Bildung, Allgemeinbildung, Unbildung. Aus: Hochbegabung

[Miau]

Nein, Rechnen sollte er auch noch können, wenn er Kaufmann wird. Aber für den kategorischen Imperativ interessiert sich absolut kein Arbeitgeber, wenn er einen Azubi annimmt. Also, nicht praxistauglich, weil es niemand nachfragt. Da kann man vorher einen (hust) Verhaltenspsychologiekurs machen... Da hätte man zumindest ansatzweise etwas davon.

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Wer Azubi werden will, soll auf die Realschule gehen. Da kriegt er auch keine komplexe Philosophie um die Ohren gehauen, zumindest nicht in Deutschland. Ansonsten hatte ich zwar Ethik-Unterricht (statt Religion, weil - nicht getauft), nicht Philosophie. Aber mit einem studierten Philosophen wurde es dann doch stark Philosophie-orientiert, weshalb ich mir mal anmasse mitzureden.

Und ich behaupte, dass dir Philosophie als Schulfach durchaus etwas bringt, wenn man davon ausgeht, dass Abiturienten und spätere Studenten dann noch später beruflich nicht am Fließband stehen, sondern auf Grund ihrer Ausbildung etwas höher in der Hierarchie stehen und vielleicht auch mal beruflich moralische Entscheidungen zu treffen haben.
Sicher kann man das auch ohne Philosophie-Unterricht, aber wenn man etwas hinausgehen will über "Mami hat gesagt ...", "Der Chef meint ..." und "In der Bibel steht ..." und eine eigene Position vertreten will, hilft der Unterricht einfach. Weißt du, theoretisch kann man sich vielleicht Physik selbst beibringen und herleiten kann, wenn man fleißig herumexperimentiert und beobachtet und rechnet. Allerdings kann man auch einfach auf die Kenntnisse zurückgreifen, die schlaue Menschen vor einem gemacht haben. Bei der Komplexität der heutigen Physik ist das auch notwendig.
Bei der Philosophie ist das ähnlich. Theoretisch hindert dich nichts daran, dir eigene Gedanken zu machen - aber es hilft, sich damit zu beschäftigen, was Menschen vor einem sich für Gedanken zu diesem Thema gemacht haben. Auch, weil sie ja ihrerseits wieder auf ihrer Vorgängern aufgebaut haben, wie in der Physik auch. In der Philosophie mag es keine abschließende feste, endgültige und einzig wahre Wahrheit geben - aber deshalb das ganze Fach vom Unterrichtsplan zu streichen? Außerdem hilft es dir, weil du einfach einen Lehrer hast, der Textstellen erklärt. Der hilft, die teilweise altertümliche Sprache aufzudrösseln. Der Diskussionen in Schwung bringt.

Natürlich ist Philosphie in gewisser Weise ein Laberfach - im Unterricht. Aber zumindest in den Klausuren wurden bei uns einfach knallharte Fakten abgefragt. Was hat xyz zum Thema abc gesagt? Was war doch gleich der kategorische Imperativ? Wie unterscheiden sich die Meinungen und xyz und uvw zum Thema abc? Da ist es schlicht und einfach egal, was für eine Meinung der Lehrer hat ... Fakt bleibt Fakt. (Okay, okay, es gab immer eine oder zwei Aufgaben, bei denen man eigene Meinungen zu bestimmten Thesen abgeben durfte oder ein Problem moralisch erötern musste - wenn auch oft auf Grundlage eines bestimmten Philosophen - aber selbst wenn man diese Aufgaben komplett mit 0 Punkten benotet bekommen hätte, dann wäre man noch im 2er-Bereich gewesen ...)
Vielleicht ist der Lehrplan in der Schweiz wirklich grundlegend anders (schlechter?) als in Deutschland, aber bei uns stand in der Oberstufe im Ethik-Unterricht wirklich hauptsächlich "Was ist gut? Wie wird das definiert? Was ist moralisch richtig? Wieso?" auf dem Plan, oft auch mit "modernen", amerikanischen "Philosophen" ... In der 11. Klasse haben wir vielleicht mal spaßeshalber über den Sinn des Lebens rum philosophieren dürfen, ansonsten standen in der Mittelstufe Themen wie die Liebe, Vorbilder, Werte & Normen und Weltreligionen auf dem Lehrplan. Das mag vielleicht für das Berufsleben nicht wirklich relevant sein, aber der ein oder andere hat auch noch ein Leben neben dem Beruf, auf das man evtl. vorbereitet sein sollte ...

