Hm, da werf ich doch einfach mal die Frage in den Raum:
Wen spielt der Spieler denn bitte bei den beiden Spielen "Xian auf Reisen" und "Sao - Ninja auf Reisen"? Der Spieler übernimmt die Rolle des "Helden", welcher allerdings mordend durch die Gegend zieht. Gegner sind unter anderem Stadtwachen, welche lediglich das normale Volk schützen wollen.
Sind dies etwa die ersten Spiele, wo der Spieler "Das Böse" steuert?
Nein.Zitat von Marston_X
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@ Ianus
Das ist hübsch gemein. Man freut sich als Spieler, eine weitere 08/15-Welt von einem weiteren Mwahahahaha-Bösewicht zu befreien und stellt plötzlich fest, sich selbst verarscht zu haben. Leider geht so ein Konzept nur einmal auf, da es zu sehr auf dem Überraschungsmoment aufbaut und zu wenig auf der Befriedigung der standardisierten Erwartungshaltung (Welt retten, Held sein, fertig).
Aber gerade letzteres bietet einen unschätzbaren Gameplayvorteil: Wenn ich die Spielwelt in Gut und Böse einteile, habe ich gleich zweierlei erreicht:
1. Das Spiel hat ein klar umrissenes Ziel. Selbst wer als Spieler eine völlige Rätselniete ist, kann sich immer noch irgendwie auf ein einigermaßen sinnvolles Spielende zubewegen, indem er alles erschlägt, was nach Bösewicht aussieht. Kutten, Capes und Augenbinden sind sichere Indizien, hier erfahrungspunktesteigernd zuschlagen zu dürfen. Was für einen Roman reichlich simpel und ermüdend wäre, wirkt sich in einem Spiel fruchtbar aus. Denn das Gut-Böse-Schema erlaubt, dass man als Spieler jederzeit weiß, was man eigentlich tun soll.
2. Daran anschließend: Man weiß nicht nur jederzeit, sondern auch jederorts, was zu tun ist. In einer Räuberhöhle ist draufhauen angesagt, in einem Wirtshaus hingegen plauschen und erholen. Je platter die Klischees, desto sicherer bewegt der Spieler die Helden durchs Land. Nebenbei: Das hilft nicht nur dem Spieler, sich nicht zu verzetteln, sondern auch dem Entwickler.
Fazit: Gut gegen Böse mag zu einfach gestrickt sein, um als komplexe Erzählperle zu überzeugen, aber ein Spiel - das wurde schon oft, oft, oft gesagt und kann nicht oft genug gesagt werden - ist kein Roman, sondern der Versuch eines Entwicklers, den Spieler auf die Pfade zu zwingen, die er ihm scheinbar verwehrt. Da können beide schnell aneinander vorbei reden. Eine übersichtliche (weil simple) Erzähl- und Weltaufbaustruktur hilft sehr, Spielerwünsche und Entwicklererwartungen zueinander finden zu lassen.
Jop, Volltreffer. Meine Erfahrung ist dass, sofern du nicht gerade irgend einen Sadisten oder jemanden absolut mies gelaunten da sitzen hast, der Spieler sich exakt so das ganze zurechtbiegt.
Um noch mal VD2 anzuführen: Asgar macht ein ganzes Dorf zu Vampirkriegern. An und für sich nichts, wofür man ihm nen Wohltätigkeitsorden spendieren würde. Denkweise des Spielers: "Ui, toll, mehr Krieger, dann kann ich ja noch eine Stadt von dem Orden befreien! ^^". Wenn er überhaupt soweit denkt. Dass der Orden die Leute schützt sieht da keiner.
Dein Babybeispiel: Asgar tötet ein plärrendes Baby, dessen Vater mit den Nerven am Ende ist. Denkweise: "Whee, Held des Tages! Jetzt hat der arme Vater auch mal Ruhe! =D"
Und genau da liegt der Hund begraben. Keine Ahnung wodurch das kommt, evtl. ein Stück weit um das eigene Gewissen zu beruhigen dass einem irgendwo sagt "In der Realität wäre das absolut unmenschlich", aber daran dürfte es wohl eher nicht liegen.
Der Punkt ist aber: Die einzige mir bekannte Möglichkeit den Spieler seinen Charakter als "blse" zu identifizieren ist das gut/böse-Prinzipun übersehbar zu machen und dann zwischenzeitig den Spieler den Gegner steuern zu lassen. Nur das lässt sich nicht immer gut einbauen.
