nationalistisch

[Kelven]

Ich denke nicht, dass der "Zusammenhalt" in anderen Ländern unbedingt stärker ist als bei uns. Gut, ich kenne mich jetzt auch nicht wirklich mit dem Patriotismus anderer Länder aus - bis auf das was man so hört - aber dabei hab ich oft das Gefühl, dass der nur zur Schau gestellt wird und die Leute dort genauso viel/genauso wenig Solidarität mit ihren Mitmenschen haben wie hier in Deutschland. Etwas anderes würde mich wundern.

Mit der WM sieht es ähnlich aus. Nur weil plötzlich Fahnen aus den Häusern hängen oder auf Autos geklebt werden, bedeutet das doch nicht, dass die Leute hier stärker zusammen halten. Ich mein, ich mag Fußball. Ich hab bei den Spielen auch mitgefiebert, aber ich würde nie auf den Gedanken kommen auf die Mannschaft oder sogar Deutschland stolz zu sein und ich hab mich während der WM auch nicht stärker als Deutscher gefüllt als sonst.

Mir ist jedenfalls nicht klar, was ich davon hätte patriotisch zu sein und warum ich auf irgendwas stolz sein soll, womit ich gar nichts zu tun habe. Und vermutlich, wie hier ja schon einige gesagt haben, ist es den Leuten, die stolz auf Deutschland sind, auch nicht klar. Das ist nichts anderes als ein Modebegriff unter dessen Deckmantel sich die Aufgabe von Individualität versteckt.

[Stefan]

Und vermutlich, wie hier ja schon einige gesagt haben, ist es den Leuten, die stolz auf Deutschland sind, auch nicht klar.

...

Und wie ich bereits gepostet habe, braucht es keinen Grund, warum man ein positives Gefühl haben bzw. gibt es auch keinen warum ich kein's empfinden darf.

Auch wenn manche Leute hier behaupten, dass man nur auf Eigenleistungen und nicht Fremdleistungen stolz sein darf (wobei mir unklar bleibt, _ warum_ man nun nur auf Eigenleistungen stolz sein darf? bzw. darf ich überhaupt auf Eigenleistungen stolz sein?), ist das nicht ein Grund für andere auch zu bestimmen, ob sie stolz auf etwas sein dürfen. Hältst du dich an pseudointellektuelle fremdmoralische Maximen, wenn dich andere positive Gefühle wie Glück oder Geborgenheit überkommen? Spielst du keine RPGs, obwohl du sie magst, weil andere behaupten, es sei nicht rational beim Spielen Glücksgefühle zu empfinden, weil _sie_ dabei keine empfinden (und dazu eine Moralprinzip aufstellen, wann und bei welchen Spielen man Glücksgefühle empfinden darf).

Mir ist es egal (und mMn sollte es auch den anderen Patrioten egal sein), wenn jemand nicht patriotisch ist. Und genau so sollten nicht patriotisch eingestellte Menschen nicht den Patrioten vorwerfen, dass sie nicht wissen, warum sie patriotisch sind und ihre Einstellung nicht rational sei zur eigenen.

[Rübe]

Pff, die deutsche Haltung zum Patriotismus ist immer wieder unterhaltsam: Viele Deutsche sind stolz darauf, dass die Deutschen nicht stolz sind und den Nationalstolz überwunden haben (sollen). Dabei ignorieren sie einfach, dass dieser Stolz nichts weiter als Nationalstolz ist .
Aber mal ehrlich: Seit wann muss man seine Gefühle legitimieren? Dieses pseudointellektuelle Geschwätz von wegen "Man kann nicht stolz sein auf etwas, wo man nur dazu gehört" ist doch einfach müde. Eltern können auch stolz auf die Schulleistung des Nachwuchses sein, man kann stolz auf die Leistung "seiner" Mannschaft sein, ect. Es geht primär nur darum, ob man sich mit einer leistenden Gruppe oder Person identifiziert. Und wer seid ihr schon, jemandem vorschreiben zu wollen, mit wem er sich zu solidarisieren oder identifizieren hat? Nationen sind ein Konstrukt, ja, Zweckgemeinschaften. Nichtsdesto trotz gibt es nationale Identitäten, ein Bewusstsein für ein persönliches Attribut, wonach man sich als Franzose, Deutscher oder Amerikaner fühlt. Die Frage ist also nicht die Legitimität sondern viel eher die soziale Erwünschtheit, das Diktat einer "moralischen Elite", welche Vorschriften darüber macht, was man für richtig zu halten hat. Nun ist es so: In vielen Ländern ist der Nationalstolz sozial erwünscht, man kann sich noch als Patrioten bezeichnen, ohne gleich gesteinigt oder ins gesellschaftliche Abseits gestellt zu werden.

BTW: Wenn man versucht mit Zitaten zu jonglieren, dann bitte richtig...

Patriotismus ist Liebe zu den Seinen; Nationalismus ist Hass auf die anderen.

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Das war jetzt ein verdammter Zufall, dass ich kurz nach Motorradcop68 fast das gleiche geposted habe...^^

[Ianus]

Patriotismus ist Liebe zu den Seinen; Nationalismus ist Hass auf die anderen.

