Kontrollzentrum
Zitat von Ianus
hatte also einen grund
hatte also einen grund
Wie immer, wenn es um die Bewertung von Aktionen anderer geht, kann hier eigentlich nur der Homo-Mensura-Satz zur Geltung kommen: Was für den Einen dumm erscheinen mag, ist für den Anderen die intelligenteste (oder zumindest eine jener) Art zu handeln. Niemand begeht eine Handlung mit dem Vorhaben "Jetzt mache ich etwas Dummes" (na gut, zumindest kein vernünftiger Mensch); wenn man Ursache und Wirkung nicht verwechselt, sind es eigentlich nur die Ergebnisse dieser Handlung, die von Anderen als dumm/schlau bewertet werden.
Und wenn jemand in den Augen einer Person dumm handelt, so tut er im Grunde nur etwas, das man selbst nicht tun würde - denn man selbst ist ja schlau und die eigene Lösung ist immer die beste. Zumindest würde ich es für schwierig halten, eine Meinung zu vertreten, von der ich nicht denke, sie stünde über denen meiner Kontrahenten.
Wie soll man da also allgemeingültig bestimmen, was "dumm" ist und was nicht?
Nun ja, zu dem Vorschlag mit der Interpretation noch etwas: Selbst wenn man alle (oder zumindest möglichst viele) Blickpunkte einer Sache betrachtet, so muss man daraus nicht unbedingt den folgerichtigen hermeneutischen Schluss ziehen. Differenziertes Denken ist bestimmt eine Eigenschaft intelligenter Menschen, aber daraus können immer noch zigtausende Sichtweisen resultieren, die dann wieder individuell als "gut" oder "schlecht" beurteilbar sind. Als einzigen gemeinsamen Nenner könnte man dann nur "Diese Aussage lässt keine eindeutige Beurteilung zu" behaupten, was auch nicht sehr... schlüssig wäre.
Naja, wie auch immer, ich glaube, ich schweife zu sehr ab. ôo
Noch was:
Hm, also ich würde den Satz eher als "Ich weiß, dass ich nichts wissen kann" auffassen, also mehr auf mögliche Metaebenen des Seins bezogen - der Mensch weiß nicht, ob das, was er als Wahrheit betrachtet, auch wirklich selbige ist, er wird es nie herausfinden können. Dies zu erkennen zeugt aber durchaus von Intelligenz, ja. :D
Auf den Gemeinplätzen, das is da wo das Ordnungsamt immer das Grillen mit Einweggrilldingern ausser Tanke mit Strafgebühren bestraft, oder?
Wegen dem Rasen und so.
Jo, find ich auch dumm!
All you maggots
Smoking fags out there on on Hollywood Boulevard
You should´ve never trusted Hollywood
You should´ve never gone to Hollywood
All you bitches put your hands in the air
And wave them like you just don´t care
"...und Zauberer stinken!"
Also erstmal finde ich das im Eröffnungspost geschrieben seltsam, ich meine er schreibt das man durch die Worte "Du bist dumm" andere dumm machen kann, ich halte Dummheit aber eher für etwas objektives als für etwas subjektives und wenn ich sage du bist groß, bist du das nicht unbedingt.
Für mich ist Dummheit allgemein entweder das Gegenteil von Wissend, Klug (oder Schlau). Also heißt es entweder das man ungebildet ist, halt einfach nicht über ein großes (Allgemein-)Wissen verfügt, logische Zusammenhänge nicht gut erkennt oder sogar daran verzweifelt oder man keine guten Ideen hat.
Bei schlau ist es so, das ich nicht jeden der es nicht ist gleich als dumm bezeichnen würde, wie es mit Weise ist bin ich mir nicht sicher.
Aber allgemein denke ich man kann Dummheit mit Schönheit gleichstellen, also nicht das wer schön auch dumm ist, sondern, das es ein eigentlich subejktiver Begriff ist, aber für den die meisten bei gleichem verwenden, also halt, das sich die Meinungen zu schönen Dingen nciht sonderlich unterscheiden.
Ich hab Gott im Herz, doch den Teufel im Kopf sitzen.
Na, hast du eine Ahnung. oO
Nein, ich habe keine Ahnung, sondern eine Meinung, danke.
Ja, ich halte auch für Schönheit für relativ Obejktiv, obwohl die meisten sagen würden das es subjektiv ist. Daher eigentlich.