@real Troll:
Dito, wo darf ich unterschreiben? xD
Ich gehe eigentlich immer davon aus dass die guten gewinnen. Was kann denen denn schon schlimmes passieren? Ein GameOver wenn ich Mist baue. Und ein paar Blasen an den Füßen, da sie das Level nchmal neu durchlaufen müssen. .___.
Geändert von BDraw (23.05.2007 um 22:07 Uhr)
Krieg der Sterne ist einer der genialsten Filme aller Zeiten. Vader - personifiziertes Böse, Luke - personifizierte Reinheit
Gut und Böse sind nen geniales Stilmittel und passen so.
Besser klassisch und stilvoll als nen Mischmasch wo jeder Bösewicht ausführlich begründet, warum er böse handelt (und das ist dann auch nie was wie "weil ich ne fette Villa ham will") und ständig die Seiten wechseln blabla und man am Ende nichts klares mehr hat, das is einfach nech stilisch!
Soa. "Gut und Böse sind nicht realistisch". Soso.
Fragen wir uns erstmal, was die Begriffe bedeuten. Sie sind Auswertungen der Moralvorstellung, der man anhängt. Diese lässt sich mehr oder minder jeweils charakterisieren. Passt doch.
Eine Definition wäre z.B. für "böse" nach üblichen Moralvorstellungen: Selbstsüchtige Handlung, die eine überaus schlechte Situation für andere Personen einleitet, welche vermeidbar wären, würde man selbst auf ein mehr oder minder kleineres Gut verzichten.
Ihr benutzt diese Begriffe in euren Gedanken! Tut nicht so, als seht ihr alles grau und als ob ihr euch ständig nach Motivationen anderen Menschen fragt und ständig sämtliche Taten verzeiht bzw nichts als böse anseht!
Weiterhin unterstreich ich mal dicke Kelvens Post.
Gut und Böse, kann man im Rahmen der Storyentwicklung toll mit rumspielen.
Rein gute oder böse Charaktere verlieren an "Menschlichkeit", Grautöne schaffen sie und feine Kontraste sind eh interessanter als 2Bit Farbgebung.
Als Symbolikfaktor lässt sich das existierende Klischee toll benutzen.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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[Klugscheiß-Modus]Schwarz-Weiß ist nur ein Bit. Mit 2 Bit sind 4 Farben möglich.[/Klugscheiß-Modus]
Ansonsten stimme ich mit deiner Aussage überein. Interessant wird es erst, wenn der Charakter sowohl (allgemein als ... angesehen) gute als auch moralisch verwerfliche Ansichten haben kann und man diese eventuell frei auslegen darf und damit eine Reaktion der NPCs auf den Spieler hervorruft, die sich an seinen Aussagen und Handlungen orientiert.
Wenn das Böse am Ende von einem Spiel gewinnt, obwohl man immer der Gute war, wirds interessantIch hab' da ja meine Quellen, da gibts wirklich sowas.
In "Diebe" is' man im Grunde ja der "Böse", und wird vom Guten aufgehalten. Aber trotzdem ist es nicht so das man jeden "Guten" auslöschen muss XD Aber egal. Gut und Böse wirds immer geben und es wird sicher nie anders sein. Wie soll man sonst ein Spiel aufbauen? Von Minispielen abgesehen die keine wirklich Gegner haben. Man muss ja ein Ziel haben und irgendwer muss dieses Ziel vereiteln, ohne gehts nicht.
LG Mike
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Hey, eine weniger komplexe Variante dieser Idee treibt die FF-Francise schon seit Jahrzehnten. Ich habe sie blos mit ein wenig mehr Qualität angereichert.
Du übersiehst hier auch, dass die Struktur aller Makerspiele durch das Faktum, das es sich um programmierte Spiele handelt beschränkt wird. Alle Spiele laufen grundsätzlich darauf hinaus, dass der Spieler eine Reihe von Punkten abklappert und eine Reihe von programminternen Parameter erfüllt, durch welche eine Reihe von weiteren Punkten freigeschalten wird, die der Spieler dann ebenfalls erfüllt, bis er alle Punkte abgearbeitet und das Spiel damit beendet hat. Das Minimum an Spiel besteht aus einem graphisch hübschen Level mit einem Charakter und einer Textzeile, welche dem Spieler sagt: "Gehe nach oben, kämpf dich durch den Dungeon. Der Endgegner ist das große Vieh in dem großen Raum mit nur einem Eingang."
