit der Schweiz ist das anders, aber ich bezog mich im Grunde nur auf Deutschland und Österreich, sorry ), hat man zumindest die Wahl, weswegen der Fehler auch bei mir liegt - mehr oder weniger, denn ich glaube kaum, dass besonders viele Vierzehnjährige schon wissen, was sie später studieren werden.

Philosophen streiten sich heute lieber über die Relativität des Daseins oder die Wahrnehmung. Davon kann man halten, was man will. Der praktische Nutzen ist doch eher gering.

...

Also so weit ich den Überblick habe, sind auch diese Zeiten schon länger vorbei (100-200 Jahre in etwa). Philosophie ist heutzutage schon fast mit Ethik gleichzusetzen, wenn man sich aktuelle Publikationen ansieht. Und die hat ganz bestimmt ihren praktischen Nutzen.

[haebman]

Ach nice, jetzt seid ihr vom Hochbegabtemtum auf das vieldiskutierte Schulsystem gekommen

Aber ich denke Biber bringt das ganze recht gut zum Ausdruck. Schule ist Mainstream^^
Es gibt einfach keine große Möglichkeit zur Spezialsierung/Individualisierung. Wenn man wie John Locke schon einen konkreten Plan für seine weitere Zukunft hat ist es wirklich nur ein Qual sich alle Fächer antun zu müssen.

Für mich z.B. war Mathe schrecklich, mit einer Lehrerin die es selber nicht begriffen hat und mein mehr oder weniger Zahlenphobes Gehirn ein Horrortrip^^

Nicht zu unterschätzern ist aber die menschliche Komponente, i.e. der Lehrer.
Ich muss eigentlich sagen das ich in den für mich wichtigen Fächern wirklich gute Lehrer hatte, die auch öfters offenkundig ihre Lehrpläne in Frage gestellt haben und doch etwas tiefer in die Materie gegangen sind als eigentlich erwünscht gewesen wäre ( mit daraus resultierendem Arbeitsmehraufwand)

Desweiteren das wohl größte Problem an dem wohl auch die Herren und Damen Hochbegabt scheitern: Das denken wird nicht gelernt ! Sondern das Lernen.
Und darin liegt auch das Problem imo! Selbstdenken ist verboten ( auser vlt. in den Schüleraufsätzen in der 5-8 Klasse^^)

Auf das sturre auswendig Lernen und einhämmern in das Kurzzeitgedächtnis, darauf wird man getrimmt!

Meine Fresse, schaut euch nur die 1er Abiturienten im meinem Jahrgang an! Nur einer ist dieser Schnitt wirklich zu gönnen, die hat es wirklich drauf. Mit allen anderen unterhältst du dich und denkst du hast einen Honk vor dir!
Alles längst wieder vergessen.
Was mich angeht, ich durfte mir am Ende eine Standpauke von meinem Lehrer anhören wegen meinem vergeudetem Potenzial^^
(Da ist der soziale Aspekt der Schule eben zu sehr in den vordergrund getreten^^)

In dem Sinne schließe ich meinen belanglosen Beitrag mit dem Satz den meine ehemalige und ehrwürdige Schule über ihrem Eingang stehen hat:

"Nicht das Gedachte sollte gelehrt werden, sondern das Denken!"

[Ianus]

Ach nice, jetzt seid ihr vom Hochbegabtemtum auf das vieldiskutierte Schulsystem gekommen

...

Die Probleme sind verknüpft. Für Hochbegabte ergeben sich eben die meisten Probleme im Schulsystem, aber dieses ist auch für alle anderen extrem schlecht gebaut. Was also ansteht, ist ein System zu finden, in dem die Hochbegabten einfach schneller voran kommen können während die Normalos danach zumindest so weit sind, dass sie sich mit Hochbegabten halbwegs normal unterhalten könnten.

In dem Sinne schließe ich meinen belanglosen Beitrag mit dem Satz den meine ehemalige und ehrwürdige Schule über ihrem Eingang stehen hat:

"Nicht das Gedachte sollte gelehrt werden, sondern das Denken!"

...

Was für verlogenen Arschlöcher. Ich hoffe, jemand schiebt ihnen einen Kirchturm hinein und läutet Mitternacht. Der Unterschied zwischen den beiden Bereichen ist minimal. Die Form des Denkens ist genau so ein kulturelles Artefakt wie das schon dokumentierte Gedachte.