Was Sprachen angeht, ist das so ein Thema. Auf allgemeinbildenen Gymnasien in Deutschland stehen ja Dinge wie Landeskunde oder englischsprachige Lektüren auf dem Plan. Während letzteres ja vielleicht noch den Umgang mit der englischen Sprache schult, ist Landeskunde wirklich entbehrlich. Zumindest kommt es mir nicht so vor, als hätte ich was verpasst - wir auf dem beruflichen Gymnasium (gleiches Abitur, übrings, kein Fachabi, das stinknormale) hatten stattdessen den Themenkomplex Arbeitswelt, der dann doch etwas ... praxisorientierter ist mit Themen wie Bewerbungen oder Lebensläufen auf Englisch oder fiktiven Firmenpräsentationen. So oder so verlassen aber haufenweise Abiturienten die Schule, die nicht wirklich Englisch können (von Französisch ganz zu schweigen), weil im Englisch-Unterricht schlicht zu viel theoretisch rumgefuchtelt wird, anstatt die Schüler wirklich mal dazu zu zwingen, auf Englisch zu diskutieren, zu schreiben oder was zu präsentieren - und letzteres bitte über dem Niveau von "Ich präsentiere euch mal meine Bilder von meinem London-Urlaub."

[TheBiber]

Wer Azubi werden will, soll auf die Realschule gehen.

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Erst gestern sah ich ne Sendung dazu, dass die bei einem Bewerbungsgespräch nicht mal fähig sind, 10% von 80 "auszurechnen".

Und ich behaupte, dass dir Philosophie als Schulfach durchaus etwas bringt, wenn man davon ausgeht, dass Abiturienten und spätere Studenten dann noch später beruflich nicht am Fließband stehen, sondern auf Grund ihrer Ausbildung etwas höher in der Hierarchie stehen und vielleicht auch mal beruflich moralische Entscheidungen zu treffen haben.
Sicher kann man das auch ohne Philosophie-Unterricht, aber wenn man etwas hinausgehen will über "Mami hat gesagt ...", "Der Chef meint ..." und "In der Bibel steht ..." und eine eigene Position vertreten will, hilft der Unterricht einfach.

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Inwiefern? Dass man weiss, was der kategorische Imperativ ist und man deshalb vielleicht moralisch korrekter handelt als wenn man es vom Chef, von Mami, von der Bibel gehört hat oder sich auch ohne Philo ne eigene Meinung bilden kann?

Weißt du, theoretisch kann man sich vielleicht Physik selbst beibringen und herleiten kann, wenn man fleißig herumexperimentiert und beobachtet und rechnet. Allerdings kann man auch einfach auf die Kenntnisse zurückgreifen, die schlaue Menschen vor einem gemacht haben. Bei der Komplexität der heutigen Physik ist das auch notwendig.
Bei der Philosophie ist das ähnlich. Theoretisch hindert dich nichts daran, dir eigene Gedanken zu machen - aber es hilft, sich damit zu beschäftigen, was Menschen vor einem sich für Gedanken zu diesem Thema gemacht haben. Auch, weil sie ja ihrerseits wieder auf ihrer Vorgängern aufgebaut haben, wie in der Physik auch. In der Philosophie mag es keine abschließende feste, endgültige und einzig wahre Wahrheit geben - aber deshalb das ganze Fach vom Unterrichtsplan zu streichen? Außerdem hilft es dir, weil du einfach einen Lehrer hast, der Textstellen erklärt. Der hilft, die teilweise altertümliche Sprache aufzudrösseln. Der Diskussionen in Schwung bringt.

