Hochbegabung

[Ianus]

Rasse lässt sich an sich - sofern man politisch nicht ganz korrekt ist - recht gut fassen, sowohl genetisch, als auch phenotypisch. Dabei muss man nicht mal auf Großrassentheorie eingehen, aber an sich halte ich jene für hilfreich.
Es werden seit Jahren große Mengen an Daten massiv beschönigt und ignoriert, einfach weil sie nicht mehr politisch korrekt sind.

...

Naja, das Problem ist doch hauptsächlich, dass man Rasse nur bei Katzen als halbwegs neutralen Begriff verwenden kann. Schon bei Vögeln und Hunden bekommt die Erwähnung einen unguten funktionalen Charakter im Sinne von: "Die da verschwenden Atemluft!".
Das die exakten Wissenschaften in ihrer Sprache darauf ausgelegt sind, absolute Kategorien zu schaffen, erleichter natürlich eine entspanntere Diskusion über Rassen auch ungemein.

Ein solches Beispiel ist der Paläontologe Stephan J. Gould, der mit "The Mismeasure of Man" wohl eines der schlechtesten wissenschaftlichen Bücher die ich je gelesen habe herausgebracht hat, welches voller fehlerhafter und wissenschaftlich unhaltbarer Argumente ist und nicht das Geringste zur Weiterentwicklung der Konzepte beitrug - aber natürlich von der politisch korrekten Öffentlichkeit mit Lob überschüttet wurde.

...

Ich habe mir die Kritiken angesehen. Seine Art zu schreiben und seine Argumente gegen die Theorien, zu deren Verteidigung du hier antrittst stammen aus demselben Zeitalter. Man nennt so etwas seit mindestens sechzig Jahren nicht mehr wissenschaftlich.

Wie auch immer, das Thema scheint interessant genug. Mal sehen, ob ich dazu komme, mich hinein zu lesen.

[7] "Rasse, Evolution und Verhalten. Eine Theorie der Entwicklungsgeschichte", J. Ph. Rushton, Leopold Stocker Verlag, Graz, 2005

...

Rushton wird vorgeworfen, seine Theorien bezüglich Rassen in der Tradition der amerikanschen Eugenik formuliert zu haben. Naja, abgesehen von der Sache mit den Asiaten.

[TheBiber]

Die Abiturientenquote in Deutschland beträgt teilweise deutlich über 40%[a] - und der durchschnittliche IQ des mittelmäßigen Abiturienten dürfte damit, mathematisch, irgendwo im Bereich von 100 bis 105 liegen.
Nach meinen eigenen Auswertungen erscheint es so, dass Abiturienten aus einem Landstrich Deutschlands der als sehr reich gilt und in hohem Maße bildungsaffin, einen durchschnittlichen IQ in Höhe von 106 haben. Die Gesamtgruppe schwankte zwischen 96 (1 Teilnehmer, 7 Teilnehmer <100) und 127 (1 Teilnehmer, 11 Teilnehmer >120). Die Stichprobe hatte 127 Teilnehmer. 63.9% fielen zwischen 105 und 110.[b](3)

...

Ähm, und? Was ändert dies daran, dass mein IQ gemäss Tests zwischen 130 und 180 liegt?

Für Hauptschüler und Realschüler sehen die Verteilungen ähnlich aus[c]:

Hauptschule:
Low-End: 86
Median: 91
High-End 102
Korrelation mit Mathe-Test: 0.84
Korrelation mit angegebener Mathe-Note: 0.79

Realschule:
Low-End: 95
Median: 102
High-End: 139(4)
Korrelation mit Mathe-Test: 0.9
Korrelation mit angegebener Mathe-Note: 0.72

...

Wennschon würden mich die Korrelationen zu sämtlichen anderen Schulfächern interessieren. Andererseits, wen interessiert einen willkürlich skalierten IQ, wenn man dasselbe Ergebnis auch an Schulnoten ablesen kann?
Zudem ist nicht klar, was denn der Unterschied zwischen Mathe-Test und Mathe-Note sein soll.

Es geht nicht um eine Begriffdefinition, wie denke ich ersichtlich wurde.

...

Und deshalb gibt es zwei verschiedene grösstenteils anerkannte Definitionen und einige weitere weniger anerkannte und je nach Präferenzen des jeweiligen Wissenschaftlers haben wir eine völlig andere Herleitung? Wie unglaublich wissenschaftlich... erinnert irgendwie an Philosophie, die sich nicht einmal selbst definieren kann. Eine eindeutig anerkannte Definition von Intelligenz gibt es also nicht, ergo hast du mich einmal mehr bestätigt, punkt.

Es geht auch hier nur um einen Interpretationsspielraum und die genauen Messung der willkürlichen Projektion auf eine auf 100 kalibrierte Bell-Kurve. Das es jedoch mathematisch unerheblich ist ob der IQ auf 100 kalibriert ist oder auf 5, das dürfte dir klar sein.

...

Es geht nicht um die Mathematik, da diese nicht mit Masseinheiten arbeitet. Es geht um die Wissenschaft an sich, die es nicht schafft, eine eindeutige Definition und eine eindeutige Herleitung zu verwenden. Wenn man korrekt sein will, ist eine eindeutig definierte Masseinheit zwingend. IQ hat und ist keine Masseinheit, sondern eine willkürlich definierte Zahl, aus der man ihren Wert nicht erkennen kann, sei es aus unterschiedlichen Skalierungen, unterschiedlichen Tests oder unterschiedlichen Definitionen. Ein IQ von 120 sagt ohne Zusatzinformationen über einige DIN A4 Seiten soviel aus wie ein IQ von 170 und das ist alles andere als brauchbar für pragmatisch orientierte Alltagsmenschen. Als Gegenbeispiel haben wir naturwissenschaftlich-technische Werte: Ein Kilometer ist immer und überall ein Kilometer. Eine Meile ist immer und überall eine Meile und die Umrechnungsformel ist immer und überall die gleiche und wenn man Zahl und Masseinheit hat, ist eindeutig definiert, was genau damit gemeint ist und zwar global unabhängig von Kulturraum, Sprache, Wissenschaftler.
Also handelt es sich beim IQ um ein Definitionsproblem.