...

Wenn man "Hass" durch "Geringschätzung" ersetzt, bekommt man den Eindruck, den schon mehrere meiner Bekannten vom Schweizer Nationalismus mitgenommen haben.

Ich persönlich fühlte mich davon nicht betroffen, da ich drüben ausschließlich mit Verwandschaft Kontakt hatte.

[Rübe]

Wenn man "Hass" durch "Geringschätzung" ersetzt, bekommt man den Eindruck, den schon mehrere meiner Bekannten vom Schweizer Nationalismus mitgenommen haben.

Ich persönlich fühlte mich davon nicht betroffen, da ich drüben ausschließlich mit Verwandschaft Kontakt hatte.

...

Ahja, möglich, ich bin kein Nationalist. Aber beruhigend, dass es bei uns "nur" Geringschätzung ist. Aus Geringschätzung zündet niemand ein Asylantenheim an. Man grüsst höchstens nicht.

Wie auch immer, ich versteh den Sinn der Aussage nicht ganz, denn was Nationalismus bedeutet, darüber streiten wir ja nicht. Mir geht es viel eher um dieses antipatriotische Ressentiment, dass einem von Norden her entgegenschlägt.

Aber meinen Eltern, die so etwas sagen, das Gleiche wie jemand, der auf sein Land stolz ist? Wenn ich den Eltern nichts böses unterstellen will, würde ich darunter verstehen: "Wir freuen uns, dass unser Kind gut in der Schule ist, weil es dadurch mehr Möglichkeiten für seine Zukunft hat." Nach meiner Vorstellung von Stolz würde es dann aber heißen: "Wir sind toll, weil wir solche schlauen Kinder in die Welt gesetzt haben bzw. ihnen so viel beigebracht haben." Gut, das ist halt meine Sichtweise vom Wort Stolz. Da gibt es offenbar unterschiedliche.

...

Deine Eltern haben dir wohl nie erzählt, dass sie stolz auf dich sind? Was du hier beschreibst, ist, dass die Eltern auf sich, nicht auf dich, stolz sind. Das ist die Analogie zum Fussballteam und zur Nation. Man ist stolz auf eine Leistung, Errungenschaft, Kultur ect. mit der man sich entweder identifiziert (dann stimmt dein Elternbeispiel) oder mit der man sich solidarisiert (Leistung des Kindes, des Teams, des Landes). Am Ende ist alles nur Phrasendrescherei, denn immerhin heisst Patriotismus nicht nur "Vaterlandsstolz" sondern auch "Vaterlandsliebe".

[La Cipolla]

Die Eltern haben einen ja aber auch gemacht. ._. Sowohl geboren als auch erzogen, zumeist sind sie irgendwo also doch verantwortlich.

In vielen anderen Ländern gibt es Patriotismus/Nationalstolz, aber wo haben sie alle ihr Nationalgefühl her.... hmm... wahrscheinlich weil es dort ganz normal ist und von unseren Politikern unserer Regierung und den Medien vernichtet wurde nach dem 2. Weltkrieg (Geht in die Ecke und schämt euch). Fahrt mal in unser kleines nördliches Nachbarland, dort hängt fast in jedem kleinen Garten eine Dänemarkflagge.

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Toll. Und in Amerika hängen eben überall Präsidentenbilder. Egal, ob der Präsident gerade toll oder ein Idiot ist. Ich kann mich mit keiner Ideologie identifizieren, die blind agiert, und Nationalismus ist bei 95% der Anhänger da ganz oben mit dabei.

Patriotismus ist Liebe zu den Seinen; Nationalismus ist Hass auf die anderen.

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Das Zitat mag zu Weizäckers Zeit definitiv richtig gewesen sein, es ist auch irgendwo sinnvoll. Aber heute gibt es keine "seinen" mehr. Wir leben in der Globalisierung, und die Fixierung der Menschen auf Länder wird in den nächsten paar Hundert Jahren konstant abnehmen. Was sind dan die Seinen? Alle, die vom gleichen "Blut" sind oder alle, die sich gerade in diesem Landstrich niedergelassen haben?
Ich denke, die meisten Leute neigen illustrerweise eher dazu, auf ihre "Rassenzugehörigkeit" stolz zu sein, als auf ihr Land. Denn irgendwie hat doch die Ausländerquote hier nichts mit Nationalstolz zu tun, Idioten gab es schon immer, und früher hat man auch nicht gesagt "Ich bin stolz auf mein Land, obowhl es Idioten gibt."
Heute sagt man "Ich bin stolz auf mein Land, obwohl es soviele Ausländer gibt und Deutschland gar kein Land mehr ist blabla."
Aber schön zu wissen, dass der 2.Weltkrieg auch eine gute Auswirkung für Deutschland hatte. Mein Gott. Wer weiß, mit welchen Kaisersprüchen auf den Lippen und Deutschlandfahnen wir noch rumrennen würden, wenns den nicht gegeben hätte. ôo Und man würde sämtliche Faschisten natürlich komplett tolerieren. So wie jetzt ist es mir eindeutig lieber.