Dieses Spiel funktioniert tadellos und die "Handlung" darin beschränkt sich auf das Minimalmaß: Dem Spieler zu sagen, was er zu tun hat. Darin enthalten ist natürlich kein "Warum", aber das "Warum" ist nicht zwingend notwendig für die Spielbarkeit des Spieles an sich. Solche "Was"-Fragen in der Story sind da, um dem Spieler Weisung und Richtung zu geben. "Was"-Fragen sind notwendig, um den Spieler durch den Teil des Programmes zu lenken, den er lernen muss. Sie mit Stereotypen zu beantworten verkürzt die Lernzeit und befreit dieses Resource für vielleicht wichtigere Dinge. Wenn z.B. der Spieler einen neuen Charakter für seine Party aufliest, und die Frage nach dem "Was" mit "Dieb" beantwortet wird, ist den meisten klar, dass der die Fähigkeit "stehlen" haben wird, aber nicht so viel Schaden wie der "Krieger" machen wird. Man hat sich mit dem Stereotyp eine Erklärung erspart und wird die dadurch gewonnene Zeit vielleicht für etwas anderes aufwenden.
Diese Fragen lenken den Spieler durch das Spiel, geben dem Spieler den Rahmen seiner möglichen Handlungen vor. Wenn man faul ist, kann man allein mit ihnen ein Programm gestalten.
Aller Text, der nicht notwenig für das Funktionieren des Spieles ist, fällt in die "Warum"-Kategorie. Wir nennen es gängigerweise die "Handlung". Das einfache Schema für die Beantwortung der Frage des Spielers nach dem "Warum mache ich den Scheiß hier überhaupt?" ist die Gut-Böse Variante:
"Weil du gut und hübsch bist und der da drüben böse und hässlich (in Form oder Äußerung). Dein Kampf dient der Schönheit indem er Formen von Hässlichkeit aus der Welt entfernt."
Das ist die gewöhnliche Masche, wie sie z.B. bei Terranigma verwendet wurde. Die Handlungen des Helden konkret ersetzten stets ein hässliches durch etwas schöneres und bei Zelda ist es grundsätzlich auch nicht viel anders gewesen - die Rettung der Prinzessin hatte ultimativ das Ziel, das "schöne Hyrule" wieder herzustellen oder vor Gandorffs Übergriffen zu bewahren. Das Schema wurde in der europäischen Literatur dann immer durch den Zusammenbruch des hässlichen Schlosses des Obermotzes symbolisiert, aber man ist inzwischen im allgemeinen über dieses einfache Schema hinweg gekommen.
Behalte im Hinterkopf:
-Ein bugfreies Programm hat in seiner Grundstruktur keine Hindernisse, welche den Spieler daran hindern könnten, die Markerpunkte des Spieles abzulaufen.
- Es sind "Was"-Fragen, welche der Entwickler verwendet, um dem Spieler den Weg zur Erreichung der Markerpunkte des Programmes zu zeigen.
- Es sind "Warum"-Fragen, welche dem Spieler sagen, aus welchen Gründen er diesem Weg folgen sollte.
Dinge, wie das im SNES-Zelda beliebte "du brauchst Gegenstand X, um Ort Y betreten zu können" ist nichts, was dem Spieler, wie du es ausdrücken würdest, das Betreten eines Pfades "verwehren" würde. Es sind "Was"-Fragen, da sie ganz konkret sagen: Du kommst nur dorthin, wenn du Parameter X erfüllen kannst, aber sie hindern den Spieler selbst nicht am Versuch, diesen Ort zu betreten. Sofern er den Code des Programmes beachtet, kann er Zelda in einem durch spielen.
Nur leider, für den Spieler ist nicht einsichtigt, dass es eine bestimmte Sequenz gibt, der er zu folgen hat und ihm dies einfach ins Gesicht zu drücken stößt ihn ab. Wenn du schon einmal Zeld gespielt hat, weißt du sicherlich, was ich damit meine.
Deswegen fügt der Entwickler einen zweiten Code über den ersten, grundlegenden der Programmierung: Die "Story", oder die Verkettung von "Warum"- Erklärungen, welche die Sequenz der Programmierung in eine Sequenz übersetzen, deren Logik dem Spieler verständlich ist. Zelda baut fast ausschließlich auf "Was"-Fragen auf. Es geht stets darum, was zu tun ist, aber Begründungen werden dafür keine gegeben. Deswegen passiert es sicherlich so vielen Spielern, dass sie die Dungeons nicht in der vom Programm vorgegebenen Reihenfolge abklappern. Sie sehen sich als ein frei bewegliches Ding und verstehen nicht "warum sie Dungeon X nicht betreten können, Dungeon Y aber schon". Das Spiel selbst sagt nur, was zu tun ist, oder was fehlt, begründet diese Anweisungen aber überhaupt nicht: Die Logik des Programmes bleibt unübersetzt für den Spieler und Frust entsteht.