Stimmt, das für gehört weg.
Der Satz soll audrücken/drückt aus, das der Begriff nicht genau festlegbar ist, aber die meisten/viele dennoch das gleiche denken und die selben Dinge mit dieser Eigenschaft betiteln würden.
Ich hab Gott im Herz, doch den Teufel im Kopf sitzen.
Nene, das Gleiche auf keinen Fall, etwas ähnliches höchstens.
Für Menschen aus bestimmten Gruppen, z.B. einem Land, einer Stadt, einer Familie etc., hat ein Begriff wie "Dummheit" eine eingrenzbare Bedeutungspalette. Aber wann jemand auf welche Art dumm ist, das sieht jeder wieder anders, in verschiedenen Nuancen.
Manch einem kommt z.B. ein bestimmtes Verhalten dumm vor, weil es andere schädigt, ein anderer nennt dieses Verhalten eher schlau, weil derjenige damit einen Vorteil für sich schaffen kann, und so weiter.
Dummheit ist also definitiv ein subjektiver Begriff, wie er in der Alltagssprache auftaucht. Und Schönheit ebenso.
Das sind immer Eigenschaften, die von einem Standpunkt abhängig sind, von Personen oder Gruppen, die bestimmte (gemeinsame) Erfahrungen gemacht haben und aufgrund dieser solche Bewertungen vornehmen oder eben nicht.
Da kann man nicht von Objektivität reden, auch wenn eine gewisse Grundbedeutung des Begriffs allen geläufig ist.
Ich frage mich lediglich, wie man auf so eine Aussage kommt - jetzt ist mir aber eher klar, was du meintest. Ja, wie Lonegunman schon sagt kommen in bestimmten sozialen Regionen Überschneidungen bezüglich relativer Begriffe durchaus vor, was sie aber noch lange nicht objektiv (und auch nicht "relativ objektiv". ;P) macht. Ansonsten würdest du die Meinung aller Andersdenkenden (und die gibt's immer) denunziieren bzw. die der außerhalb des sozialen Gebietes lebenden Menschen als nichtig ansehen. Und das halte ich nicht für wirklich gut.
"ich halte Dummheit aber eher für etwas objektives als für etwas subjektives"
vs.
"man kann Dummheit mit Schönheit gleichstellen,..., das es ein eigentlich subejktiver Begriff ist"
HÄ? Oo
"aber für den die meisten bei gleichem verwenden, also halt, das sich die Meinungen zu schönen Dingen nciht sonderlich unterscheiden."
Vielleicht versuchst du es hier zu erklären, aber die grammatikalischen Verdrehungen in diesem Satz lassen es kaum zu ihn zu verstehen.
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"...und Zauberer stinken!"
Naja, die Schildbürger handelten in bester Absicht und nach bestem Wissen, aber Dumm. Die einzigen, die dies nicht einsahen waren sie - also die in diesem Moment dummen - selbst. Es ist vielleicht richtig zu sagen, dass die Dummheit keine Eigenschaft, wie die Länge der Ohren, ist aber sie als relativ und damit als nicht existent zu bezeichnen trifft es doch auch nicht.
Natürlich, gerade der Klügste tut sich immer am einfachsten, Dumm zu sein. Weisheit, oder von mir aus Intelligenz, negiert Dummheit ja nicht einfach. Es ist vielleicht noch zusätzlich problematisch, dass Dummheit meist nur durch den Beobachter erkannt werden kann. Der dumm Handelnde ist sich seiner Dummheit frühestens nachdem er einen Schaden davon erlitten hat bewusst.
Relativ= nicht absolut, nicht unabhängig
Objektiv= Unabhängig von der Person, für alle im gleichen Maße absolut geltend
Subjektiv= von der Person abhängig, nicht für alle gleich gültig
Zwei Interpretationen:
Du hälst Schönheit für eine annähernd von der Person unabhängige Eigenschaft des Gegenstandes, obwohl eine Mehrzahl behauptet, das dem sicherlich nicht so sei. ^^
Ich glaube das ist falsch, da man "relativ" und "Objektiv" nicht kombinieren kann, da sie gegensätzliche Bedeutungen haben.
Oder:
Du hälst Schönheit für dich selbst für eine vom Betrachter Unabhängige Eigenschaft des Gegenstandes, obwohl andere das Gegenteil behaupten.