Rübe, kann man nicht einfach stolz auf alle sein, die etwas vollbracht haben, ohne dabei auf ein Land zurückgreifen zu müssen oder einen Namen wie "Nationalismus" hinterherwerfen zu müssen? Das hat zuviele negative Nebenwirkungen... Wie gesagt, außer als Mittel zum Zweck. Da ist es legitim, nur kein Selbstzweck.

[Rübe]

Das Zitat mag zu Weizäckers Zeit definitiv richtig gewesen sein, es ist auch irgendwo sinnvoll.

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Das Zitat wurde von Johannes Rau aufgegriffen. Von dem her, es ist definitiv nicht passé.

Aber heute gibt es keine "seinen" mehr. Wir leben in der Globalisierung, und die Fixierung der Menschen auf Länder wird in den nächsten paar Hundert Jahren konstant abnehmen. Was sind dan die Seinen? Alle, die vom gleichen "Blut" sind oder alle, die sich gerade in diesem Landstrich niedergelassen haben?

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Ehm, das ist eben genau falsch. Mit zunehmender Globalisierung gewinnt die Nation immer weiter an Bedeutung, da sie die von der Globalisierung erzeugten Probleme lösen soll. Und das macht auch Sinn: Wie soll Brüssel das Problem eines bündner Bergbauern lösen? Das Phänomen nennt sich Glokalisierung: Sowohl die globale als auch die lokale Gemeinschaft gewinnen immer weiter an Bedeutung. Tatsächlich werden wir in ein paar hundert Jahren wahrscheinlich weit fragmentierter sein, als wir es heute sind.
Dazu kommt: Ja, es gibt die Seinen. Das sind alle Menschen, die ein Leben in einem abgegrenzten Kulturraum führen. Und ja, die Niederlassung ist das entsprechende Kriterium, weit vor dem Blut (die Rassenlehre ist nicht die Lehre moderner Patrioten). Denn was passiert bei der Niederlassung? Man unterwirft sich selbst den Gesetzen der entsprechenden Autorität, solidarisiert sich also quasi freiwillig mit den Menschen, die ebenfalls unter dieser Autorität leben (und diese ggf. auch gestalten). Solange man sich mit etwas identifizieren kann, solange wird es Patriotismus und die Seinen geben, egal ob man sich Regionalisiert (die Bayern, die Zürcher, die Bretonen) oder ob man sich globalisiert (die Europäer im Eurozentrismus). Ein globales VOlk wird es jedoch nie geben, der Mensch definiert sich zum grössten Teil über seine Diversität zu anderen.

Ich denke, die meisten Leute neigen illustrerweise eher dazu, auf ihre "Rassenzugehörigkeit" stolz zu sein, als auf ihr Land. Denn irgendwie hat doch die Ausländerquote hier nichts mit Nationalstolz zu tun, Idioten gab es schon immer, und früher hat man auch nicht gesagt "Ich bin stolz auf mein Land, obowhl es Idioten gibt."
Heute sagt man "Ich bin stolz auf mein Land, obwohl es soviele Ausländer gibt und Deutschland gar kein Land mehr ist blabla."

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Schwer für mich nachzuvollziehen, die Schweiz ist eine Multikulturen-Gemeinschaft von Anfang an (1848). Und tatsächlich haben Ausländerquoten nichts mit Nationalstolz zu tun. Fremdenfeindlichkeit ist eine symptomatische Reaktion auf die von der Globalisierung ausgelösten Probleme, denen sich verschiedene politische Systeme gegenüber sehen.

Aber schön zu wissen, dass der 2.Weltkrieg auch eine gute Auswirkung für Deutschland hatte. Mein Gott. Wer weiß, mit welchen Kaisersprüchen auf den Lippen und Deutschlandfahnen wir noch rumrennen würden, wenns den nicht gegeben hätte. ôo Und man würde sämtliche Faschisten natürlich komplett tolerieren. So wie jetzt ist es mir eindeutig lieber.

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Stimmt, ist ja auch überall passiert, wo man den Patriotismus unterdrückt hat... Oder nicht? Frankreich, USA, Schweiz, Italien (!!): Was macht diese Staaten in deinen Augen schlechter als Deutschland? Und bevor du voreilig antwortest, überleg, welche Intention eine Antwort hätte.

Rübe, kann man nicht einfach stolz auf alle sein, die etwas vollbracht haben, ohne dabei auf ein Land zurückgreifen zu müssen oder einen Namen wie "Nationalismus" hinterherwerfen zu müssen? Das hat zuviele negative Nebenwirkungen... Wie gesagt, außer als Mittel zum Zweck. Da ist es legitim, nur kein Selbstzweck.

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Kann man. Ich befehle niemandem stolz auf eine Nation zu sein. Ich verbitte mir nur das Gegenteil: Jemandem den Stolz aus pseudomoralischen Gründen zu verbieten.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Kann man. Ich befehle niemandem stolz auf eine Nation zu sein. Ich verbitte mir nur das Gegenteil: Jemandem den Stolz aus pseudomoralischen Gründen zu verbieten.