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Die Gedanken anderer auswendig lernen? Also bitte, ich kann mir meine Meinungen und Weltansichten auch vollkommen ohne Philosophie-Kenntnisse bilden.

Natürlich ist Philosphie in gewisser Weise ein Laberfach - im Unterricht. Aber zumindest in den Klausuren wurden bei uns einfach knallharte Fakten abgefragt. Was hat xyz zum Thema abc gesagt? Was war doch gleich der kategorische Imperativ? Wie unterscheiden sich die Meinungen und xyz und uvw zum Thema abc? Da ist es schlicht und einfach egal, was für eine Meinung der Lehrer hat ... Fakt bleibt Fakt. (Okay, okay, es gab immer eine oder zwei Aufgaben, bei denen man eigene Meinungen zu bestimmten Thesen abgeben durfte oder ein Problem moralisch erötern musste - wenn auch oft auf Grundlage eines bestimmten Philosophen - aber selbst wenn man diese Aufgaben komplett mit 0 Punkten benotet bekommen hätte, dann wäre man noch im 2er-Bereich gewesen ...)

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Aha, also entweder so geniale Prüfungsfragen à la: "Auf welcher griechischen Insel entstand die Philosophie?" ich kann da nur sagen... WAYNE??!!?
Oder dann subjektive Beurteilungen von Meinungen?
Ich muss schon sagen, sehr lehrreiches Schulfach: Man lernt, sich sinnloses Wissen anzueignen und dass man auf die Äusserung der eigenen Meinung möglichst verzichten sollte.

Vielleicht ist der Lehrplan in der Schweiz wirklich grundlegend anders (schlechter?) als in Deutschland, aber bei uns stand in der Oberstufe im Ethik-Unterricht wirklich hauptsächlich "Was ist gut? Wie wird das definiert? Was ist moralisch richtig? Wieso?" auf dem Plan, oft auch mit "modernen", amerikanischen "Philosophen" ...

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"Was ist gut, was ist schön" jetzt fällt mir wieder ein, was ich an Philosophie absolut nicht abhaben kann. Nämlich diese unglaublichen Behauptungen wie "es gibt eine allgemeingültige Moral, es gibt eine allgemeingültige Schönheit"... Was soll der Scheiss? Ich kann die Aussagen widerlegen, indem ich mein Schönheitsideal verneine.

In der 11. Klasse haben wir vielleicht mal spaßeshalber über den Sinn des Lebens rum philosophieren dürfen, ansonsten standen in der Mittelstufe Themen wie die Liebe, Vorbilder, Werte & Normen und Weltreligionen auf dem Lehrplan. Das mag vielleicht für das Berufsleben nicht wirklich relevant sein, aber der ein oder andere hat auch noch ein Leben neben dem Beruf, auf das man evtl. vorbereitet sein sollte ...

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Da war Philosophie und Literatur eher hinderlich als fördernd. Wenn ich was für mein Privatleben tun will, dann will ich ja gerade eben nicht meine Zeit verschwenden, sondern meinen eigenen Interessen nachgehen. Stell dir vor, mir ist das Lesen von Büchern verleidet dank des Deutsch-Unterrichts.