Zur Frage, wie gut ich mich darin auskenne, sagen wir es so, zu meinem engeren Freundeskreis zählen Doktoren der Mathematik und Physik mit dem Schwerpunkten in Quanten- und Astrophysik - und ich unterhalte mich regelmäßig mit ihnen über ihre Themen.
Ich halte mein Wissen in diesem Bereichen für sehr ausgeprägt. Ich spielte jedoch primär darauf an, dass es in der Geschichte nahezu jeder Wissenschaft problematische Definitionen und Fehlannahmen gab, die jedoch, schlussendlich, zu der Entwicklung der heute etablierten Maßstäbe führten. Ohne die Behauptung eines berühmten Staatstheoretikers, Thomas Hobbes, er haben den Kreis quadriert, wäre es vermutlich noch Jahrhundertelang ruhig geblieben um diesen Themenkreis, ohne Äther- und Phlogiston-Theorie wäre die Physik vielleicht weitere Jahrzehnte auf der Stelle getreten.

...

Das erinnert mich an ein Zitat meines italienischsprachigen Physik-Professors: "Wir machen hier Physik und keine blabla. Wenn Sie blabla wollen, können Sie in Wikipedia lesen." Das ganze Zeugs mit der Interpretation der Quantenmechanik ist pures populärwissenschaftliches Geschwätz und hat mit Physik ungefähr soviel zu tun wie ein Automobil mit Theologie. Physik ist Messen und Mathematik, alles andere ist Pseudo-Philosophie.
Und nur weil ich mich mit Wissenschaftler der Politik über ihre Themen unterhalte, würde ich noch lange nicht behaupten, mein Wissen über Politik sei deshalb ausgeprägt.

Darf ich ganz nebenbei fragen, was du genau studierst?

Das Hochbegabte deutlich komplexere emotionale Bedürfnisse haben als weniger Begabte Menschen ist inzwischen indiskutabel durch Studien belegt worden.
Die Gründe dafür sind mannigfaltig, doch ist es eine traurige Gewissheit das insbesondere Depression unter Hochbegabten an der Tagesordnung sind.

...

Da hatte ich doch gerade gestern genau das umgekehrte gelesen. Ebenfalls wissenschaftlich fundiert: http://www.dghk.de/laby69/69_marburg.pdf

Und sowas erklärt man sich mit ungenauer Definition, falscher Skalierung, unpräzisen Messungen? Das eine ist nicht wissenschaftlicher als das andere, Tatsache ist, dass nichts exakt ist, insbesondere sind die Ergebnisse einfach nicht brauchbar.

[Dhan]

!?
Aaalso:

Zur Frage, wie gut ich mich darin auskenne, sagen wir es so, zu meinem engeren Freundeskreis zählen Doktoren der Mathematik und Physik mit dem Schwerpunkten in Quanten- und Astrophysik - und ich unterhalte mich regelmäßig mit ihnen über ihre Themen.
Ich halte mein Wissen in diesem Bereichen für sehr ausgeprägt.

...

Humm jetzt würde ich dich gerne in Mathematik testen, was fällt mir denn ein, worin möglichst wenige Begriffe vorkommen, die man mit google gut finden kann...
x^5-4=0 € R[X], Nullstellen, Zerfkp, Galkp, adj zum Zerfkp
Eine schöne Sache der Algebra, nicht wirklich praktisch und man musses nicht wirklich wissen finde ich aber nen Mathematiker weiß es eben, dann zeig ma dein ausgeprägtes Wissen
(wie gesagt, die Frage ist nicht wesentlich aber wenn du schon behauptest, du wärst in den Bereichne sehr ausgeprägt...)

Das habe ich nun hoffentlich.

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Nö, ich hab nach ner Definition gefragt, nicht nach unklaren Texten die Aussagen, dass es keine klare Definition gibt

Das Hochbegabte deutlich komplexere emotionale Bedürfnisse haben als weniger Begabte Menschen ist inzwischen indiskutabel durch Studien belegt worden.

...

Womit du einen sehr sehr unwissenschaftlichen Satz von dir gibst.
Das Wort "indiskutabel" kommt in einer wissenschaftlichen Debatte nicht vor.

Die Gründe dafür sind mannigfaltig, doch ist es eine traurige Gewissheit das insbesondere Depression unter Hochbegabten an der Tagesordnung sind.

...

Ich kenn nen ganzen Haufen Hochbegabter, auf die "Depression" nech passt

Gruppe D
Was bedeutet das Wort "Ampel"?
Was ist eine "Regierung"?
Warum ist ein Wal kein Fisch?
Wem wird der Ausspruch "Geld stinkt nicht" zugerechnet?

...

Das kommt in dem Test vor!? Das sind doch alles Wissensfragen! Ampel und Regierung, ok, die kennt man wenn man deutsch spricht, aber wenn man nirgends mal aufgeschnappt hat, zu was Wale zählen oder wer das Zitat gebracht hat, dann war das einfach Pech und hat wohl kaum was mit Intelligenz zu tun?