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Was mich betrifft, so sehe ich ganz einfach keine Begründung im Patriotismus. Die einzigen Scheinbegründungen, die man in diesem Thread hören konnte, waren "das Land in dem ich wohne ist so toll, lauter Dichter und Denker!" oder "das ist eine positive Gefühlslage, die man nicht begründen kann". Seltsamerweise kann ich meine positiven Gefühle zumindest im Ansatz begründen, aber ich weiß ja nicht, ob es jedem so geht.
Woher kommt also nun die Freude über die eigene "Nation" (was auch immer das ist), die jene über andere scheinbar schmält? Oder, was auch interessant zu wissen wäre: Was an seinem Land muss man denn nun lieben, um als Patriot zu gelten? Die Kultur? Die Geografie? Die Einwohner? Die Gesetze?

[Rübe]

Was mich betrifft, so sehe ich ganz einfach keine Begründung im Patriotismus. Die einzigen Scheinbegründungen, die man in diesem Thread hören konnte, waren "das Land in dem ich wohne ist so toll, lauter Dichter und Denker!" oder "das ist eine positive Gefühlslage, die man nicht begründen kann". Seltsamerweise kann ich meine positiven Gefühle zumindest im Ansatz begründen, aber ich weiß ja nicht, ob es jedem so geht.
Woher kommt also nun die Freude über die eigene "Nation" (was auch immer das ist), die jene über andere scheinbar schmält? Oder, was auch interessant zu wissen wäre: Was an seinem Land muss man denn nun lieben, um als Patriot zu gelten? Die Kultur? Die Geografie? Die Einwohner? Die Gesetze?

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Du hast es sowieso nicht mit Sinnsystemen. Nation ist identitätsstiftend. Jeder Mensch definiert sich über verschiedene Dinge, was er für Musik hört, was seine Lieblingsschriften sind, welche Religion er angehört, welche Sprache er spricht, wo er geboren ist, welcher Familie er angehört usw. Er macht dies, um sich von anderen unterscheiden zu können, denn als Individuum ist er für ihn ein grundlegendes Bedürfnis zu wissen, wer er ist. Genau diese Identifikation mach es ihm möglich, auf ein bestimmtes Attribut stolz zu sein oder sich darüfer zu freuen (was für ein Euphemismus). Dazu kommt das schon von mir erwähnte Element der Solidarisierung. Man fühlt sich mit andern verbunden, weil sie ähnliche Identifikationsmerkmale in Anspruch nehmen, wie man selbst. Da spielt es keinerlei Rolle, ob die Merkmale konstruiert sind oder nicht. Es geht nur darum, wie man sie beurteilt. Für den Patrioten ist nun das eigene Land ein Attribut mit dem er sich a)identifiziert (wie es die meisten hier tun, die sagen, sie seien Deutsche) und b)solidarisiert. Dazu kommt noch, dass er dazu bereit ist, einen gewissen Einsatz zu leisten, um die Situation der solidarisierten Gruppe zu verbessern, in dem er z.B. freiwillige Krankenpflege betreibt oder für den Staat arbeitet. Ich sage nicht, dass Patriotismus die einzige Begründung ist, warum man sowas tut, andere versuchen bestimmten Moralvorstellungen genüge zu leisten (was von der Begründung her definitiv nicht besser ist als Patriotismus). Bringen wir es auf den Punkt: Der Patriot liebt einerseits sein Land und setzt sich dafür ein, in Kultur (Heimatbilder), in Geografie (Landschaftsschutz), bei den Bewohnern (soziale Projekte) oder den Gesetzen (politische Partizipation). Mir tut es ja auch Leid für euch Deutsche, dass ihr so ein seltsames Verhältnis zu eurem Vaterland habt, weil es bei euch aus historischen Umstände eine radikale Form eines Nationalismus entstanden ist. Nur: Das ist keine allgemeine Eigenschaft des Patriotismus, aus dem sehr viel gutes entstehen kann.

Bevor es mißverstanden wird, ich will das nicht pauschalisieren, vermutlich denken nicht alle so, die stolz auf ihr Vaterland sind, aber es gibt sie bestimmt, die Leute die, wie derBenny es beschrieben hat, Selbstwertgefühl aus den Leistungen anderer beziehen, weil sie selber nichts haben, auf das sie stolz sind.

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Dann scheitern wir an einer Definition. Der Patriot ist aktiv bereit dazu, etwas für sein Land zu tun. Und sei es nur, sich dazu zu bekennen. Jemand, der sich mit Leistung anderer brüstet hat damit wenig zu tun. Andererseits: Ein Fussballfan ist mMn nicht jemand, der sich mit fremden Federn schmückt, sondern sich zu einer Mannschaft bekennt und ihr so moralische Unterstützung liefern will (egal, ob man wirklich etwas bewirkt oder nicht). Natürlich kommt bei der ganzen Fussballsache wieder die Identitätsstiftung und die Solidarität dazu.