Das ist eine Meinung.
Nein, dass sie vorhanden ist, ist bestimmt wahr. Ich wollte mit diesem Absatz auch viel mehr ausdrücken, dass man sie eben nur relativ feststellen kann, ein absoluter Begriff von "Dummheit" (bzw. von dem, was denn nun dumm ist) also kaum auffindbar ist.
Und die Schildbürger handeln im Grunde ja nicht dumm - sie stellen sich nur dumm. Das ist wieder was Anderes, hier ist man in der Bewusstseinsebene weiterhin intelligent, gibt sich aber nur nach außen hin blöd, was ja wieder zum Problem führt, dass wirkliche Dummheit eigentlich nicht feststellbar ist.
Richtig, denn der Dumme handelt für sich ja schließlich undumm, eine Erkenntnis der eigenen Dummheit funktioniert nur durch Reflexion - wobei diese, sofern sie durch einen anderen Menschen erlangt, ja wieder subjektiv geprägt ist.
Allerdings ist gut, dass du "Schaden" erwähnst, denn ein materieller (bzw. von Anderen unabhängiger) Schaden könnte schon eher neutral darauf hinweisen, dass man etwas falsch gemacht/durchdacht hat. Ob man hier dann aber von "Dummheit" und nicht nur von "Irrtum" sprechen kann, kommt wohl auf die Ausmaße des Schadens an...
Die Schildbürger stellen sich dumm? ôo Not really. Verdammt, sie haben versucht, Licht in einem Käfig zu fangen.
Oder waren doch alle anderen dumm und sie die einzigen intelligenten?
Mein zweites Spiel, jetzt auf Steam erhältlich! =D
das mit dem licht im käfig ist gar nicht so abweggig, vorausgesetz man weis nicht um was für einen käfig es sich handelt und wie sich licht im algemeinen verhällt ... nehmen wir mal an man könnte licht mit mehreren spiegeln so lenken das es immer der gleichen bahn folgt, dann wäre es in einem insich geschlossenen kasten; in diesem sinne dann käfig; gefangenDie Schildbürger stellen sich dumm? ôo Not really. Verdammt, sie haben versucht, Licht in einem Käfig zu fangen.
da ich selber keine ahnung von der thematik habe ist das ganze hier eh irrelevant , was ich eigentlich sagen wollte: etwas nicht zu wissen hat nichts mit dummheit zu tun ... dummheit ist wenn ich etwas weiß (z.b. wenn ich mich nackt ins feuer stelle das ich dann verbrenne ) es aber trozdem tu.oder schlicht etwas nicht wissen will ...
Inwiefern ist Dummheit nun bitte existent? Ist Dummheit nun einfach nur die Abwesenheit von Intelligenz, oder Schläue oder Weisheit? Oder ist Dummheit wirklich nur eine Frage der Perspektive, wie Schönheit eine völlig subjektive Bewertung, und insofern als Begriff nicht zur Charakterisierung einer Person geeignet?
Sofern Dummheit existent sein soll, dann steht man aber vor dem Problem, Dummheit klar definieren zu müssen. Bei Intelligenz hat man den IQ als Messwert eingeführt, der eine Aussage darüber liefern soll, welche natürliche Intelligenz eine Person aufweist, welche Fähigkeiten vorhanden sind usw. Wenn Dummheit nun etwas ist, was ab einem gewissen Wert anfängt, meinetwegen ab 70 abwärts (keine Ahnung, wie das nun so eingeteilt ist), dann wäre die Dummheit nur fehlende Intelligenz.
An dieser Stelle könnte man genauso gut fragen, ob "nichts" existent ist. Zwar ist damit eigentlich eine absolute Non-Existenz gemeint, während es bei Dummheit und Intelligenz gewisse Einordnungen gibt (bzw. solche angestellt werden) aber das Prinzip wäre das selbe, und man müsste sich fragen, ob etwas existent ist, das eigentlich nur eine Nicht-Existenz oder einen Mangel beschreibt.
Gibt es in dem Sinne Armut? Ist Armut nur ein gewisser Mangel an Geld, und eine Frage der regionalen oder globalen Anschauung, oder ist Armut, wie man sie über diverse Faktoren (z.B. HDI) definiert, wirklich ab einem gewissen Punkt festzumachen, und kann man diese Vorgehensweise auf Dummheit und Intelligenz übertragen?
