Kontrollzentrum
Ich bin dafür, mehr eingeborene Deutsche abzuschieben. Die reden in irgendeiner unverständlichen Sprache, die sie als "Dialekt" bezeichnen und trinken schlechtes Bier. Z.B. Türken dagegen ham leckeren Döner und Ayran.
Ich bin dafür, mehr eingeborene Deutsche abzuschieben. Die reden in irgendeiner unverständlichen Sprache, die sie als "Dialekt" bezeichnen und trinken schlechtes Bier. Z.B. Türken dagegen ham leckeren Döner und Ayran.
Können wir uns alle wieder ein wenig zurückhalten?
Und jetzt denken alle nochmal über das nach, was gesagt wurde, vielleicht lesen sie sich den Thread auch noch einmal durch. ; P
Klingt schon angenehmer. ^^''Zitat
Abschieben sollte man Nationalisten. Macht ein abgeschobener Nationalist eigentlich Suizid? Sein tolles Land, seine Dichter und Denker wollten ihn schließlich nicht.
Mein zweites Spiel, jetzt bereit für eure Wishlist! =D
Nee, er hat ja die Nation im Blute. Mit seinem Tode würde auch Deutschland sterben.
Das stimmt allerdings. Der Begriff ist nicht gottgegeben, die Definition hängt vom Gebrauch ab.
Das ändert aber nichts daran, dass man kein Recht darauf hat, auf fremde Leistungen stolz zu sein, aus ihnen Selbstwertgefühl zu ziehen. Der Satz "Ich bin stolz auf dich" ist, obwohl tatsächlich oft gebraucht, meiner Meinung nach eine unzulässige Ableitung der Aussage "Du kannst stolz auf dich sein." Der Satz zeigt an, dass man die Leistungen des anderen wertschätzt und anerkennt, es ist eine Respektsbekundung. Denn niemand würde allen ernstes sagen wollen "Ich bin stolz auf das, was du getan hast", weil jedem klar sein sollte, dass er kein Recht dazu hat, sich für die fremde Leistung auf die Schulter zu klopfen.
"Ich bin stolz auf dich" ist für mich eine sprachliche Verwirrung. Hinter der Verwendung mag eine völlig gerechtfertigte Respektsbekundung und damit eine gute Absicht stecken, aber es ist falsch formuliert.
Naja, das Thema darf man auch nicht zu extrem (wahrscheinlich) ausdisskutieren. Also wenn man es so genau nimmt wie ihr,kann man wirklich nicht stolz auf sein Land sein.
In vielen anderen Ländern gibt es Patriotismus/Nationalstolz, aber wo haben sie alle ihr Nationalgefühl her.... hmm... wahrscheinlich weil es dort ganz normal ist und von unseren Politikern unserer Regierung und den Medien vernichtet wurde nach dem 2. Weltkrieg (Geht in die Ecke und schämt euch). Fahrt mal in unser kleines nördliches Nachbarland, dort hängt fast in jedem kleinen Garten eine Dänemarkflagge.
Ein bisschen "Wir sind Deutschland" im Tv bringen, holt dann auch nichts mehr raus.
was willst du auch erwarten? deutschland hat den nationalismus auf die spitze getrieben und verloren. deutschland ist das musterbeispiel für teh evilness! natürlich keimt da kein nationalismus mehr auf. aber ich weiß auch nicht wozu wir das brauchen? nur weil es andere haben, ist es doch nicht unentbehrlich.
"oh alle haben akne! ich will auch."
aber es ist ja auch nicht so, dass man angemacht wird, wenn man deutschland und die tatsache, dass man deutscher ist, nicht ganz schrecklich scheiße findet. man kann es natürlich auch alles dramatisieren.
ich für meinen teil identifiziere mich so wenig mit diesem land, dass ich patriotismus wirklich nicht vermisse. ich wohne hier....und.....öh...fertig. dass goethe und einstein zufälligerweise auch hier waren...uih. nationen sind ein von menschen geschaffenes konzept aber kein grund wertigkeiten zuzuordnen.
