Wär die deutsche Nationalhymne wat gescheites, würd ichs mir ja überlegen, ob ich überhaupt ma zuhöre, wenn die jemand singt.
Und würde ma mal als deutsche Werke wat interresantes propagieren statt so tolle Werke wie Effi Priest (schnarch)...
Warum ich mich dann mit einer gewaltigen Gruppe identifizieren sollte, wär mir aber immer noch nech ganz klar, wozu gibts Subkulturen?
Das Nazis die Deutschlandfarbe schwenken, also wenn die das so viel machen, dann isses lustig, schwarz rot senf, eh? ^^
Ok. Ist ne Erklärung. Nach dieser Erklärung könnte aber der Nationalstolz auch komplett wegfallen und einem anderen Stolz im Sinne von Identifikation Platz machen. Sei es nun Gruppenzugehörigkeit im Sinne von Hobbies (Communitys eben) oder Politik. Ich glaube nicht, dass sich das System der Nation ewig halten wird, wenn auch noch ein paar Hundert Jahre (Was die Diskussion momentan natürlich sinnlos macht.) Dann eher noch die Städte. : AZitat
OK. Die Intention ist einfach die, zu erklären, warum ich es momentan, ohne Nationalstolz besser finde. Aber ich kapier, worauf du hinaus willst.
Schweiz und Amerika kann ich nicht wirklich was zu sagen, das würde auf Klischees beruhen. In den italienischen Städten hat es mich nur dafür geärgert, dass man eben als Nicht-Italiener in Gesprächen abwertend behandelt wird, was dabei anfängt, dass Klischees noch stärker als in D. ausgeprägt sind, und das ist eine Kunst. Das ist hier innerhalb einer Peer-Group auch nicht anders, aber dort war es halt auch in Einzelgesprächen so. Interessanterweise nur von den jüngeren Generation. Ältere Leute, 40 aufwärts, sind mir dort unten bisher immer sympathisch gewesen. Komplett weg fällt das Syndrom in den ländlichen Gegenden, was mich als Deutschen, der der Konservatismus in deutschen (speziell sächsischen und bayrischen) Dörfern nur zu gut kennt, natürlich absolut verwundert hat, aber dort ist eben alles offener und friedlicher. In Frankreich fand ich es nervig, wenn Dinge damit begründet werden. Sei es Politik oder Kultur, ich finde es schrecklich, Dinge nur für richtig/gut zu erhalten, weil sie einen kulturellen Hintergrund haben. In dem Sinne dito mit Dhan, das ist in Deutschland genau so schlimm. Außerdem sollte man offen sein, und niemand kann mir sagen, dass der Großteil der Patrioten auch für die Erungenschaften der anderen Länder einspringt (Hast du ja selbst richtigerweise erwähnt.) Also steht die Frage, wieso sollte ich mich mit einem Land identifizieren, das mir kulturell nicht gefällt? Es gibt pragmatische Gründe, aber ich bin kein Poltiker, also identifiziere ich mich lieber mit einem Mischmasch aus Dingen, egal, woher sie kommen.
Und nochmal dito zum Thema verbieten, ich sehe halt einfach keinen Sinn darin, es erscheint mir wie blinder Idealismus. Das mag bei anderen anders sein (!), ist wahrscheinlich Ansichtssache. Aber Patriotismus ist für mich genau so nachvollziehbar wie wenn jemand erzählt, er bemalt sich jeden Tag seinen linken Fuß, ohne einen Grund dafür zu haben.
Du redest auch immer von Unterdrückung, aber das ist ein Sichtwinkel. Man könnte auch sagen, in den anderen Ländern wurde Patriotismus stets gefördert, kommt aufs Gleiche raus, klingt aber ganz anders. Bei Unterdrücken sagst du, wir wurden manipuliert, was stimmt. Allerdings sind in dem Sinne alle anderen manipuliert, auf etwas abstraktes stolz zu sien, während man es uns "verbietet" (übertrieben ausgedrückt). Für eine Regierung ist Nationalstolz natürlich das Beste, was passieren kann. Wie gesagt, es hat defintiv pragmatische Vorteile, aber ich bevorzuge als Privatperson unsere Art der Manipulation.
@Topes: Du kotzt mich an, lies den verdammten Thread und poste dann. Du kannst gern deine Meinung ausdrücken, aber dann geh auch auf die Kommentare ein, die bereits zu den Thema im Raum stehen. Es bringt nichts in einem Thread zu gehen und laut zu schreien, was man denkt. Das ist eine Diskussion und keine Bild-Zeitung. (Bzw sollte es sein...)