Zu den Tests behaupte ich jetz einfach ma ganz frech, dass man, macht man solche Tests regelmäßig, immer besser in ihnen wird (auch bei anderen Fragestellungen) weil man einfach die Methoden lernt und dementsprechend Personen, die ähnliche Fragestellungen oder Tests vor sich hatten, darin besser sein werden, als Personen, die es nicht hatten
Von Hochbegabten weiß man nun mehr oder minder dass sie zum Teil schlechte Noten schreiben und eher keine starken Karrieren machen. War Intelligenz nicht die Eigenschaft, Probleme zu lösen nach der Definition?
Wenn nun Peter ein Meister auf der Geige ist und bei seinem Klavierspiel Profikritikern Freudentränen ins Gesicht zaubert, Klaus flüssig 10 grundverschiedene Sprachen spricht und Hans in einer halben Sekunde sämtliche Stammfunktionen der Funktion einer 5-gradigen Differentialgleichung findet oder alternativ 12x12-Matrizen im Kopf multipliziert, wer von den Dreien ist dann der intelligentere?
Wenn ein Hochintelligenter mit 5 Jahren aufgrund eines Unfalls in ein 20jähriges Koma fällt und erwacht, sodass er nun 25 ist und der nächste Bauer wahrscheinlich mehr über Wissenschaften weiß als er und wesentlich mehr Erfahrung im Lösen von Intelligenztests hat, wer ist dann der Intelligentere?
Wenn ein Supercomputer jedes mathematische Problem lösen kann, Musik absolut präzise wiedergibt, ein Linguistik-Programm besitzt um sämtliche Sprachen innerhalb kürzester Zeit so lernen zu können, dass er frei übersetzen kann et cetera aber unfähig zur Kreativität ist weil er eben so gebaut wurde, ist er intelligenter als ein Mensch oder nicht?

[jwiechers]

Ich bin etwas im Streß, wenn ich jetzt einzelne Dinge übersehe, verzeiht, ich wende mich dem zu.
Was die Mathematik-Aufgabe angeht, sei bitte nicht albern.
Selbst wenn es nicht recht simpel wäre, Zerfällungskörper? Komm doch wenigstens mit etwas interessantem aus dem Bereich der Körpererweiterungen wie einem Beweis, dass die Quadratur des Kreises nicht möglich ist.


Da ja offensichtlich Quellen doch größtenteils egal sind - sonst hätte sie ja zumindest einer mal angeschaut - werd ich das nun wieder, größtenteils, lassen. Auf Sprüche wie "gib Quellen an" reagiere ich dann aber auch nicht mehr.

Ähm, und? Was ändert dies daran, dass mein IQ gemäss Tests zwischen 130 und 180 liegt?

...

Gar nichts. Darauf bezog es sich auch nicht, woher nimmst du diese Verknüpfung?
Es bezog sich auf die Aussage, dass ein IQ von 120 bei Abiturienten der Standard sei.
Im Bezug auf die Schwankungen würden mich immer noch die Tests interessieren, wie gesagt, kein "üblicher" Test misst so weit, daher bin ich so oder so skeptisch im Bezug auf Normierung und Punktzahl.
Und selbst wenn es so ist, nur weil du eine der seltenen Ausnahmen bist, heißt das nicht, dass die Tests allgemein invalide sind, beim Durchschnittsbürger weichen unterschiedliche IQ-Tests eigentlich nie um mehr als drei oder vier Punkte ab.

Das erinnert mich an ein Zitat meines italienischsprachigen Physik-Professors: "Wir machen hier Physik und keine blabla. Wenn Sie blabla wollen, können Sie in Wikipedia lesen." Das ganze Zeugs mit der Interpretation der Quantenmechanik ist pures populärwissenschaftliches Geschwätz und hat mit Physik ungefähr soviel zu tun wie ein Automobil mit Theologie. Physik ist Messen und Mathematik, alles andere ist Pseudo-Philosophie.
Und nur weil ich mich mit Wissenschaftler der Politik über ihre Themen unterhalte, würde ich noch lange nicht behaupten, mein Wissen über Politik sei deshalb ausgeprägt.

...

<Seufz>
Gut, ergänzen wir die Aussage darum, dass ich das auf wissenschaftlichem Niveau tue und zum Teil zu deren Arbeiten beigetragen habe - und nein, Disputationen darüber sind in meinen Augen wirklich nicht notwendig.

Ich studiere Kommunikations- und Kulturmanagement und habe u.A. Uni-Scheine in Jurisprudenz, Psychologie und Japanologie sowie Scheine aus dem Schüler an der Universität Projekt (ebenfalls Universitätsscheine während meines 11, 12 und 13 Schuljahrs erworben) in Philosophie, Anglistik, Politologie, Ägyptologie, Informatik, Mathematik und Physik. Größtenteils mit voller Punktzahl oder sehr nahe daran.

Ach ja, Wikipedia ist, um einen meiner liebsten Professoren zu zitieren, "Bullshit". Das verwende ich hin und wieder mal als erste Anlaufstelle wenn ich von Literatur o.Ä. etwas nicht weiß, aber für kein weiteres Thema.

was denn der Unterschied zwischen Mathe-Test und Mathe-Note sein soll.

...

Öhm, hielt ich für erschließbar.
Der Mathe-Test war ein vom Bildungsträger vergebener Test der allgemeine mathematische Fähigkeit testete, die Mathe-Note war jene Note, die sie als Schulnote mitteilten.