Solidarität ist etwas ganz anderes als Identifikation und hat deswegen für mich nichts mit Nationalstolz oder Stolz allgemein zu tun. Wenn ich z.B. im Ausland bin und dort treffe ich Leute die Deutsch sprechen, klar sage ich dann: "Hey, die verstehe ich, die sind mir näher als die anderen Leute, die ich nicht verstehe". Wenn sie nicht gerade Dialekte sprechen, die noch unverständlicher als die Fremdsprache sind. Das ist eine Form von Solidarität, aber sie ist weit entfernt von Vaterlandsstolz. Und was die Identifikation angeht: Mir ist es nicht peinlich zu sagen, dass ich Deutscher bin, aber ich bilde mir auch nichts darauf ein.

...

Ich habe es gar nicht gleichgesetzt. Jedoch stiften Nation einen Ansatz zu Solidarität, die man sonst vielleicht nicht empfinden würde. Die gemeinschaftsstiftende Wirkung kann man nicht ignorieren.

Ist Vaterlandsliebe denn nicht nur ein Euphemismus für Vaterlandsstolz? Ich meine, Liebe für ein Land klingt ein wenig übertrieben.

...

Ich liebe mein Land, weil ich für es (und vor allem für die Menschen, die darin leben) vieles tun würde. Ist ein bisschen mehr als nur blosse Freude, an einem bestimmten Ort zu sein.

Das macht hier ja auch keiner, denke ich. Aber wenn man nichts von Vaterlandsstolz hält, dann spricht doch nichts dagegen, diese Meinung auch zu vertreten, oder?

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Man erhält aber den Eindruck, wenn das patriotische Gefühl als nicht legitim gebrandmarkt wird. Was würde passieren, wenn ich schreiben würde, es ist schön, dass eine Person homosexuell ist, aber es sei von Natur her falsch? Das ist in etwa, was die behauptete Illegitimität für ein Gefühl erzeugt.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Du hast es sowieso nicht mit Sinnsystemen. Nation ist identitätsstiftend. Jeder Mensch definiert sich über verschiedene Dinge, was er für Musik hört, was seine Lieblingsschriften sind, welche Religion er angehört, welche Sprache er spricht, wo er geboren ist, welcher Familie er angehört usw. Er macht dies, um sich von anderen unterscheiden zu können, denn als Individuum ist er für ihn ein grundlegendes Bedürfnis zu wissen, wer er ist. Genau diese Identifikation mach es ihm möglich, auf ein bestimmtes Attribut stolz zu sein oder sich darüfer zu freuen (was für ein Euphemismus).

...

Was hat Identifikation mit Stolz zu tun? Klar, ich identifiziere mich auch über gewisse Dinge, aber wenn ich sage, dass ich ein Rockmusik-Hörer bin und mich somit mit diesem Musikstil identifiziere, sehe ich da noch kein Ventil für Stolz.

Dazu kommt das schon von mir erwähnte Element der Solidarisierung. Man fühlt sich mit andern verbunden, weil sie ähnliche Identifikationsmerkmale in Anspruch nehmen, wie man selbst. Da spielt es keinerlei Rolle, ob die Merkmale konstruiert sind oder nicht. Es geht nur darum, wie man sie beurteilt.

...

Gut, das klingt ja plausibel. Wobei ich auch in diesem Fall keinen Stolz empfinden würde, weil jemand, der sich in der selben Solidarisationsgruppe wie ich befindet, etwas Beachtenswertes erreicht. Immerhin habe ich selbst ja nichts damit zu tun.

Für den Patrioten ist nun das eigene Land ein Attribut mit dem er sich a)identifiziert (wie es die meisten hier tun, die sagen, sie seien Deutsche) und b)solidarisiert. Dazu kommt noch, dass er dazu bereit ist, einen gewissen Einsatz zu leisten, um die Situation der solidarisierten Gruppe zu verbessern, in dem er z.B. freiwillige Krankenpflege betreibt oder für den Staat arbeitet. Ich sage nicht, dass Patriotismus die einzige Begründung ist, warum man sowas tut, andere versuchen bestimmten Moralvorstellungen genüge zu leisten (was von der Begründung her definitiv nicht besser ist als Patriotismus).

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Du darfst aber nicht vergessen, dass solidarische Handlungen nicht für "ein Land" durchgeführt werden, sondern immer für bestimmte Personen. Das ist ja der springende Punkt, so etwas wie ein Land als Tätiger, Hilfsbedürftiger oder was auch immer gibt es gar nicht. Es gibt lediglich Leute, die sich mehr oder weniger freiwillig in einem bestimmten Gebiet der Erde befinden und denen man aufgrund dessen Zusammenhalt und Gemeinschaftlichkeit zuschreiben will.
Ich solidarisiere mich allerdings bestimmt nicht mit Rechtsextremen, Linksextremen, religiösen Fanatikern, Imperialisten, Faschisten oder Hansi-Hinterseer-Fans - die aber genauso Teil meines Heimatlandes sind. Und wenn ich bedürftigen Menschen helfe, dann nur, weil sie eben Hilfe bedarfen, nicht, weil sie in "meinem" Land wohnen. Somit besteht für mich keine stärkere Bindung zu hier lebenden Menschen als zu anderen - wieso auch? Als Gesamtmasse gesehen habe ich nichts mit ihnen gemein, da sich Sympathisanten und Antipathisanten gegenseitig aufheben.