Es gäbe nun mehrere Möglichkeiten, um dies zu verhindern:
1) Eine Kette von Parametern einfügen, welche die Reihenfolge erklärt:
Man verändert das Programm dahingehend, dass man ein weiteres Element einfügt, dass eine dichtere Kette von "Was"-Fragen zwischen den Dungeons aufbaut. Z.B., dass man in Zelda die Amulette der Mädchen benötigt, um jeweils den nächsten Dungeon aufzusperren, wäre schon ausreichend gewesen.
In anderen Fällen beschränkt man einfach die Bewegungsfreiheit des Spielers und öffnet ihm nur den gerade notwendigen Weg zum jeweils nächsten Dungeon.
2) Eine "Warum"-Erklärung setzen:
Z.B.: Dungeon X muss vor Y und Z besucht werden, weil die Zeit drängt! (schwach aber wohl das einzig mögliche im Falle von Zelda)
Im Normalfall sollte "Warum" aus mehr als einer Erklärung bestehen, die sich zu einem Bündel von Gründen verdichten, welche diesen Dungeon den anderen voranstellt. Dieses "Bündel" ergibt sich aus und ergibt landläufig die Geschichte des Spieles. Mehr von diesen Gründen zu haben erhöht die wahrgenommene Komplexität der Handlung und zwingt den Spieler unbemerkt, sich den Vorstellungen des Programmierers zu unterwerfen. Gleichzeitig befreit sie aber auch den Programmierer davon, überall Wände und Grenzen gegen die Neugierde des Spielers zu errichten, da er keine weiteren "Was"-Fragen in das Spiel Programmieren muss.
In diesem Schema hindert die Story den Entwickler nicht, sie befreit ihn. Auch der Entwickler hindert den Spieler nicht, da dieser angesichts des dichten Netzes der Logik von Antworten auf die "Warum"-Fragen der dem Spiel unterliegenden Programmlogik nicht gewahr wird.
Die Handlung kann beliebig verworren sein, solange der entwickler die Anweisungen an den Spieler klar genug hält und genügend Gründe liefert, warum der Spieler diese befolgen sollte. Es ist schließlich nicht so, als würde der Spieler die Story machen, er erfüllt sie blos, indem er eine Reihe von vormarkierten Punkten abklappert, auf die man ihn hinlenkt. Sofern klar ist, wo diese Punkte zu finden sind und wie man sie erfüllt, wird das Spielerlebnis auch nicht durch die Handlung belastet werden.
Man könnte für sie genauso gut die Commedia dell'arte als Vorlage nehmen. Im Sinne des Japanorollenspieles würde dann das Ausmaß allerdings viel größer werden. Ein Streit zwischen zwei Alten um ihre Kinder müsste gleich mal einen Krieg auslösen und der Spieler würde sich wohl in der Position des Liebenden finden, der von seinem Diener ständig Stichworte zugeschoben bekommt und die Handlung würde eher quijoteske als heldenhaft enden. Ich bezweilfe, dass viele hier gut genug wären, um den Spieler glaubwürdig in die Position des schlauen Dieners zu setzen.
Ein Grand Guignol wäre ebenfalls interessant, der Themenkomplex wurde von Spielen wie "American McGee's Alice" erst angeschnitten und hätte noch viel unerschlossenes Potential. Die Person des Heldens würde in sich selbst oszillieren, wann immer man einen Marker des Programmes aktiviert und wäre je nach Vorliebe ein Abstieg in oder Aufstieg aus dem Wahnsinn.
No, mit seinem "Auftritt Erzähler - Auftritt zweiter Erzähler - eventuelles erheiterndes Zwischenstück - Überleitung erster Erzähler - Offenbarung des zweiten Erzählers als übernatürliches Wesen"-Schema wäre auch anwendbar. Selbst wenn man das Schema nicht kennt, eine Geschichte, bei der des Spielers Aufgabe ist, den Bösewicht, dem er zu Beginn in einer anderen Form begegnet ist einwandfrei zu identifizieren und ihn, indem er dessen Verwirrspiel durchbricht, zu bannen.
All diese Schemata der Handlung beeinflussen die Mechanik überhaupt nicht. Sofern der Entwickler das "Wie" des Spieles klar genug hält, sind Stereotypen genau so wirksam wie eine komplexere Handlung.