Geändert von basti-kun (22.04.2007 um 13:19 Uhr)
Naja, ich denke der Nationalstolz oder Patriotismus (beides im Sinne des Patriotismus) ist auch ein Teil eines Gemeinschaftsgefühls das es seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr gibt. Wenn wir uns andere Länder ansehen (oh nein schon wieder) dann ist da der Zusammenhalt doch wesentlich stärker als bei uns - ich denke das hängt mit dem Patriotismus zusammen da eine gehisste Fahne ein Zeichen ist wie "Ich gehöre dazu" oder "Ich bin ein Freund", unterbewusst, weil wir mit der Symbolik aufgewachsen sind - andere Länder andere Symbole. Alles andere ist halt ein bisschen fremd, etwas anders.
Mehr ist es nicht. Nationalismus ist noch weit davon entfernt, erinnern wir uns an die Sache mit der WM - und um es noch ein wenig weiter zu treiben: Fußballvereine haben zB auch solche Zeichen: Vereinsfarben etc. Irgendwo ist der ganze Kram doch nichts anderes als Fanboytum für ein Land, oder? Warum trägt man Klamotten von einem Verein, einer Band oder was auch immer?
Was dieses Land brauch ist nicht Nationalismus sondern Patriotismus, schaut nach Berlin was sich die Politiker erlauben und wie es hierzulande hingenommen wird. Für gemeinsam auf die Straße zu gehen fehlt der Zusammenhalt.
Man sollte in Nationalstolz nicht zuviel hineininterpretieren, es ist gar das falsche Wort das zu Missverständnissen führt, wie das Wort "Ausländer" positiv wie negativ ausgelegt werden kann.
Und das Thema läd ein zum Flamen, hier muss man enorm vorsichtig sein - denn gerade im Netz können Worte missverstanden werden und wenige Themen sind so kritisch wie dieses. Hoffe ich konnte euch ein wenig auf den Boden ziehen bevor es hier zu einer Eskalation kommt.
Lange Zeit verschollen - jetzt wieder da!!
Ich denke nicht, dass der "Zusammenhalt" in anderen Ländern unbedingt stärker ist als bei uns. Gut, ich kenne mich jetzt auch nicht wirklich mit dem Patriotismus anderer Länder aus - bis auf das was man so hört - aber dabei hab ich oft das Gefühl, dass der nur zur Schau gestellt wird und die Leute dort genauso viel/genauso wenig Solidarität mit ihren Mitmenschen haben wie hier in Deutschland. Etwas anderes würde mich wundern.
Mit der WM sieht es ähnlich aus. Nur weil plötzlich Fahnen aus den Häusern hängen oder auf Autos geklebt werden, bedeutet das doch nicht, dass die Leute hier stärker zusammen halten. Ich mein, ich mag Fußball. Ich hab bei den Spielen auch mitgefiebert, aber ich würde nie auf den Gedanken kommen auf die Mannschaft oder sogar Deutschland stolz zu sein und ich hab mich während der WM auch nicht stärker als Deutscher gefüllt als sonst.
Mir ist jedenfalls nicht klar, was ich davon hätte patriotisch zu sein und warum ich auf irgendwas stolz sein soll, womit ich gar nichts zu tun habe. Und vermutlich, wie hier ja schon einige gesagt haben, ist es den Leuten, die stolz auf Deutschland sind, auch nicht klar. Das ist nichts anderes als ein Modebegriff unter dessen Deckmantel sich die Aufgabe von Individualität versteckt.
Und wie ich bereits gepostet habe, braucht es keinen Grund, warum man ein positives Gefühl haben bzw. gibt es auch keinen warum ich kein's empfinden darf.
Auch wenn manche Leute hier behaupten, dass man nur auf Eigenleistungen und nicht Fremdleistungen stolz sein darf (wobei mir unklar bleibt, _ warum_ man nun nur auf Eigenleistungen stolz sein darf? bzw. darf ich überhaupt auf Eigenleistungen stolz sein?), ist das nicht ein Grund für andere auch zu bestimmen, ob sie stolz auf etwas sein dürfen. Hältst du dich an pseudointellektuelle fremdmoralische Maximen, wenn dich andere positive Gefühle wie Glück oder Geborgenheit überkommen? Spielst du keine RPGs, obwohl du sie magst, weil andere behaupten, es sei nicht rational beim Spielen Glücksgefühle zu empfinden, weil _sie_ dabei keine empfinden (und dazu eine Moralprinzip aufstellen, wann und bei welchen Spielen man Glücksgefühle empfinden darf).