Bringen wir es auf den Punkt: Der Patriot liebt einerseits sein Land und setzt sich dafür ein, in Kultur (Heimatbilder), in Geografie (Landschaftsschutz), bei den Bewohnern (soziale Projekte) oder den Gesetzen (politische Partizipation). Mir tut es ja auch Leid für euch Deutsche, dass ihr so ein seltsames Verhältnis zu eurem Vaterland habt, weil es bei euch aus historischen Umstände eine radikale Form eines Nationalismus entstanden ist. Nur: Das ist keine allgemeine Eigenschaft des Patriotismus, aus dem sehr viel gutes entstehen kann.

...

Nun frage ich mich immer noch, wieso er sich gerade für sein Land einsetzt und nicht für andere. Wieso kämpft ein deutscher Patriot für den Erhalt des Schwarzwaldes, aber nicht für den des Regenwaldes in Brasilien? Wieso setzt er sich für obdachlose Berliner ein, nicht aber für heimatlose Pariser? Weil ihm die "Seinen" geografisch näher sind? Weil sie möglicherweise die gleichen Ansichten vertreten, dies aber in einem multikulturellem Land (und das nicht erst seit den Einwanderungenswellen) nicht zwingend der Fall sein muss?

[Ketzer]

Nun frage ich mich immer noch, wieso er sich gerade für sein Land einsetzt und nicht für andere. Wieso kämpft ein deutscher Patriot für den Erhalt des Schwarzwaldes, aber nicht für den des Regenwaldes in Brasilien? Wieso setzt er sich für obdachlose Berliner ein, nicht aber für heimatlose Pariser? Weil ihm die "Seinen" geografisch näher sind? Weil sie möglicherweise die gleichen Ansichten vertreten, dies aber in einem multikulturellem Land (und das nicht erst seit den Einwanderungenswellen) nicht zwingend der Fall sein muss?

...

abgesehen von der tatsache das sich deutschland ziemlich ausgiebig auch für andere länder einsetzt (katastrophenschutz u.s.w.) ist es einfach nahe liegend das man sich eher an geographische gegebenheiten hällt. (schon allein weil man auch mit den leuten auskommen muss, wenn sich irgentwelche "affen" im regenwald angepisst fühlen kann mir das egal sein, aber ein berliener is näher dran an mir, der kann mir eher aufs maul hauen ... )

mittlerweile finde ich es ziemlich irritierend das sich leute noch immer an dem wort stolz aufhängen. die genaue bedeutung wurde doch schon erwähnt (zur not hier noch mal ...http://de.wikipedia.org/wiki/Stolz ) auch nochmal erwehnen möchte ich die tatsache das sich wortgebrauche im laufe der zeit ändern können und sehr viele stolt mit ich finde es toll gleichsetzen.

aber solange ihr nicht die gleiche ablehnung eurer familie entgegen bringt, ist doch alles in ordnung, oder ?

[MrSandman]

Ok, ich finde wir sollten den Begriff "Nationalstolz" jetzt endgültig zu den Akten legen.
Hier noch mal ein link zum eigentlich von vielen hier gemeinten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalgef%C3%BChl

und:

http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus

[Kelven]

@Rübe
Meine Eltern haben mir wirklich nie gesagt, dass sie stolz auf mich sind. Wenn sie sich über meine Leistungen freuen, dann drücken sie es anders aus. Vielleicht ist auch das ein Grund dafür, dass Stolz für mich einen negativen Unterton hat und das führt wiederrum dazu, dass ich die weiter oben genannte Meinung vertrete. Und ja, ich wollte mit meinem Beispiel gerade zeigen, dass die Eltern, wenn man ihren Stolz negativ auslegt, auf sich selber stolz sind und sich nicht für die Kinder freuen. Wie gesagt, für mich hat Stolz einen negativen Unterton. Wenn man auf sein Land stolz ist, dann klingt das für mich so wie das, was derBenny weiter oben ausgeführt hat. Bevor es mißverstanden wird, ich will das nicht pauschalisieren, vermutlich denken nicht alle so, die stolz auf ihr Vaterland sind, aber es gibt sie bestimmt, die Leute die, wie derBenny es beschrieben hat, Selbstwertgefühl aus den Leistungen anderer beziehen, weil sie selber nichts haben, auf das sie stolz sind.

Solidarität ist etwas ganz anderes als Identifikation und hat deswegen für mich nichts mit Nationalstolz oder Stolz allgemein zu tun. Wenn ich z.B. im Ausland bin und dort treffe ich Leute die Deutsch sprechen, klar sage ich dann: "Hey, die verstehe ich, die sind mir näher als die anderen Leute, die ich nicht verstehe". Wenn sie nicht gerade Dialekte sprechen, die noch unverständlicher als die Fremdsprache sind. Das ist eine Form von Solidarität, aber sie ist weit entfernt von Vaterlandsstolz. Und was die Identifikation angeht: Mir ist es nicht peinlich zu sagen, dass ich Deutscher bin, aber ich bilde mir auch nichts darauf ein.