Das ist dann wieder die Frage, wo Dummheit offiziell anfängt, und ob alles darüber liegende nur noch eine subjektive Einschätzung ist.
Wobei ich Weisheit und Intelligenz nicht gleichsetzten würede, da beides auf anderen Prinzipien beruht. Während Intelligenz eine Lernfähigkeit ist, oder komplexes Denken oder wie man es nun auch festlegen will, ist Weisheit eher etwas, das man zur Hälfte erlernen kann. Weisheit ist einem nicht angeboren und auch keine Grundvorraussetzung, sondern es ist eher die Fähigkeit, Dinge diffetenziert zu betrachten, weitsichtig zu sein, und daraus Schlüsse zu ziehen, die letztlich als allgemeine "Weisheiten" bezeichnet werden. Was dazu fähig ist, ist natürlich ein relativ gutes Denkvermögen (natürlich kann man auch wie zufällig was weises von sich geben) jedoch braucht es auch bildlich gesprochen offene Augen. Und dies kann man, denke ich, mehr oder weniger erlernen, zumal Weisheit eine gewisse Erfahrung vorraussetzt, die man sich im Laufe des Lebens zwangsläufig aneignet.
Hmm, ok im allgemeinenSprachgebrauch vll, aber bei gerade diesem Beispiel würde ich niemals dumm, sondern einfach, eher etwas in richtung böse, schlecht etc verwenden.
Ja, ich habe relativ als einigermasen benutzt, was für mich im Prinzip nicht, aber eigentlich schon heißen soll, ja ein widerspruch, aber damit will ich nur sagen, das es eigentlich nicht so ist, aber dazu gemacht wird, in eingegrenztem Maße.
Naja, ich wollte einfach ausdrücken, das schönheit oder dummheit, subjektive Begriffe sind, allerdings, viele diesbezüglich gleiche Meinungen haben, in kleinem Beispiel alle aus meiner Stufe (und viele mehr) würden diverse Mädchen aus meiner Stufe als schön bezeichnen. In größerem Beispiel, ich bezweifle, das es unterschiedliche, vll beneinungen, Meinungen gibt vom Umfeld/sozialem Stand abhängig wenn man wenn cih die Behauptung aufstelle das zB Christina Aguilera schön ist. Kann ich mir einfach schlecht vorstellen, da man sie vielleicht nicht als schönste oder sehr sehr schön findet, aber ich bezweifle, das jemand sagen würde sie seie nicht schön. Auch würde ich sagen das wenn man diese Bombe hätte(ich weis, das hat mit einer Bombe wenig gemeinsam, aber dient zur Veranschaulichung):
Und Fabian (frei erfunden, hat ncihts mit einem ehemaligen klassenkameraden zu tun) würde zum entschärfen den blauen Draht kappen. Wenn man dieses Bild Leuten aus anderen Ländern/schichten erklären kann, würden sie Fabian doch sogut wie alle für dumm halten, oder?
Naja, aber wie soll man es sagen, es sind nur vermutungen und auf nichts aufgebaut, aber ich denke zumindest für unser Land kann man die Begriffe in gewissem maße objektiv halten, oder?
Ja, aber IQ ist auch sehr schwammig, weil es einfach keinen einheitlichen Test gibt.
Ich hab Gott im Herz, doch den Teufel im Kopf sitzen.
Das Motiv einer Handlung kann offensichtlich auch darüber entscheiden, ob die Handlung als Dumm zu bezeichnen ist. Das Kappen des blauen Drahtes erscheint nur solange dumm, wie eine nachvollziehbare Erklärung fehlt.
Dumme Handlungen sind offenbar solche Handlungen, die keine angemessene Konsequenz der gegebenen Umstände sind. Könnte der Bombenexperte das Kappen des blauen Drahts erklären (z.B. indem er den roten Draht als Falle identifiziert und somit die Umstände durch die Erklärung nachvollziehbar verändert/uminterpretiert), dann ist die Handlung nicht länger als dumm zu bezeichnen.