Ein IQ von 120 sagt ohne Zusatzinformationen über einige DIN A4 Seiten soviel aus wie ein IQ von 170 und das ist alles andere als brauchbar für pragmatisch orientierte Alltagsmenschen.

...

Im Standardfall sagt ein IQ von 120, nehmen wir 115, damit es mathematisch einfacher ist, korrekt als Abweichungs-IQ angegeben, genau das aus, was er aussagen soll. Das man um eine Standardabweichung leistungsfähiger ist als der Durchschnitt des gleichen Alters - und das ist seit Wechsler so.
Wo ist das Problem?
Lies noch einmal, was ich geschrieben habe.

Wennschon würden mich die Korrelationen zu sämtlichen anderen Schulfächern interessieren. Andererseits, wen interessiert einen willkürlich skalierten IQ, wenn man dasselbe Ergebnis auch an Schulnoten ablesen kann?
Zudem ist nicht klar, was denn der Unterschied zwischen Mathe-Test und Mathe-Note sein soll.

...

Die wurden bedauerlicherweise nicht erhoben, da ist die Korrelation aber auch problematischer - wie dir selbst klar sein müsste. Bei Schulmathematik ist kaum Interpretationsspielraum vorhanden, bei Deutsch- und Englisch- dann schon eher (und dementsprechend sind Korrelationen dort auch immer nur im Bereich von 0.4 bis 0.7) (vgl. Weiss, IQ-Falle, dort wurde das erhoben und auch Relationen zu PISA angestellt, ansonsten kann ich dir gerne auch Korrelationen aus Schweden liefern die eine Querschnittserhebung der PISA-IQ-Relation gemacht haben).

Eine eindeutig anerkannte Definition von Intelligenz gibt es also nicht, ergo hast du mich einmal mehr bestätigt, punkt.

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Das sind zwei Formulierungen von relativ ähnlichen Definitionen. Wenn du meinst, dass man sich nicht über die Formulierungen und die absolute Gesamtheit der Indikatoren eines Konstruktes streiten kann, dann invalidisierst du mal wieder eine Menge Wissenschaften neben der Psychologie. Lies mal wissenschaftstheoretische und soziologische Werke (insbesondere im Hinblick auf Konstrukte). Fang am besten mit Popper an.

Naja, das Problem ist doch hauptsächlich, dass man Rasse nur bei Katzen als halbwegs neutralen Begriff verwenden kann. Schon bei Vögeln und Hunden bekommt die Erwähnung einen unguten funktionalen Charakter im Sinne von: "Die da verschwenden Atemluft!".
Das die exakten Wissenschaften in ihrer Sprache darauf ausgelegt sind, absolute Kategorien zu schaffen, erleichter natürlich eine entspanntere Diskusion über Rassen auch ungemein.

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Nur bei Leuten die unfähig sind rein rational zu argumentieren und rein wissenschaftlich zu bleiben.
Einstein hat gesagt, dass Moral und Ethik rein menschliche Konstrukte sind hinter denen keine übermenschliche Macht steht - und Wittgenstein sagte, dass die Welt die Summe der Fakten, nicht die Summe der Dinge ist.
Ich bin Wissenschaftler.
Wenn sich Morgen stichhaltig ergibt, dass es besser für die Menschheit als Ganzes ist die Europäer auszuradieren, unterschreibe ich das und würde mich dem fügen.
Für weiteres, siehe unten.

Ich habe mir die Kritiken angesehen. Seine Art zu schreiben und seine Argumente gegen die Theorien, zu deren Verteidigung du hier antrittst stammen aus demselben Zeitalter. Man nennt so etwas seit mindestens sechzig Jahren nicht mehr wissenschaftlich.

Wie auch immer, das Thema scheint interessant genug. Mal sehen, ob ich dazu komme, mich hinein zu lesen.

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Man nennt so etwas seit einigen Jahren nicht mehr politisch korrekt, aber ob ich es nun Eugenik, Anti-Disgenik oder Soziobiologie nenne, die generelle Richtung bleibt die Gleiche - genauso wie es bestehen bleibt, dass massive genetische Differenzen zwischen den 'Großrassen' (definiert an Vorfahren und, oberflächlich, Phenotyp) vorliegen, insbesondere im Bereich der Intelligenz. Der Grund dafür wird in einem deutlich höheren Selektionsdruck in kalten Regionen gesehen.
Denk mal darüber nach wie man Mendel oder Galilei in seinem Jahrhundert entgegenkam. Ich empfehle da Foucaults Theorie des Diskurses, sehr lehrreich.

Was wohl selbst bei Super-176ern nicht unbedingt mit einem hohen Ausmaß, das auch auszudrücken einhergehen muss.

...

Jemals mit Steve Ballmer privat gesprochen oder Texte von ihm gelesen?
Das sind Shows, die sind darauf ausgelegt den Leuten zu gefallen und zu polemisieren - und selbst wenn er sich lächerlich macht, solange das die MS-Brand-Awareness steigert profitiert er davon.

Womit du einen sehr sehr unwissenschaftlichen Satz von dir gibst.
Das Wort "indiskutabel" kommt in einer wissenschaftlichen Debatte nicht vor.

...