Geändert von La Cipolla (24.04.2007 um 07:58 Uhr)
Mein zweites Spiel, jetzt bereit für eure Wishlist! =D
Falsch, ich habe ihn nun mehrmals begründet (Identifikation und Solidarität). Dir gefallen die Begründungen nicht bzw. du besitzt ein grosses Mass an Unvermögen, dies nachzuvollziehen, warum du dich hier einfach quer stellst. Die Begründung ist so rational, wie sie bei Gefühlen möglich ist (Sinnstiftung durch ein säkulares Sinnsystem, wie man es in der Soziologie nennt). Da du zugibst, es selbst (!) nicht zu verstehen, solltest du dir mal überlegen, ob deine Position überhaupt noch was mit Rationalität zu tun hat, oder ob es nicht blosse Sophisterei ist, mit der du mich hier herausfordern willst.
Rationalität nach deinen eigenen Massstäben (womit es ja keine Rationalität mehr ist)? Dass du stringente Erklärungen aus eigenem Unvermögen ablehnst, beweist genau, wie du deine eigenen Prinzipien universalisierst.
Pff, darum ging es nicht. Es ging um die Solidarisierung mit einer grösseren Menge an Menschen, zu der du ja angeblich nicht fähig bist. Dabei spielt das Kriterium keine Rolle, ich könnte auch sagen, ich solidarisier mich nur mit Menschen, die im Flugraum Südeuropäischer Silberschwalben leben, genau wie du sagst, du solidarisierst dich nur mit Menschen, die von einem bestimmten Problem betroffen sind. Und genau das war zu beweisen: Die Solidarisierung mit einer Gruppe von Menschen, die ein Kriterium teilen, sei es Not, Flugraum, Nation.
Freunde sind auch nur ein Konzept und etwas konstruiertes. Oder Vereine. Oder Liebe (in so vielen Fällen). Das ändert überhaupt nichts an der Möglichkeit, entweder das Kriterium anzunehmen oder eine entsprechende Gruppe wahrzunehmen. Wie schon erwähnt, man nennt dies Sinnsystem. Ob du dich mit dem einen oder dem anderen Sinnsystem identifizieren kannst, ist unerheblich. Es steht dir frei, nur ist dein Verhalten nicht universell. Der Patriot kann sich mit dem Sinnsystem der Nation identifizieren, du sprichst ihm diese Fähigkeit nur aufgrund deiner eigenen Unfähigkeit ab. Das ist das selbe, wie wenn du einem Marathonläufer seine Lauffähigkeit absprichst, weil du es nicht kannst (und bevor ich es mir anhören muss: Ja, beides ist lernbar, Identifikation und Marathon).
Ah, endlich mal vernünftig. Aber wieso müssen dann andere ihre Fähigkeit vor dir begründen und wenn sie es tun auch noch die Begründung begründen? Du hast deine Entscheidung schon vor der Debatte getroffen: "Patriotismus ist schlecht und irrational für mich, also ist er schlecht und irrational für alle anderen!"
Zum Glück sind nicht alle Leute empathisch tot.
Das ist ja noch viel lustiger: Du hilfst also nur Menschen, bei denen dir persönlich das Elend als stark genug erscheint, dass sie deiner Hilfe würdig sind? Wie amüsant. Erklär das jetzt mal einem Obdachlosen in Wien, dass er zwar ein armer Kerl ist, dass aber die Afrikaner noch viel ärmer sind und du daher darauf verzichtest ihm zu helfen.
Wie dem auch sei: Ich bring es dir auf einen Punkt. Wem wir helfen, machen wir von irgendwelchen Kriterien abhängig (deren Qualität wir immer für besser halten, weil wir ja uns nicht mit eigenen Kriterien beschäftigen wollen)-> Sinnsystem. Ergo, du greifst auf das genau gleiche Konzept zurück wie der Patriot. Deiner Meinung nach müsstest du jetzt als irrational gelten. Meiner Meinung nach ist es nur natürlich und logisch, dass man aussucht, wem man wie hilft. Es ist wichtig, dass du genau diese Kategorisierung verstehst und auch verstehst, dass andere Menschen auf andere Kriterien zurückgreifen, die im eigentlichen Sinne gleichwertig sind, jedoch von dir subjektiv automatisch als besser bewertet werden, weil du sonst mit deiner Handlungsmaxime unzufrieden wärst (typisches Nutzenmaximierungsverhalten eines homo oeconomicus).