Was allerdings "angemessene Konsequenz" ist, das ist selbstverständlich zu einem gewissen Grad subjektiv weil vom eigenen Wissen abhängig. Die besagten Schildbürger beispielsweise ziehen aus der Dunkelheit im fensterlosen Rathauses die Konsequenz, dass sie Licht einfangen und hineinbringen müssen. Das Konzept kann eigentlich nicht als dumm bezeichnet werden. Auch der Versuch der Umsetzung ist aus ihrer Perspektive nicht dumm, da sie, wie hier schon gesagt wurde, nach bestem Wissen handeln.
Dass es uns aus unserer Perspektive dennoch dumm erscheint, sollte demonstrativ dafür sein, dass Dummheit vom Standpunkt abhängt und damit relativ ist. Oder stehen wir hier auf dem absoluten Standpunkt, so dass es uns nur relativ erscheint? Ich mag nicht mehr darüber nachdenken. ~.~
Geändert von derBenny (16.04.2007 um 22:42 Uhr)
Ist es nich einfach auch die Überzeugung, intelligent zu sein und das was man nicht versteht, ist dumm?
Dürfte für das hier bestimmt auch ein interessanter Standpunkt sein (auch wenn man mir wohl als erste Sokrates entgegen pfeffern wird ^^").
Aber was ich mich eher frage:
Sind Intellektuelle, die keinen anderen Zeitvertreib bevorzugen, als über die Unfähigkeit anderer Menschen nachzudenken... also in Richtung kritisches Denken, Dummheit allgemein und Kritik an der Contra-Intelligenz..
sind diese Intellektuelle dann selber intelligent oder einfach nur dumm, da sie anderen Dummheit andichten, um sich damit selber den Mantel der Intelligenz geben?
Aber eins muss man lassen, schöner Thread
Geändert von one-cool (16.04.2007 um 23:56 Uhr)
Es ist gelogen, dass Videogames Kids beeinflussen. Hätte Pacman das getan, würden wir heute durch dunkle Räume irren, Pillen fressen und elektronische Musik hören.
...Momentchen
Das ist aber reine Geschmackssache, was man nun als schön empfindet, und lässt sich mit der Aussage, das jemand dumm ist, nur schlecht vergleichen. Ich finde Christina Aguillera tatsächlich weder schön, noch attraktiv, oder in irgendeiner Weise anziehend (ok, relativ gute Stimme, das wars schon). Dass sie einer größeren Masse gefällt, ist, so nehme ich an, darauf zurückzuführen, dass es bei Frauen (was Äußerlichkeiten angeht) nicht ganz so viele verschiedene Vorlieben gibt, und dieser Typ blond und wild einfach recht beliebt ist. Anders gesagt ist es nur ein dummer Zufall. Ein ähnlich dummer Zufall könnte es zwar auch sein, was nun als intelligent oder weniger intelligent angesehen wird, allerdings hat hierbei die Meinung weniger etwas mit persönlichem Geschmack zu tun, sondern mehr mit dem, was gesellschaftlicher Standart ist. In manchen Schulen ist es z.B. schwer, etwas zu vermitteln, was in anderen Schulen wiederrum kein Problem ist, weil die Schüler in der einen Schule möglicherweise (nicht zwangsweise) aus einem sozial schwächerem Umfeld kommen, demnach sich ihr Intellekt nicht in selbem Maße entwickeln konnte, und sie daher mehr Probleme haben, diverse Sachverhalte nachvollziehen zu können.
Ich weiß nicht ob du mit deiner Aussage darauf hinaus wolltest, aber naja, wenn nicht, ist es ja auch nicht weiter tragisch. ^^
Es kommt natürlich auch darauf an, wie der Wissensstand ist. Wenn nun unser fiktiver Fabian keine Ahnung davon hat, wie eine Bombe funktioniert, sich überhaupt keine Vorstellung davon machen kann, welche Prozesse bei einer Bombe ablaufen, kann man ihm das nur schwer ankreiden. Sicherlich würde es soweit logisch erscheinen, dass der blaue Draht der falsche ist, aber andererseits könnte Fabian sich vielleicht auch denken, dass die naheliegenste Lösung nicht unbedingt die richtige wäre. Ok, bei diesem Beispiel ist es zwar schon sehr naheliegend, und eigentlich müsste einem der Verstand instinktiv sagen können, was richtig wäre, aber geht man davon aus, das wir solche Probleme nur deswegen instinktiv richtig lösen können, weil wir eine gewisse Vorstellung davon haben, wie was nun ablaufen könnte, aufgrund unseres Wissensstandes, so kann man nicht jenen als dumm bezeichnen, der aufgrund des mangelnden Wissens keine Ahnung von dem hat was er tut.