Die Welt ist indiskutabel keine Scheibe.
Menschen brauchen unter allen Umständen Sauerstoff um zu funktionieren.
Das ist für mich kein Problem. Ich kenne keine Gegenstudien.
Das, was TheBibber da angegeben hat ist in dem Sinne keine Gegenstudie, es erkundet andere Sektoren - und ich wäre dankbar, wenn die Quellen mal genauer gelesen würden. "Hohe Tendz zu Depressionen" heißt nicht, dass 75% der Hochbegabten von der nächsten Klippe springen, es heißt, dass viele Hochbegabte - allerdings unter einem IQ von 145 weit unter 50% - häufiger, weit häufiger, als Normalbegabte depressive Phasen erleben.
Lesen der Quellen hilft, hm? (Ja, das setze ich jetzt auch voraus, wenn man etwas daran kritisiert oder Gegenbeispiele bringt ohne vollends die Begebenheiten der ursprünglichen Quellen erschlossen zu haben).

Ich kenn nen ganzen Haufen Hochbegabter, auf die "Depression" nech passt

...

Das sagt - was - aus?

Das kommt in dem Test vor!? Das sind doch alles Wissensfragen! Ampel und Regierung, ok, die kennt man wenn man deutsch spricht, aber wenn man nirgends mal aufgeschnappt hat, zu was Wale zählen oder wer das Zitat gebracht hat, dann war das einfach Pech und hat wohl kaum was mit Intelligenz zu tun?

...

Wie gesagt, offensichtlich korreliert es trotzdem nahezu perfekt im entsprechenden Kulturkreis.
Nicht umsonst waren alle Ultra-Power-Tests die jemals in einem Bereich von 160-170 halbwegs verlässlich diskriminiert haben und dort verlässliche Zahlen ausgespuckt haben massive Kristall-Tests mit Fragen wie:
- Schwert : Damokles :: Bett : ?
- Schmerz : Reue :: Brot : ?

Zu den Tests behaupte ich jetz einfach ma ganz frech, dass man, macht man solche Tests regelmäßig, immer besser in ihnen wird (auch bei anderen Fragestellungen) weil man einfach die Methoden lernt und dementsprechend Personen, die ähnliche Fragestellungen oder Tests vor sich hatten, darin besser sein werden, als Personen, die es nicht hatten

...

Auch dazu gibt es eine Vielzahl von Studien. Kurzfristig lassen sich Verbesserungen von zwei bis fünf Punkten erreichen - und langfristig bildet sich dies wieder zurück.

Von Hochbegabten weiß man nun mehr oder minder dass sie zum Teil schlechte Noten schreiben und eher keine starken Karrieren machen. War Intelligenz nicht die Eigenschaft, Probleme zu lösen nach der Definition?

...

Und nochmal, es kommt darauf an. Soziale Fehlfunktionen sind unter vielen Hochbegabten üblich. Insbesondere, wie ich vorher schonmal sagte, ab einem IQ von 150.
Abgesehen davon ist das mit "schlechten Noten" immer so eine Sache. In welchem Fach?
Auch dazu kann ich gerne diverse Studien raussuchen die solche schlechten Noten eigentlich immer darauf zurückführen, dass entweder die Lehrer die Denkweise der Schüler nicht begreifen, die Denkweise der Schüler nicht richtig würdigen (in Interpretationsfächern) oder die Schüler sich bei einer Optimierung (insbesondere in Mathe) geirrt haben und falsch konstruiert haben.

Wenn ein Supercomputer jedes mathematische Problem lösen kann, Musik absolut präzise wiedergibt, ein Linguistik-Programm besitzt um sämtliche Sprachen innerhalb kürzester Zeit so lernen zu können, dass er frei übersetzen kann et cetera aber unfähig zur Kreativität ist weil er eben so gebaut wurde, ist er intelligenter als ein Mensch oder nicht?

...

KI ist ein völlig anderes Gebiet, das muss man je nach Fall evaluieren.
Lies Alan Turing. :-)

[TheBiber]

Gar nichts. Darauf bezog es sich auch nicht, woher nimmst du diese Verknüpfung?

...

Ich machs einfach: Ich IQ 130-180. Meine Klassenkollegen waren nicht gross mehr oder weniger intelligent als ich meiner persönlichen Einschätzung nach. Da 130-180 etwas viel sind, schätz ich mal auf 120 ab.

Es bezog sich auf die Aussage, dass ein IQ von 120 bei Abiturienten der Standard sei.
Im Bezug auf die Schwankungen würden mich immer noch die Tests interessieren, wie gesagt, kein "üblicher" Test misst so weit, daher bin ich so oder so skeptisch im Bezug auf Normierung und Punktzahl.

...

Ich hab die Tests nicht, nur meine IQ-Werte. Und was heisst denn schon üblicher Test. Gerade weil es möglich ist, solche Schwankungen zu produzieren, kann man den IQ doch nicht ernst nehmen. Wenn ich mit zwei verschiedenen Linealen meinen Schreibtisch zwei mal messe, beträgt der Messfehler bei einer Länge von 2 Metern allerhöchstens 1 Zentimeter und nicht gleich 1.5 Meter. Mal abgesehen davon, dass ich immer 2 Meter messe und nicht plötzlich 5 Meter, weil es zwei verschiedene Definitionen dafür gibt.

Und selbst wenn es so ist, nur weil du eine der seltenen Ausnahmen bist, heißt das nicht, dass die Tests allgemein invalide sind, beim Durchschnittsbürger weichen unterschiedliche IQ-Tests eigentlich nie um mehr als drei oder vier Punkte ab.

...

Ich gehöre nicht zu den seltenen Ausnahmen, nur weil ich diese Werte aufweise. Dass du mich so einschätzt, zeigt einmal mehr die Glaubwürdigkeit des IQ-Werts.

<Seufz>
Gut, ergänzen wir die Aussage darum, dass ich das auf wissenschaftlichem Niveau tue und zum Teil zu deren Arbeiten beigetragen habe - und nein, Disputationen darüber sind in meinen Augen wirklich nicht notwendig.