Ist Vaterlandsliebe denn nicht nur ein Euphemismus für Vaterlandsstolz? Ich meine, Liebe für ein Land klingt ein wenig übertrieben. Ich bin froh, dass ich in Deutschland wohne, weil es mir hier gut geht und man hier in der Regel unter guten Bedingungen lebt. Aber das rechne ich nicht dem Land an. Auch nicht den Politikern und anderen Entscheidern. Das ist im Laufe der Geschichte eben so gekommen. Gut für mich, aber nichts worauf man stolz sein kann.

Ich verbitte mir nur das Gegenteil: Jemandem den Stolz aus pseudomoralischen Gründen zu verbieten.

...

Das macht hier ja auch keiner, denke ich. Aber wenn man nichts von Vaterlandsstolz hält, dann spricht doch nichts dagegen, diese Meinung auch zu vertreten, oder?

[Lonegunman81]

"Das macht hier ja auch keiner, denke ich. Aber wenn man nichts von Vaterlandsstolz hält, dann spricht doch nichts dagegen, diese Meinung auch zu vertreten, oder?"




Eben, und wenn man diese Einstellung hat, versucht man sie auch anderen zu erklären, und sie gegen die Argumente des anderen zu verteidigen, also mit Gegenargumenten zu arbeiten.
Das scheint dann zwar so, als wolle man etwas aufzwängen, aber man will nur etwas erhalten, denke ich. Seine meinung eben.
Thats Diskussionsforen ^^

[FF]

Das Phänomen nennt sich Glokalisierung: Sowohl die globale als auch die lokale Gemeinschaft gewinnen immer weiter an Bedeutung. Tatsächlich werden wir in ein paar hundert Jahren wahrscheinlich weit fragmentierter sein, als wir es heute sind.

...

Jaaaa!
Am besten städteweise, die alle eigene Gesetze und Vorschriften haben.
Kenren wir zu Zeiten vo vor 150 Jahren zurück, jemder Stadt seine eigene Maßeinheit, währung usw
(ja, ich spiele auf die atm vorherrschende lage der bildungsgesetze in den unterschiedlichen bundesländern an,... und nicht nur diese.)

[toho]

Ich liebe mein Land, weil ich für es (und vor allem für die Menschen, die darin leben) vieles tun würde. Ist ein bisschen mehr als nur blosse Freude, an einem bestimmten Ort zu sein.

...

also war erst die liebe und dann das gefühl, was dafür tun zu wollen? omg, sie haben dich

[Kelven]

@Motorradcop68
Stimmt, man braucht keinen Grund dafür, aber es wird einen geben, wie bei allen Dingen im Leben und wenn man ihn kennt, ist das nicht besser, als wenn es nicht so wäre? Nun ja, ich hab jedenfalls nicht vor irgendjemanden auszureden auf sein Land stolz zu sein. Mir ging es darum zu sagen, dass ich nicht verstehe, warum man patriotisch sein sollte (ohne dass ich sage, dass es automatisch schlecht ist), dass ich denke, dass auch die Patrioten oft nicht wissen warum sie patriotisch sind und dass Patriotismus mMn aus politischen Gründen häufig instrumentalisiert wird.

Für mein Verständnis vom Wort Stolz passt das nur zu Eigenleistungen. Das ist dann vielleicht letztendlich nur Definitionssache, aber ich würde es in anderen Situationen nicht benutzen. Wobei ich finde, dass "über etwas freuen" und "stolz auf etwas sein" etwas Verschiedenes ist. Deswegen verstehe ich auch deinen Vergleich nicht. Dass mir Spiele Spass machen weiß ich, aber kann Patriotismus auch Spass machen? Wie gesagt, ich freue mich ja auch wenn die Nationalmannschaft gewinnt, aber nicht weil ich stolz auf die bin, sondern weil ich irgendwann mal entschieden hab, dass sie eine Verlängerung von meinem Selbstwertgefühl sind um das mal ganz doof auszudrücken.

@Rübe

Eltern können auch stolz auf die Schulleistung des Nachwuchses sein

...

Aber meinen Eltern, die so etwas sagen, das Gleiche wie jemand, der auf sein Land stolz ist? Wenn ich den Eltern nichts böses unterstellen will, würde ich darunter verstehen: "Wir freuen uns, dass unser Kind gut in der Schule ist, weil es dadurch mehr Möglichkeiten für seine Zukunft hat." Nach meiner Vorstellung von Stolz würde es dann aber heißen: "Wir sind toll, weil wir solche schlauen Kinder in die Welt gesetzt haben bzw. ihnen so viel beigebracht haben." Gut, das ist halt meine Sichtweise vom Wort Stolz. Da gibt es offenbar unterschiedliche.

[Don Cuan]

Abschieben sollte man Nationalisten. Macht ein abgeschobener Nationalist eigentlich Suizid? Sein tolles Land, seine Dichter und Denker wollten ihn schließlich nicht.

...

"Was soll'n die Nazis raus aus Düütschland? Was hätte das für'n Sinn?
Die Nazis können doch nicht raus, denn hier gehör'n se hin."