Nun gebt mir ein Leben.
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Aus deinem Post habe ich jetzt eigentlich nur zwei grundsätzliche Aussagen rausgelesen:
1. Die Frage nach dem "Was" erläutert die Spielmechanik, die Frage nach dem "Warum" ist für die Story zuständig.
2. Zelda frustriert.
Muss man für das "Was" denn ein "Warum" finden, wenn Letzteres sowieso naheliegend ist? In Zelda 5 braucht man nun mal ("Was") die Eisenstiefel, um in den Wassertempel zu gelangen. Nach dem "Warum" zu fragen, ist unsinnig, weil man irgendwann merkt, dass man ohne sie nicht mal zum Eingang des Tempels gelangt.
- Die Mechanik kontrolliert das Spiel
- Die "Wie"-Fragen erklären die Mechanik, die Schritte, die notwendig sind, um das Spiel zu beenden
- Die Handlung kontrolliert den Spieler, hält ihn bei der Stange und sorgt dafür, dass er die Mechanik zu jedem Zeitpunkt korrekt bedient.
Weiters ist die graphische und textuelle Umsetzung der Mechanik beliebig. Man erklärt dem Spieler so oder so, dass dies jetzt Gegner sind und dies ein Händler und das er dort und dort hingehen muss, um im Spiel weiter zu kommen.
Bei Zelda rennt man als Spieler gerne gegen die Mechanik des Spieles an und wird frustriert, da man sie doch nicht durchbrechen kann. Die Handlung soll das verhindern, indem sie den Spieler zuerst einmal dazu verleitet, die verdammten Eisenstiefel als die wichtigste Sache der Welt anzusehen.
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Geändert von Ianus (26.05.2007 um 22:57 Uhr)
Der kommt aber auch leider Gottes wieder
--James Morrison ~ You give me Something
Das mag vielleicht bei Eisenstiefeln grad so noch klappen (auch wenn ich auf Anhieb nicht wüsste, wie. Abgesehen davon, dass man ohne sie spielmechanisch nicht weiterkommt, wüsste ich nicht, inwiefern sich die Macht der Eisenstiefel im Kampf gegen Ganondorf bewährt haben soll), aber was macht man mit belangloseren Dingen àla "Die Höhle ist ganz schön dunkel. Besser, ich besorge mir dafür eine Fackel"?
Man kann dann dem Spieler natürlich damit kommen, dass man unbedingt die neulich gestohlene Heilige Fackel von Omashu zurückbringen muss, um den drohenden Schneesturm abzuwehren, der binnen drei Tagen die Großstadt verwüsten und tausende Menschen töten würde. Fraglich ist, ob er einem das in weiterer Folge dann noch abkauft, wenn man dieses Relikt dann im Endeffekt banal dazu missbraucht, 'ne blöde Höhle auszuleuchten.
Oder meinst du, dass solche Ansätze wie if "Fackel", then "Höhle betreten" TRUE sowieso von vornherein vom Entwickler vermieden werden sollten, wenn nicht gerade ein Mordstrum von Storywendung dahinter steht?
Das ist gerade das Problem: Mangelnd motivierte Zwischenaufgaben. Da Zelda sehr wenig Handlung hat, sind alle Tätigkeiten eigentlich direkt darauf ausgelegt, Gandorf näher zu kommen. Die ganzen technischen Anweisungen (Item X wird benötigt, um Ort X zu betreten) halten den Spieler in der SNES-Variante ohne besondere Begründung vom kürzesten Pfad ab.
Gleichzeitig ist die Begründung für diesen Umweg wiederum blos eine technische Anweisung: Man benötigt das Item Masterschwert, um den vorhandenen Eingang zu öffnen.
Das man vom Betreten abgehalten wird, ist weder durch die Story begründet, noch durch eine Entscheidung des Spielers motiviert (welche als Begründung wieder ein mehr an Handlung benötigen würde), sondern rein dadurch, dass die Programmierer entschieden haben, dass die Türe erst durch ein Item geöffnet werden kann. Was man dadurch bekommt, ist kein Spiel mit Handlung, sondern eine Variante der Schnitzeljagd.
Nein, daran ist nichts falsch, aber der Besitz der Fackel ist eine rein technische Anweisung. Der Aufwand, den man dem Spieler für die Erfüllung einer technischen Anweisung aufbürdet, sollte in der Handlung begründet und durch diese für den Spieler nachvollziehbar sein.
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