Was Sprachen angeht, ist das so ein Thema. Auf allgemeinbildenen Gymnasien in Deutschland stehen ja Dinge wie Landeskunde oder englischsprachige Lektüren auf dem Plan. Während letzteres ja vielleicht noch den Umgang mit der englischen Sprache schult, ist Landeskunde wirklich entbehrlich. Zumindest kommt es mir nicht so vor, als hätte ich was verpasst - wir auf dem beruflichen Gymnasium (gleiches Abitur, übrings, kein Fachabi, das stinknormale) hatten stattdessen den Themenkomplex Arbeitswelt, der dann doch etwas ... praxisorientierter ist mit Themen wie Bewerbungen oder Lebensläufen auf Englisch oder fiktiven Firmenpräsentationen. So oder so verlassen aber haufenweise Abiturienten die Schule, die nicht wirklich Englisch können (von Französisch ganz zu schweigen), weil im Englisch-Unterricht schlicht zu viel theoretisch rumgefuchtelt wird, anstatt die Schüler wirklich mal dazu zu zwingen, auf Englisch zu diskutieren, zu schreiben oder was zu präsentieren - und letzteres bitte über dem Niveau von "Ich präsentiere euch mal meine Bilder von meinem London-Urlaub."

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Pff, Diskussionen, Texte schreiben und Präsentationen... wenn man auf diese Weise etwas nicht lernt, dann Sprachen. Sprachen lassen sich nur effizient lernen durch einfache Grundkurse und einem anschliessenden Sprachaufenthalt. Erst heute merkte ich in einem Vortrag, dass ich des aktiven englischen überhaupt nicht mächtig bin, trotz sieben Jahre Ausbildung. Verstehen ist allerdings kein Problem, aber das liegt wohl oder übel an Internet und Games. Kommt aber ganz bestimmt nicht vom Unterricht.

Ist ja toll, wenn man Schülern zeigen möchte, wie unglaublich komplex die Elektrizität ist und was man damit alles in der Technik bewirken kann. Nur: Wo bleibt hier der praktische Nutzen für den 16-jährigen Otto Normal, wenn der nicht zufälligerweise einmal Elektroingenieur werden möchte?

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Entschuldige, wenn ich die Fähigkeit, den Energieverbrauch von Glühbirnen abzuschätzen für den Alltag als nützlicher einstufe als das Geblubbere über das Höhlengleichnis. Und ja, Gymnasiasten brauchen ein Jahr, um zu verstehen, was der Unterschied zwischen Leistung und Energie ist.
Genausogut kann ich sagen, was nützen mir Sprachen und Philosophie, wenn ich nicht eine philosophische Fakultät studieren möchte?

Außerdem bin ich weiterhin der Meinung, dass man in den vier von dir angesprochenen Gebieten genug weglassen könnte und dennoch (auch als Gymnasiast) einen netten Überblick über die Materie bekommt.

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Öh hallo? Die Themen werden im Gymnasium ja noch nicht mal ansatzweise angekratzt. Weisst du, was mich ebenfalls nervte an der Schule? Dass das Niveau in Literatur und Philosophie problemlos mit dem Hochschulniveau mithalten konnte, mal abgesehen von der Lernmenge, während Mathematik und die Naturwissenschaften generell auf Kindergartenniveau betrieben wurde. Nehmen wir mal Chemie: Atommodell und Redoxreaktionen bzw. Säurebasereaktionen, einfachste Rechnungen mit Ablesen am Periodensystem. Nix mit Quantenelektrodynamik und statistischen partiellen Feldgleichungen wie es sich gehören würde. Ganz sicher nicht, aber dafür dann wieder Shakespeare auf Altenglisch lesen, sowas witzloses...

Wieso ist Geschichte sinnvoller als Philosophie?

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Weil man dann den ungefähren Szenarienkontext eines Asterix-Comics vom Herr der Ringe Buch und der Star Wars Trilogie besser unterscheiden kann vielleicht?
Für Philosophie hingegen fällt mir NICHT EIN einziges brauchbares und/oder praktisches und/oder sinnvolles Beispiel ein.

Und dieses blöder Lehrerverhalten hat im Grunde immer noch nichts mit dem Fach zu tun - da kann ich genauso gut behaupten, Mathematik wäre sinnlos, weil unserer Lehrer offenbar Spaß daran hatte, uns Rechenaufgaben zu geben, die weit über dem Niveau der jeweiligen Klasse waren.