Das Ersetzen von Nationalisten pauschal durch Nazis mag begrifflich unkorrekt sein, aber zweckmäßig für ein Zitronen-Zitat.

[MrSandman]

Pff, die deutsche Haltung zum Patriotismus ist immer wieder unterhaltsam: Viele Deutsche sind stolz darauf, dass die Deutschen nicht stolz sind und den Nationalstolz überwunden haben (sollen). Dabei ignorieren sie einfach, dass dieser Stolz nichts weiter als Nationalstolz ist .
Aber mal ehrlich: Seit wann muss man seine Gefühle legitimieren? Dieses pseudointellektuelle Geschwätz von wegen "Man kann nicht stolz sein auf etwas, wo man nur dazu gehört" ist doch einfach müde. Eltern können auch stolz auf die Schulleistung des Nachwuchses sein, man kann stolz auf die Leistung "seiner" Mannschaft sein, ect. Es geht primär nur darum, ob man sich mit einer leistenden Gruppe oder Person identifiziert. Und wer seid ihr schon, jemandem vorschreiben zu wollen, mit wem er sich zu solidarisieren oder identifizieren hat? Nationen sind ein Konstrukt, ja, Zweckgemeinschaften. Nichtsdesto trotz gibt es nationale Identitäten, ein Bewusstsein für ein persönliches Attribut, wonach man sich als Franzose, Deutscher oder Amerikaner fühlt. Die Frage ist also nicht die Legitimität sondern viel eher die soziale Erwünschtheit, das Diktat einer "moralischen Elite", welche Vorschriften darüber macht, was man für richtig zu halten hat. Nun ist es so: In vielen Ländern ist der Nationalstolz sozial erwünscht, man kann sich noch als Patrioten bezeichnen, ohne gleich gesteinigt oder ins gesellschaftliche Abseits gestellt zu werden.

...

Dito.

@Kelven: Dann wunder dich! Bei den Amis bsp. gehört ein eig. schon übersteigerter Nationalstolz zum guten Ton, und in Frankreich wird vorm Unterricht (selbst als Austauschschüler erlebt) vorm Unterricht bei der Hymne stramm gestanden. Das mag beides übertrieben sein, aber etwas in der Richtung sollte es in Deutschland ruhig auch geben.

Uns fehlt einfach die nationale Identität. Ihr fragt wozu wie wir das brauchen. Ich frage: Was spricht dagegen? Nennt doch mal Gründe die wirklich dagegen sprechen das man patriotisch ist! (Amerika als Beispiel jetzt mal ausgenommen, weil die es da ja eig. schon übertreiben)
Aber das schlimmste finde ich ist, dass wir in der ganzen Welt immernoch als die bösen Nazis gelten. Geh mal in England auf die Straße und frag jemanden X-belibigen was ihm zu Deutschland einfällt. Da geht der gleich im Stechschritt übern Bürgersteig. Oder als ich damals in Frankreich war, das erste was wir von denen die wussten das wir Deutsche waren gesehen haben, war der Hitlergruß. Und dann liest man zur WM Artikel in englischen Zeitungen, ob wir Deutschen etwa die Schrecken des 3.Reiches schon vergessen hätten. Ich finde sowas ungeheuerlich.

[Kelven]

@Rübe

Ich habe es gar nicht gleichgesetzt. Jedoch stiften Nation einen Ansatz zu Solidarität, die man sonst vielleicht nicht empfinden würde. Die gemeinschaftsstiftende Wirkung kann man nicht ignorieren.

...

Ja, das wollte ich damit auch nicht sagen. Solidarität innerhalb einer Gruppe (von Familie bis Heimatland) kann ich durchaus nachvollziehen. Das sehe ich erstmal ganz neutral. Aber ich brauche für sie keinen Patriotismus und muss auch nicht stolz auf die Gruppe sein. Das hängt für mich nicht zusammen.

Dieses "für sein Land etwas tun wollen" kann ich nicht nachvollziehen. Gut, man kommt gar nicht darum herum. Man bezahlt Steuern oder geht zur Wahl; irgendwie tut man immer etwas für sein Land. Aber bei mir überwiegt da wohl eher der Egoismus, weil ich keine Lust hab mich mit dem Staat anzulegen und weil ich nicht möchte, dass irgendwelche Extremisten an die Macht kommen. Das Wohl von Deutschland an sich ist mir da ziemlich egal.

@MrSandman
Also ich kann sehr gut damit leben, dass wir in der Schule nicht vor der Flagge salutieren oder zur Hymne aufstehen mussten. Du darfst nicht vergessen, dass so ein Verhalten meistens anerzogen wurde und dass das nicht jeder aus Überzeugung und Nationalstolz macht.

Nennt doch mal Gründe die wirklich dagegen sprechen das man patriotisch ist!

...

Einige Risiken von Patriotismus wurden ja schon von La Cipolla genannt, wobei ich wie gesagt nicht sagen will, dass man nicht patriotisch sein darf.

Und was die Vorurteile gegenüber Deutschen angeht, so denke ich, dass wir hier in Deutschland genauso Vorurteile gegenüber anderen Ländern haben. Man pickt sich gerne das Negativste heraus.