Mir ist es egal (und mMn sollte es auch den anderen Patrioten egal sein), wenn jemand nicht patriotisch ist. Und genau so sollten nicht patriotisch eingestellte Menschen nicht den Patrioten vorwerfen, dass sie nicht wissen, warum sie patriotisch sind und ihre Einstellung nicht rational sei zur eigenen.
Pff, die deutsche Haltung zum Patriotismus ist immer wieder unterhaltsam: Viele Deutsche sind stolz darauf, dass die Deutschen nicht stolz sind und den Nationalstolz überwunden haben (sollen). Dabei ignorieren sie einfach, dass dieser Stolz nichts weiter als Nationalstolz ist.
Aber mal ehrlich: Seit wann muss man seine Gefühle legitimieren? Dieses pseudointellektuelle Geschwätz von wegen "Man kann nicht stolz sein auf etwas, wo man nur dazu gehört" ist doch einfach müde. Eltern können auch stolz auf die Schulleistung des Nachwuchses sein, man kann stolz auf die Leistung "seiner" Mannschaft sein, ect. Es geht primär nur darum, ob man sich mit einer leistenden Gruppe oder Person identifiziert. Und wer seid ihr schon, jemandem vorschreiben zu wollen, mit wem er sich zu solidarisieren oder identifizieren hat? Nationen sind ein Konstrukt, ja, Zweckgemeinschaften. Nichtsdesto trotz gibt es nationale Identitäten, ein Bewusstsein für ein persönliches Attribut, wonach man sich als Franzose, Deutscher oder Amerikaner fühlt. Die Frage ist also nicht die Legitimität sondern viel eher die soziale Erwünschtheit, das Diktat einer "moralischen Elite", welche Vorschriften darüber macht, was man für richtig zu halten hat. Nun ist es so: In vielen Ländern ist der Nationalstolz sozial erwünscht, man kann sich noch als Patrioten bezeichnen, ohne gleich gesteinigt oder ins gesellschaftliche Abseits gestellt zu werden.
BTW: Wenn man versucht mit Zitaten zu jonglieren, dann bitte richtig...
Das war jetzt ein verdammter Zufall, dass ich kurz nach Motorradcop68 fast das gleiche geposted habe...^^
Geändert von Rübe (22.04.2007 um 20:18 Uhr)
Wenn man "Hass" durch "Geringschätzung" ersetzt, bekommt man den Eindruck, den schon mehrere meiner Bekannten vom Schweizer Nationalismus mitgenommen haben.
Ich persönlich fühlte mich davon nicht betroffen, da ich drüben ausschließlich mit Verwandschaft Kontakt hatte.
Ahja, möglich, ich bin kein Nationalist. Aber beruhigend, dass es bei uns "nur" Geringschätzung ist. Aus Geringschätzung zündet niemand ein Asylantenheim an. Man grüsst höchstens nicht.
Wie auch immer, ich versteh den Sinn der Aussage nicht ganz, denn was Nationalismus bedeutet, darüber streiten wir ja nicht. Mir geht es viel eher um dieses antipatriotische Ressentiment, dass einem von Norden her entgegenschlägt.
Deine Eltern haben dir wohl nie erzählt, dass sie stolz auf dich sind? Was du hier beschreibst, ist, dass die Eltern auf sich, nicht auf dich, stolz sind. Das ist die Analogie zum Fussballteam und zur Nation. Man ist stolz auf eine Leistung, Errungenschaft, Kultur ect. mit der man sich entweder identifiziert (dann stimmt dein Elternbeispiel) oder mit der man sich solidarisiert (Leistung des Kindes, des Teams, des Landes). Am Ende ist alles nur Phrasendrescherei, denn immerhin heisst Patriotismus nicht nur "Vaterlandsstolz" sondern auch "Vaterlandsliebe".
Die Eltern haben einen ja aber auch gemacht. ._. Sowohl geboren als auch erzogen, zumeist sind sie irgendwo also doch verantwortlich.