...

Schade, dann schwebe weiter im Himmel der Tatsachen.

Ich studiere Kommunikations- und Kulturmanagement und habe u.A. Uni-Scheine in Jurisprudenz, Psychologie und Japanologie sowie Scheine aus dem Schüler an der Universität Projekt (ebenfalls Universitätsscheine während meines 11, 12 und 13 Schuljahrs erworben) in Philosophie, Anglistik, Politologie, Ägyptologie, Informatik, Mathematik und Physik. Größtenteils mit voller Punktzahl oder sehr nahe daran.

...

Hattest wohl zuviel Freizeit, was?

Ach ja, Wikipedia ist, um einen meiner liebsten Professoren zu zitieren, "Bullshit". Das verwende ich hin und wieder mal als erste Anlaufstelle wenn ich von Literatur o.Ä. etwas nicht weiß, aber für kein weiteres Thema.

...

Die Formelsammlungen sind trotzdem ganz brauchbar.

Im Standardfall sagt ein IQ von 120, nehmen wir 115, damit es mathematisch einfacher ist, korrekt als Abweichungs-IQ angegeben, genau das aus, was er aussagen soll. Das man um eine Standardabweichung leistungsfähiger ist als der Durchschnitt des gleichen Alters - und das ist seit Wechsler so.

...

Sags richtig: Leistungsfähiger als der Durchschnitt des gleichen Alters einer bestimmten Testgruppe. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man 1500 Studenten nimmt, 2500 Arbeiter, 100 Europäer oder 10000 Männer. In jeder dieser Gruppe hätte ich einen anderen IQ-Wert.

Wo ist das Problem?
Lies noch einmal, was ich geschrieben habe.

...

Das ist das Problem. Nebenbei ist die Standardabweichung nicht in jedem Falle bei 15, sonst hätte ich wohl kaum die 160iger Marke überschritten. Die Tests sind uneinheitlich und das Ergebnis hängt von der Testgruppe ab. Der IQ ist nicht absolut und mehr sage ich auch nicht.

Das sind zwei Formulierungen von relativ ähnlichen Definitionen. Wenn du meinst, dass man sich nicht über die Formulierungen und die absolute Gesamtheit der Indikatoren eines Konstruktes streiten kann, dann invalidisierst du mal wieder eine Menge Wissenschaften neben der Psychologie.

...

Nun, dann tue ich das halt. Es gibt nämlich eine Menge Wissenschaften, die so wissenschaftlich gar nicht sein können. Psychologie ist wohl eine davon.

Lies mal wissenschaftstheoretische und soziologische Werke (insbesondere im Hinblick auf Konstrukte). Fang am besten mit Popper an.

...

Danke, den Mist hatte ich schonmal und als Pragmatiker werde ich mich hüten, den Quatsch nochmals anzufassen.

Die Welt ist indiskutabel keine Scheibe.

...

Wie war das nochmals mit Mathematik und Physik? Definiere Welt. Auf hinreichend kleinem Gebiet lässt sich die Erde als Scheibe approximieren. Die gesamte technische Mechanik würde ohne diese Approximation nicht funktionieren. Die Erde ist nicht indiskutabel keine Scheibe, sondern es kommt auf den Standpunkt oder für mich als Ingenieur viel mehr auf den Verwendungszweck an.

[Lysandros]

Nur zur Info, wenn man schon über IQ-Werte redet, sollte man den Test angeben, mit dem er erhoben wurde. Intelligenttests unterscheiden sich oft erheblich. Ich kenne aber auch keinen IQ-Test, der für Hochbegabte konzipiert ist, d.h. im oberen IQ-Bereich besser differenziert.
Und Sephiroththe23 hat das IQ-Maß im Prinzip ausreichend erklärt.
Abgesehen davon werden häufiger Prozentränge zur Beurteilung von Leistungen herangezogen. Ich finde diese auch viel aussagekräfiger.

Btw falls es jemanden interessiert: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst. ^^

Um zur Debatte über Hochbegabte noch etwas beizutragen. Also von den Studien, die ich kenne, zeichnen sich Hochbegabte durch einen besseren schulischen und beruflichen Erfolg aus und unterscheiden sich ansonsten nicht von "Durchschnittlich Intelligenten". Natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber das ist in der Statistik immer so.
Naja aber ich finde diesen Umstand auch nicht so spannend, da der Intelligenztest ja auch so konzipiert ist, schulische Leistung zu messen. Und auch diese zur Validierung herangezogen wird. Und die schulische Leistung ist wiederum der beste Prädiktor für den späteren beruflichen Erfolg.

Das ist das Problem. Nebenbei ist die Standardabweichung nicht in jedem Falle bei 15, sonst hätte ich wohl kaum die 160iger Marke überschritten. Die Tests sind uneinheitlich und das Ergebnis hängt von der Testgruppe ab. Der IQ ist nicht absolut und mehr sage ich auch nicht.

...

Nein, das IQ-Maß ist so definiert, dass der Mittelwert bei 100 liegt und die Standartabweichung 15 beträgt. Beim Standardwert: M = 100, SD 10; beim T-Wert M = 50, SD = 10. Das sind die gängigsten Werte.

Sags richtig: Leistungsfähiger als der Durchschnitt des gleichen Alters einer bestimmten Testgruppe. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man 1500 Studenten nimmt, 2500 Arbeiter, 100 Europäer oder 10000 Männer. In jeder dieser Gruppe hätte ich einen anderen IQ-Wert.

...