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Nun, wer höhere Mathematik im Gymnasium hatte, wird es leichter im Studium haben, da so ziemlich jedes natur- und sozialwissenschaftliche Studium sich einer mathematischen Grundlage bedient und sei es nur Statistik. Und das sind gut die Hälfte, wenn nicht zwei Drittel aller Studiengänge.
Philosophie hingegen, öhm, wo braucht man das noch? Mehr als Literaturstudium kommt mir nicht in den Sinn, mal abgesehen davon, dass ich beides so ziemlich sinnleer finde zu studieren.

Das musst du mir mal erklären.

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Habe mein Schulmaterial bereits entsorgt. Aber wenn du noch nie einen philosophischen Text gelesen hattest, der grammatikalisch nicht stimmte, frage ich mich, ob du wirklich Ahnung von Philosophie hast. Ich spreche von so Texten, wo ein einziger Satz sich über eine Seite zieht und mit von Kommata aufgespalteten Nebensätzen nur so gespickt ist und der Autor offensichtlich nicht mehr wusste, welcher Nebensatz er wo beenden musste.

Worin liegt das praktische Wissen in der Theologie? Und jetzt komm mir nicht mit Moral und Ethik, die gibt's in der Philosophie zuhauf.

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Moral und Ethik ist nicht praktisch.
Und das praktische der Theologie ist vielleicht das, dass man dadurch Toleranz anderen Glaubensrichtungen gegenüber lernt und diese nicht in Frage zu stellen hat.

Das alles ist natürlich scheiße, aber ich kann immer nur noch argumentieren, dass das nicht in der Natur des Schulfaches Philosophie liegt - wie man an meiner Schule gesehen hat. Ich gebe zu, dass es teilweise schwer ist, in solchen Fächern einen Schüler gerecht zu beurteilen - unmöglich ist es aber nicht. Und wenn ein Lehrer nur nach politischer Gesinnung, Interesse oder eigener Meinung benotet, so gehört wohl eher dieser entlassen als das Fach gestrichen.

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Wäre das Fach gestrichen, gäbe es diese Probleme nicht. Mir gehts aber mehr um die Ausnutzung des Systems im Allgemeinen: Die Lehrer der Geistes- und Sozialwissenschaften nutzen die Naivität der Jugendlichen aus, um sie durch ihre Meinungen zu manipulieren. Einfach weil es nur in diesen Fächern möglich ist.

Du warst nicht zufällig auf einem humanistischen Gymnasium? Immerhin gibt's ja auch Oberstufengymnasien, in denen auf bestimmte Fachrichtungen verstärkt eingegangen wird - wieso hast du nicht einfach eine HTL o.ä. besucht, wenn der Schwerpunkt in normalen Gymnasien so sehr auf Geisteswissenschaften liegt?

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Öhm, Kosten? Kenntnisse? Schweiz? Die Zusammensetzung der Maturafächer ist an anderen Schulen nicht anders.

Hast du natürlich, dann allerdings bitte ohne Allgemeingültigkeitsanspruch.

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Dann bitte mit Allgemeinheitsanspruch. So langsam fällt deine Arroganz wieder ins Gewicht.

Ob dieser das dann annimmt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen, "davon gehört" haben sollte aber jeder Jugendliche einmal

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Ist ja lustig, in der Schulphysik "davon gehört haben" ist zuviel, während es in den "human-kulturellen" Fächern wohl beliebig kompliziert abgehen kann. Zum "davon gehört haben" gehört vielleicht Antike und Mittelalter. Aber ganz sicher nicht Goethe, Shakespeare, Kant oder Sartre. Was würdest du wohl sagen, wenn man in der Schule richtige Physik betreiben würde mit Fluss-Integralen über hydrodynamische Vektorfelder, dem Eigenspin von Atomen oder der Fourierzerlegung von elektrischen Signalen? Dann kannst du kommen und sagen, es wäre kompliziert, aber die banalen Förmelchen der Schule mit dem ganzen Inhalt der Philosophie- und Literaturgeschichte zu vergleichen ist einfach mehr als absurder Blödsinn.