Toll. Und in Amerika hängen eben überall Präsidentenbilder. Egal, ob der Präsident gerade toll oder ein Idiot ist. Ich kann mich mit keiner Ideologie identifizieren, die blind agiert, und Nationalismus ist bei 95% der Anhänger da ganz oben mit dabei.
Das Zitat mag zu Weizäckers Zeit definitiv richtig gewesen sein, es ist auch irgendwo sinnvoll. Aber heute gibt es keine "seinen" mehr. Wir leben in der Globalisierung, und die Fixierung der Menschen auf Länder wird in den nächsten paar Hundert Jahren konstant abnehmen. Was sind dan die Seinen? Alle, die vom gleichen "Blut" sind oder alle, die sich gerade in diesem Landstrich niedergelassen haben?
Ich denke, die meisten Leute neigen illustrerweise eher dazu, auf ihre "Rassenzugehörigkeit" stolz zu sein, als auf ihr Land. Denn irgendwie hat doch die Ausländerquote hier nichts mit Nationalstolz zu tun, Idioten gab es schon immer, und früher hat man auch nicht gesagt "Ich bin stolz auf mein Land, obowhl es Idioten gibt."
Heute sagt man "Ich bin stolz auf mein Land, obwohl es soviele Ausländer gibt und Deutschland gar kein Land mehr ist blabla."
Aber schön zu wissen, dass der 2.Weltkrieg auch eine gute Auswirkung für Deutschland hatte. Mein Gott. Wer weiß, mit welchen Kaisersprüchen auf den Lippen und Deutschlandfahnen wir noch rumrennen würden, wenns den nicht gegeben hätte. ôo Und man würde sämtliche Faschisten natürlich komplett tolerieren. So wie jetzt ist es mir eindeutig lieber.
Rübe, kann man nicht einfach stolz auf alle sein, die etwas vollbracht haben, ohne dabei auf ein Land zurückgreifen zu müssen oder einen Namen wie "Nationalismus" hinterherwerfen zu müssen? Das hat zuviele negative Nebenwirkungen... Wie gesagt, außer als Mittel zum Zweck. Da ist es legitim, nur kein Selbstzweck.
@Motorradcop68
Stimmt, man braucht keinen Grund dafür, aber es wird einen geben, wie bei allen Dingen im Leben und wenn man ihn kennt, ist das nicht besser, als wenn es nicht so wäre? Nun ja, ich hab jedenfalls nicht vor irgendjemanden auszureden auf sein Land stolz zu sein. Mir ging es darum zu sagen, dass ich nicht verstehe, warum man patriotisch sein sollte (ohne dass ich sage, dass es automatisch schlecht ist), dass ich denke, dass auch die Patrioten oft nicht wissen warum sie patriotisch sind und dass Patriotismus mMn aus politischen Gründen häufig instrumentalisiert wird.
Für mein Verständnis vom Wort Stolz passt das nur zu Eigenleistungen. Das ist dann vielleicht letztendlich nur Definitionssache, aber ich würde es in anderen Situationen nicht benutzen. Wobei ich finde, dass "über etwas freuen" und "stolz auf etwas sein" etwas Verschiedenes ist. Deswegen verstehe ich auch deinen Vergleich nicht. Dass mir Spiele Spass machen weiß ich, aber kann Patriotismus auch Spass machen? Wie gesagt, ich freue mich ja auch wenn die Nationalmannschaft gewinnt, aber nicht weil ich stolz auf die bin, sondern weil ich irgendwann mal entschieden hab, dass sie eine Verlängerung von meinem Selbstwertgefühl sind um das mal ganz doof auszudrücken.
@Rübe
Aber meinen Eltern, die so etwas sagen, das Gleiche wie jemand, der auf sein Land stolz ist? Wenn ich den Eltern nichts böses unterstellen will, würde ich darunter verstehen: "Wir freuen uns, dass unser Kind gut in der Schule ist, weil es dadurch mehr Möglichkeiten für seine Zukunft hat." Nach meiner Vorstellung von Stolz würde es dann aber heißen: "Wir sind toll, weil wir solche schlauen Kinder in die Welt gesetzt haben bzw. ihnen so viel beigebracht haben." Gut, das ist halt meine Sichtweise vom Wort Stolz. Da gibt es offenbar unterschiedliche.