Dann identifiziert man sich mit Städten. Ich sage ja nicht, dass Nationen etwas generisches sind. Es ist wie mit allen Sinnsystemen, der Menschen schustert sie sich zusammen, um bestimmten Dingen einen Sinn zu geben (anscheinend sind wir irgendwie natürlich dazu gezwungen). Und ich sagte ja auch schon, dass Nationalstolz nicht zwingen ist. Nur: Er ist eben nicht falsch.
Nun, das ist dir selbst überlassen. Ich sage nur, dass es mit Nationalstolz sicher nicht schlechter wird (ob es besser wird, das sei jetzt mal dahingestellt).OK. Die Intention ist einfach die, zu erklären, warum ich es momentan, ohne Nationalstolz besser finde. Aber ich kapier, worauf du hinaus willst.
Das hat ja Ianus bereits mit dem Nationalismus in der Schweiz angesprochen. Aber eben, das ist Nationalismus, nicht Patriotismus. Der Patriot ist gegenüber anderen Nationen eigentlich indifferent. Bei Deutschen kommt noch ein Problem dazu: Obwohl die ganze Weltkriegsgeschichte schon verdammt lang her ist, gibt es immer noch Spezialisten, die mit dem Klischée jonglieren. Ich habe keinerlei Verständnis dafür. Nur soviel: Meistens hat das weder mit Nationalismus noch mit Patriotismus zu tun.
In ländlichen Gegenden haben wir eher eine Haltung, die sich mit "Haltet euch aus unseren Angelegenheiten raus"-Patriotismus beschreiben lässt. Ländliche Schweizer wollen von Nichtschweizern keine Befehle erhalten. Ich nehme an, das geht einher mit dem Globalisierungsproblem.
"Nur" ist eben etwas überspitzt. Der kulturelle Hintergrund bezieht sich ja auf Vergangenheit und evtl. Gegenwart, die man dann in einem bestimmten Licht sieht. Der EInsatz des Patrioten richtet sich aber auf die Zukunft, weil er will, dass es "den Seinen" auch in Zukunft noch gut geht. Das schliesst z.B. einen EU-Beitritt nicht aus, wenn er ihn für etwas gutes für sein Land hält. Es schliesst auch Kooperation nicht aus. Es schliesst eigentlich gar kein Handeln aus, nur begründet es sich vielleicht etwas anders.
Sollst du ja nicht. Aber wenn einem das Land gefällt, warum soll man darauf verzichten. Weil es angeblich irrational ist, wie Lucian behauptet? Da du dich ja mit multikulturellen Dingen identifizieren kannst, weisst du ja auch, dass eine Identifikation durchaus möglich ist. Deshalb denke ich auch nicht, dass du ein grosses Problem mit Patrioten haben musst, denn solange sie keine Nationalisten sind, können sie die selben Ziele wie du verfolgen (denkbar sind Patrioten, die sich für die Zukunft des Landes mehr globale Einflüsse wünschen um es so zu "verbessern"). Wie schon gesagt: Der Grund liegt in der Sinngebung.
Förderung verhindert aber im Gegensatz zu Verbot nicht eine oppositionelle Position. Nunja, wir sind da definitiv freier als die Amerikaner, kein Fahneneid, keine erzwungenen Feste bei denen man an einer Parade teilnehmen muss(!), ect. Es wird einfach nie gesagt, es sei falsch. Dass sich so der Patriotismus automatisch entwickelt, ohne dass gezielt darauf hingearbeitet wird, zeugt doch davon, dass es doch ein natürliches Streben dazu gibt. Wenn man etwas aktiv verbieten muss, damit es sich nicht automatisch aufbaut, dann kann am Verbot etwas nicht ganz koscher sein. Bzw: Es baut sich ja bei euch auch langsam wieder auf, obwohl es sozial unerwünscht ist...
Geändert von Rübe (24.04.2007 um 14:40 Uhr)
@Rübe
Na, so meine ich es nicht. Verachtenswert ist weder Stolz noch Patriotismus. Ich kann auch nicht genau erklären, wieso Stolz für mich einen negativen Unterton hat; das hat sich einfach so ergeben. Ähnlich ist es z.B. bei mir auch mit dem Wort Respekt, da weicht meine Vorstellung von der Definition sehr stark ab. Nun gut, das nur am Rande.