Ob sich nun jeder dies so vor Augen halten würde, wage ich mal zu bezweifeln (ich komme mir selbst lächerlich genug vor). Es würde wohl die Mehrheit Fabian für dumm halten. Aber ich kann solche Bewertungen nicht immer ganz nachvollziehen, weil für mich auch alle Umstände und Eventualitäten bedacht werden müssen.
Ich weiß zwar nicht, wie stark die einzelnen Tests sich nun voneinander unterscheiden, aber im Prinzip sollten sie doch alle ähnlich aufgebaut sein, oder? Z.B. eine Zahlenkette oder ein Bild logisch fortsetzen, Bilder von anderen unterscheiden, diverse Denkfragen lösen usw.
Sicherlich ist der IQ-Wert, den ein solcher Test ergibt, nicht unbedingt sehr aussagekräftig, aber er gibt in der Regel eine gewisse Tendenz an, und anhand dieser kann man meistens schon feststellen, wie intelligent ein Mensch nun ist, oder ob es ihm wirklich an Grundverständnis oder logischem Denkvermögen mangelt.
Zwar nicht genau das, was ich sagte, aber ich meinte es so ähnlich.
Würdest du das so allgemein sagen wollen? Ist wirklich jede Handlung in Frage zu stellen, und kann jede "Dummheit" auch anders ausgelegt werden?
Zwar sagte ich weiter oben schon, dass natürlich immer die Umstände zu bedenken wären, aber manche Dinge sind denke ich dann doch wieder etwas anderes.
Z.B. würde ein Huhn ein Korn nicht hinter einer Mauer finden, auch wenn es weiß, dass es sich dahinter befindet, aber es ist nicht in der Lage, die Lösung zu erkennen, einfach um die Mauer herumzugehen, während es für andere Tiere kein Problem darstellen würde.
Sicherlich gibt es keine Vollkommenheit des Primitiven (um es mal so auszudrücken) und demnach wäre es sicher immer eine subjektive Bewertung, aber sollte man diesen Standpunkt vertreten, wenn man hinterfragen will, ob es ein Maß an Intelligenz gibt, und einen Punkt ab dem man von Unterentwickelt reden kann? Oder sollte man wirklich jede Form von Intelligenz als solche ansehen? Gerade wenn man sich ausschließlich auf Menschen bezieht? Ich tu es mir ehrlich gesagt schwer mit einer klaren Entscheidung.
Nunja, ein alter Greis, der sein Leben lang die Weisheit suchte, wird am Ende erkennen, dass ihm alle Weisheit das Leben nicht leichter gemacht hat, und er muss am Ende seines Lebens erkennen, dass es keine vollkommene Weisheit gibt. Er hat sein Leben verschwendet, wagt es sich allerdings nicht einzugestehen.
So ähnlich ist es wohl hier. Man spekuliert und philosophiert und debattiert, aber am Ende hat alles Reden zu nichts geführt, und nur wer den Mut hat, hält sich den Spiegel vors Gesicht, und erkennt, dass er unterbewusst doch nur sich selbst gefallen wollte. Aber damit will ich niemandem was unterstellen.
Geändert von Diomedes (17.04.2007 um 01:02 Uhr)
Also, ich hab heute morgen als ich zur S-Bahn gelaufen bin, nochmal nachgedacht (scheiße wenn man seinen MP3-Ülayer verliert -.-) und bin zu dem entschluss gekommen, das ich Falsch lag (wie ihr ja schon gemeint habt) ja, das kann man alles nicht genau definieren, obwohl ich dachte das ich das Beispiel an Frauen den Begriff Schönheit zu definieren schon gut fand, da ich davon ausging das unsere Auffassung von Schönheit in diesem Fall sehr durch unsere Triebe bestimmt wird, die sich ja nicht sehr unterscheiden sollten.
Ich hab Gott im Herz, doch den Teufel im Kopf sitzen.
Dumm ist wenn man etwas unlogisches bzw. widersprüchliches macht.
Fleisch essen aber kein Tier töten können ist z.B. sowas. Es sei denn das Tier wäre schon tot (Aas). Oder auch Geschlechtsverkehr und keine ungewollten Kinder zeugen.
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