Jo, genau. Die Normen eines Tests spielen eine wichtige Rolle. Viele Intelligenztests haben für verschiedene Altersgruppen jeweils Altersnormen. Ebenso gibt es bildungsspezifische Normen und geschlechtsspezifische.

[haebman]

Ich studiere Kommunikations- und Kulturmanagement und habe u.A. Uni-Scheine in Jurisprudenz, Psychologie und Japanologie sowie Scheine aus dem Schüler an der Universität Projekt (ebenfalls Universitätsscheine während meines 11, 12 und 13 Schuljahrs erworben) in Philosophie, Anglistik, Politologie, Ägyptologie, Informatik, Mathematik und Physik. Größtenteils mit voller Punktzahl oder sehr nahe daran.

...

Und dann verschwendest du deine Zeit in einem Internetforum....

edit:

Naja aber ich finde diesen Umstand auch nicht so spannend, da der Intelligenztest ja auch so konzipiert ist, schulische Leistung zu messen. Und auch diese zur Validierung herangezogen wird. Und die schulische Leistung ist wiederum der beste Prädiktor für den späteren beruflichen Erfolg.

...

Und wie passen dann diese sogenannten Underachiever ins Bild?

[Apotheose]

Es ist aber ja auch so, dass es überall Ausnahmen gibt, es gibt natürlich Linguistik-Professoren mit einem IQ von über 150, aber sie sind seltener - was, genauso wie viele Hochbereichstests, darauf hinzudeuten scheint, dass im sehr hohen Bereich von 160+ sehr ähnliche Interessenentwicklungen zu geben scheint.

...

Ohne jetzt auf alles andere einzugehen, interessiert mich nur diese Frage. Warum ist dies wohl so? Sind IQ Tests nicht vor allem auf mathematisches Verständnis und logisches Denken aufgebaut? Der Teil in dem Sprach und sonstiges Verständnis zum Zuge kommt, ist doch recht klein, im Vergleich zu dem der Mathematik. Man kann also höchstens sagen, dass der Probant, welcher einen IQ Test absolviert, besser in mathematischen und logischen Denken ist. Die Wissenschaft ist nach diesem Muster aufgebaut, aber kann man sagen, dass dies wichtiger ist? Nehmen wir einen Literaturprofessor; Seine Passion gilt der Erhaltung von literarischen Kulturgütern, sind Goethe und Co. einmal verloren, dann sind sie immer verloren. Haben wir einmal einen mathematische Formel nicht mehr, dann kann sie in 100 Jahren genau so gut ein anderer wieder entdecken. IQ Tests sind also eher auf diese Fähigkeiten ausgelegt, was man dementsprechend auch berücksichtigen sollte und somit auch eine logische Schlussfolgerung zulässt.

[Dhan]

--Die Welt ist indiskutabel keine Scheibe.
1. Mit welchen Messinstrumenten nimmst du die Welt war? Sind diese absolut verläßlich? (das hört sich zwar lächerlich an, aber Sinnesorgane sind nunmal nicht absolut und wenn nur ein lächerlichster Funken existiert, so ist indiskutabel falsch)
2. Ich hab schonmal ein sehr lustiges physikalisches Modell gesehen, in dem die Erde genau das invertierte von einer Kugel ist und für das man sehr seltsame Konzepte benötigte, alleine um Geschwindigkeit zu kompensieren und Lichtstrahlen in ihrer Art zu erklären aaaber: es hat funktioniert. Das Ganze ginge sicher auch mit einer Scheibe.
Wie gesagt, beide Punkte sind seeehr abgedreht, im Grunde aber funktionieren sie
Zumal wir im Bereich Psychologie wohl kaum eine so starke Aussage haben wie bei solchen Gegebenheiten, immerhin existiert kein halbwegs präzises Meßgerät für Gedanken
--Menschen brauchen unter allen Umständen Sauerstoff um zu funktionieren.
Was macht einen Menschen aus? Um hier ein Gegenbeispiel zu finden, braucht man natürlich die Definition eines Menschen.
Wäre ein Neuronencomputer, der exakt wie ein menschliches Gehirn funktioniert und einen bionischen Körper besitzt, der lediglich Strom konsumiert als Kraftquelle, ein Mensch? Wenn ja dann wärs ein Gegenbeispiel.
--Das ist für mich kein Problem. Ich kenne keine Gegenstudien.
?

--Das sagt - was - aus?
Deine Aussage über Depressionen klang nach "sind bei Hochbegabten so gut wie immer an der Tagesordnung" aber anscheinend war das gar nicht deine Aussage in der Form

Wie gesagt, offensichtlich korreliert es trotzdem nahezu perfekt im entsprechenden Kulturkreis.
Nicht umsonst waren alle Ultra-Power-Tests die jemals in einem Bereich von 160-170 halbwegs verlässlich diskriminiert haben und dort verlässliche Zahlen ausgespuckt haben massive Kristall-Tests mit Fragen wie:
- Schwert : Damokles :: Bett : ?
- Schmerz : Reue :: Brot : ?

...

Wuuu was sind denn da die Antworten?
Btw "halbwegs verlässlich diskriminiert" hört sich nicht so an, als wäre der IQ da absolut meßbar?

Und nochmal, es kommt darauf an. Soziale Fehlfunktionen sind unter vielen Hochbegabten üblich. Insbesondere, wie ich vorher schonmal sagte, ab einem IQ von 150.
Abgesehen davon ist das mit "schlechten Noten" immer so eine Sache. In welchem Fach?
Auch dazu kann ich gerne diverse Studien raussuchen die solche schlechten Noten eigentlich immer darauf zurückführen, dass entweder die Lehrer die Denkweise der Schüler nicht begreifen, die Denkweise der Schüler nicht richtig würdigen (in Interpretationsfächern) oder die Schüler sich bei einer Optimierung (insbesondere in Mathe) geirrt haben und falsch konstruiert haben.