Ich denke nicht, dass bei uns der Nationalstolz unterdrückt wurde. Weder in meiner Erziehung noch in meinem sozialen Umfeld wurde damals gesagt, dass Nationalstolz schlecht ist. Er wurde eben nur nicht vorgelebt. Und das ist der springende Punkt. So wie du sagst, dass er bei uns unterdrückt wurde, könnte man das auch umkehren und sagen, dass er in den patriotischen Ländern anerzogen oder zumindest gefördert wurde. Niemand von uns ist frei von Beeinflussung und wenn die Eltern, Freunde oder Bekannten nicht auf ihr Land stolz sind, dann werden es die Kinder vermutlich auch nicht sein. Sein Land zu lieben, das ist meistens keine Entscheidung, die man spontan trifft. Insofern hast du schon Recht, dass unser fehlender Nationatstolz eine Folge vom 3. Reich ist. Dennoch ist es mMn nicht richtig zu sagen, dass wir anti-patriotisch erzogen wurden, sondern wenn dann eher nicht-patriotisch. Vielleicht hat man sogar in Deutschland mehr als in vielen anderen Ländern die Wahl, selber zu entscheiden, ob man patriotisch sein will oder nicht.
Das hast du mißverstanden. Ich sehe Wahlen nicht als Zwang an (im Gegensatz zum Steuerzahlen
Dann haben wir nur ein semantisches Problem, und da kann man schwer debattieren ^^.
Das ist nur ein Teil von dem, den ich ansprechen wollte. Ich stimme dir völlig zu, dass wir immer von unserem Umfeld geprägt werden. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass durch das Verschwinden in einer Generation der Patriotismus in späteren Generationen schwerer wiedergegeben werden kann. Dazu kommt aber noch ein sehr seltsamer Umstand in Europa: England und Frankreich fürchten sich vor einer Wiedererstarkung des Patriotismus in Deutschland. Das spiegelt sich einerseits in der Haltung der Bevölkerungen wider, auf der anderen Seite aber auch in der Politik. Was haben England und Frankreich für Bedenken geäussert, als Deutschland sich (und das durchaus auch aus patriotischen Gründen) wiedervereinigt hat. Ich denke, dieser Druck von aussen hat ebenfalls Einfluss auf die Haltung der Deutschen.
Ich unterstelle eben, dass Patriotismus sozial unerwünscht ist. Ich erkläre dieses Phänomen mal anhand von Frankreich: Bei den letzten Präsidentschaftswahlen hat Jean Marie LePen in Umfragen immer recht schlecht abgeschnitten, in den Wahlen aber einen grossen Erfolg erzielt. Das geschah einfach aus dem Grund, dass der Front National als sozial unerwünscht zählt und deshalb niemand zugeben wollte, ihn zu wählen. Zurück nach Deutschland: Wenn das soziale Umfeld Patriotismus für unerwünscht hält, ist automatisch ein gewisser Zwang da, nicht patriotisch zu sein. Diese unterschwellige Vorschrift beeinflusst also klar das Verhältnis zum Gegenstand. Insofern ist man nicht wirklich freier. Aber ich muss zugeben, ich denke, dass die Wahlfreiheit zu oder gegen Patriotismus in Deutschland wahrscheinlich freier ist als in den USA mit ihrer Zivilreligion. Jedoch ist die Freiheit nicht grösser wie in Ländern, in denen einfach der gegenteilige unterschwellige Druck herrscht.
Ich komme eben darauf, weil ich einerseits bei mir drüben im P&G einmal einen Post darüber gelesen habe (ich weiss nicht mehr von wem), dass die demokratische Entscheidung Englands, nicht zum Euro-Raum zu gehören schlechter sei, als die durch eine zentrale Gewalt bestimmte Entscheidung Deutschlands. Dazu kommt noch die Streitkultur, die man bei uns so einfach nicht kennt. Zugegeben, ich habe keine genaue Zahlen, wie es mit Wechselwählern und Stimmenthaltungen steht. Aber man hat den Eindruck, dass der Witz "Woran erkennt man, dass ein Politiker lügt? -Seine Lippen bewegen sich" doch etwas das Verhältnis von Bürger und Politiker zeigt. Ganz nach dem Motto: Die in Berlin machen sowieso was sie wollen. Aber eben, ich kann mich auch täuschen, da ich mich nicht auf Zahlen sondern eigene Erfahrungen berufe.Das hast du mißverstanden. Ich sehe Wahlen nicht als Zwang an (im Gegensatz zum Steuerzahlen
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