"Was soll'n die Nazis raus aus Düütschland? Was hätte das für'n Sinn?
Die Nazis können doch nicht raus, denn hier gehör'n se hin."
Das Ersetzen von Nationalisten pauschal durch Nazis mag begrifflich unkorrekt sein, aber zweckmäßig für ein Zitronen-Zitat.
Dito.Pff, die deutsche Haltung zum Patriotismus ist immer wieder unterhaltsam: Viele Deutsche sind stolz darauf, dass die Deutschen nicht stolz sind und den Nationalstolz überwunden haben (sollen). Dabei ignorieren sie einfach, dass dieser Stolz nichts weiter als Nationalstolz ist
Aber mal ehrlich: Seit wann muss man seine Gefühle legitimieren? Dieses pseudointellektuelle Geschwätz von wegen "Man kann nicht stolz sein auf etwas, wo man nur dazu gehört" ist doch einfach müde. Eltern können auch stolz auf die Schulleistung des Nachwuchses sein, man kann stolz auf die Leistung "seiner" Mannschaft sein, ect. Es geht primär nur darum, ob man sich mit einer leistenden Gruppe oder Person identifiziert. Und wer seid ihr schon, jemandem vorschreiben zu wollen, mit wem er sich zu solidarisieren oder identifizieren hat? Nationen sind ein Konstrukt, ja, Zweckgemeinschaften. Nichtsdesto trotz gibt es nationale Identitäten, ein Bewusstsein für ein persönliches Attribut, wonach man sich als Franzose, Deutscher oder Amerikaner fühlt. Die Frage ist also nicht die Legitimität sondern viel eher die soziale Erwünschtheit, das Diktat einer "moralischen Elite", welche Vorschriften darüber macht, was man für richtig zu halten hat. Nun ist es so: In vielen Ländern ist der Nationalstolz sozial erwünscht, man kann sich noch als Patrioten bezeichnen, ohne gleich gesteinigt oder ins gesellschaftliche Abseits gestellt zu werden.
@Kelven: Dann wunder dich! Bei den Amis bsp. gehört ein eig. schon übersteigerter Nationalstolz zum guten Ton, und in Frankreich wird vorm Unterricht (selbst als Austauschschüler erlebt) vorm Unterricht bei der Hymne stramm gestanden. Das mag beides übertrieben sein, aber etwas in der Richtung sollte es in Deutschland ruhig auch geben.
Uns fehlt einfach die nationale Identität. Ihr fragt wozu wie wir das brauchen. Ich frage: Was spricht dagegen? Nennt doch mal Gründe die wirklich dagegen sprechen das man patriotisch ist! (Amerika als Beispiel jetzt mal ausgenommen, weil die es da ja eig. schon übertreiben)
Aber das schlimmste finde ich ist, dass wir in der ganzen Welt immernoch als die bösen Nazis gelten. Geh mal in England auf die Straße und frag jemanden X-belibigen was ihm zu Deutschland einfällt. Da geht der gleich im Stechschritt übern Bürgersteig. Oder als ich damals in Frankreich war, das erste was wir von denen die wussten das wir Deutsche waren gesehen haben, war der Hitlergruß. Und dann liest man zur WM Artikel in englischen Zeitungen, ob wir Deutschen etwa die Schrecken des 3.Reiches schon vergessen hätten. Ich finde sowas ungeheuerlich.
"Ja komm, vom röcheln wirds doch auch nicht besser! Man versteht hier ja sein eigenen Wort nicht!"(Stromberg)
@Rübe
Ja, das wollte ich damit auch nicht sagen. Solidarität innerhalb einer Gruppe (von Familie bis Heimatland) kann ich durchaus nachvollziehen. Das sehe ich erstmal ganz neutral. Aber ich brauche für sie keinen Patriotismus und muss auch nicht stolz auf die Gruppe sein. Das hängt für mich nicht zusammen.