...

Das war aber nicht meine Frage.
Wenn die Welt nunmal so ist, dann können die Probleme dieser von jenen Personen nicht gut gelöst werden - und Probleme lösen ist doch im Prinzip das, was Intelligenz leisten soll, eh?


Was ist mit meinen anderen Beispielen?

Im Bereich Mathe glaub ich dir jetzt sogar dass du ein einigermaßen ausgeprägtes Wissen hast

[FF]

Ohne jetzt auf alles andere einzugehen, interessiert mich nur diese Frage. Warum ist dies wohl so? Sind IQ Tests nicht vor allem auf mathematisches Verständnis und logisches Denken aufgebaut? Der Teil in dem Sprach und sonstiges Verständnis zum Zuge kommt, ist doch recht klein, im Vergleich zu dem der Mathematik. Man kann also höchstens sagen, dass der Probant, welcher einen IQ Test absolviert, besser in mathematischen und logischen Denken ist. Die Wissenschaft ist nach diesem Muster aufgebaut, aber kann man sagen, dass dies wichtiger ist? Nehmen wir einen Literaturprofessor; Seine Passion gilt der Erhaltung von literarischen Kulturgütern, sind Goethe und Co. einmal verloren, dann sind sie immer verloren. Haben wir einmal einen mathematische Formel nicht mehr, dann kann sie in 100 Jahren genau so gut ein anderer wieder entdecken. IQ Tests sind also eher auf diese Fähigkeiten ausgelegt, was man dementsprechend auch berücksichtigen sollte und somit auch eine logische Schlussfolgerung zulässt.

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Hast du schon mal einen Text analysiert?
Man braucht dazu genauso ausgeprägte Logische Fähigkeiten wie für Philosophie, Mathematik u.ä.
Wenn man mal annähme, der IQ wäre die Einheit der Fähigkeit zu Logischem Denken und Schlussfolgern, wäre es nicht möglich, ohne einen Hohen IQ Professor der Literatur zu werden.
in den IQ tests werden idR ja keine hochkomplexen Mathematischen Rechenaufgaben gestellt, die bei einem Linguistig oder Literatur o.ä. Professor zu starken abwertungen führen würden.
Simple Zahlenketten fortzusetzen, dazu dürfte auch der literaturprofessor in der lage sein.

[.matze]

Und wieso kann es dann nicht Menschen geben, die sich anders verhalten, als du es gewohnt bist? Irgendwie ist das Apfelbeispiel ja eines, das gegen deine Aussagen spricht. oO

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Nein, das Apfelbeispiel sollte zeigen das ich mich vll irre, aber das das seltene Ausnahmen sind, die auch nicht stark von der Norm abweichen. Aber klar, es sollte halt zeigen das man sich bei allem irren kann.

Vielleicht akzeptiert er ja deine Meinung, nur muss er sich doch nicht gleich danach richten und sich so verändern, wie du es für richtig hältst. Da hätte ich wohl kaum Freunde mehr, schließlich ziehen sich die meisten nicht so an, wie ich das gerne hätte, sondern so wie sie es selbst wollen. Unglaublich, oder?

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Nein, würde er meine Meinung akzeptieren würde er nicht einfach nur dumm dasitzen und nicken, in einer Art in der man es macht wenn man uninteresse ausdrücken will. Auserdem ist er ja nicht auf meine Meinung eingegangen, hätte er diskutieren wollen oder sich gedanken darüber gemacht wäre das etwas anderes gewesen. Aber naja, ich glaube (sogut wie) nur was ich sehe.


Achja, beim Überfliegen habe ich gelesen das Mathedoktoren/professoren wohl sehr intelligent sind. Erklärt mir mal, wieso mein Mathelehrer, ein Dokter der Mathematik (bin mir allerdings nur zu 95% sicher) , cool ist, nicht nur im vergleich zu Lehrern, ich bezweifle das er ein Ausenseiter war/ist.

Naja, zum Thema will ich jetzt auch nicht mehr viel sagen, vll irgendwann wenn ich mir Zeit habe, naja mal sehen. Doch irgendwie kommts mir vor als wären "Hochbegabte" wie Fette die es auf ihren Stoffwechsel schieben.

[Lysandros]

Und wie passen dann diese sogenannten Underachiever ins Bild?

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Naja, wie immer handelt sich dabei um Korrelationsmaße, also es gibt z.B. eine signifikante Korrelation zwischen den mathematischen IQ und die Mathe-Note. Und diese sind nicht immer besonders hoch. Da man neben "mathematischen Fertigkeiten" auch mathematisches Wissen braucht, das man in der Schule vermittelt bekommt. Also ich würde Underachiever so erklären, dass sie zwar die Fertigkeit hätten, gute Noten zu erreichen, aber diese nicht umsetzen. Aber ich kenne mich da auch nicht aus. Hochbegabte, Underachiever, etc. haben mich nie wirklich interessiert. Meine Infos beziehen sich auf das, was ich im Studium so mitbekommen habe.

Sind IQ Tests nicht vor allem auf mathematisches Verständnis und logisches Denken aufgebaut?

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Es gibt auch Intelligenztests, die nur auf verbale Intelligenz setzen. Die meisten Intelligenztests, die ich kenne haben auch einen verbalen Anteil dabei. Es gibt natürlich auch non-verbale Intelligenztests, wie den APM von Raven.