Dieses "für sein Land etwas tun wollen" kann ich nicht nachvollziehen. Gut, man kommt gar nicht darum herum. Man bezahlt Steuern oder geht zur Wahl; irgendwie tut man immer etwas für sein Land. Aber bei mir überwiegt da wohl eher der Egoismus, weil ich keine Lust hab mich mit dem Staat anzulegen und weil ich nicht möchte, dass irgendwelche Extremisten an die Macht kommen. Das Wohl von Deutschland an sich ist mir da ziemlich egal.
@MrSandman
Also ich kann sehr gut damit leben, dass wir in der Schule nicht vor der Flagge salutieren oder zur Hymne aufstehen mussten.
Einige Risiken von Patriotismus wurden ja schon von La Cipolla genannt, wobei ich wie gesagt nicht sagen will, dass man nicht patriotisch sein darf.
Und was die Vorurteile gegenüber Deutschen angeht, so denke ich, dass wir hier in Deutschland genauso Vorurteile gegenüber anderen Ländern haben. Man pickt sich gerne das Negativste heraus.
Wenn man für etwas ist, sollte man aber schon auch Argumente bringen, die diese Sache befürworten, nicht die Gegner fragen, was denn dagegen spricht. Was erhoffst du dir nun wirklich von einer somit anerzwungenen "deutschen Identität"? Und wieso willst du unpatriotischen Menschen dieses Gefühl aufzwängen?
Falls man mich falsch versteht: Ich verbiete niemandem den Patriotismus. Ich sehe nur keinen Grund darin; wenn man aber glaubt, etwas für sein Land tun zu müssen, dann bitte gerne. Nur sollte man akzeptieren, dass andere Menschen vielleicht keine solchen Gefühle hegen und ihnen deswegen nichts diktieren, was ihnen nicht gefällt.
Find ich auch nicht richtig, aber verstärkter Patriotismus im eigenen Land ändert daran eigentlich gar nichts.
@Ketzer: Ich find's eher naheliegend dort etwas zu tun, wo es am dringendsten gebraucht wird. Ob das jetzt hier oder in Westdschibuti ist, steht dabei völlig außer Acht.
Geändert von Broken Chords Can Sing A Little (23.04.2007 um 19:44 Uhr)
Ich finds halt nur shice,wenn die ganzen Ausländer in ihrem Land ihr Geld verhauen,dann zu uns kommen,und von unseren Steuern leben.Auch sind die Türken speziell(Nein ich bin kein Nazi,hab nichts gegen Türken speziell,sondern hab sogar ein paar türk.Freunde),oft nicht besser als unsere Skinheads.Kommen in Gruppen,verdreschen dich,aber wenn sie nich mindestens 3-Fach in der Überzahl sind,trauen sie sich nicht,und verkriechen sich wie feige Köter.Wer austeilt muss auch einstecken können.Und,so is es zumindest bei uns in der Gegend,trauen sich die Skins,eher ind der unterzahl gegen mehrere ,was man von den ausländischen gangs(bei uns )nicht sagen kann.ach find ich es lustig,dass vor der WMie MEISTEN MIT DEUTSCHLAND-FAHNE ALS NAZIS ABGESTEMPELT WURDEN.Bei der Wm hatten plötzlich alle so eine flagge am Auto/Balkon.Zuwachs der Rechten
zudem,was können wir für Hitler??Hitler ist lange tot,für seine Taten ,muss ich mich nicht von ausländern als nazi beschimpfen lassen.Ich bin stolz auf mein land,und das bleibt auch so.Andere Länder hatten im Krieg genau so viel auf dem Kerbholz,aber wir haben den schlechten Ruf.Im Krieg sind aber alle gleich,insofern,dass der Krieg auf kosten der Bevölkerung und den Soldaten geführt wird,nicht auf Kosten der heerführer...
Geändert von Topes (23.04.2007 um 21:12 Uhr)
Ich will das keinem aufzwängen. Ich kann nur halt nicht verstehen wie da was gegen haben kann.
Ich weiß das das nix ändert, ich wollte das nur mal gesagt haben^^
"Ja komm, vom röcheln wirds doch auch nicht besser! Man versteht hier ja sein eigenen Wort nicht!"(Stromberg)
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