Über die Dummheit

[Ianus]

Dafür, dass wir im Internet sind ist es geradezu auffällig, wie wenig die Dummheit als Rache dafür, dass sie sich zum Thema macht, selbst thematisiert wird.

Ich denke mir deswegen, wir sollten mal versuchen, uns über die Natur ihrer Erscheinung zu unterhalten. Vielleicht kann man dabei etwas lernen. Ich lese gerade ein Buch mit dem Titel "Strategien der Verdummung", dass ich hierfür um ein paar Zitate berauben kann.
Am interessantesten daran war sicherlich die Analyse des Gemeinplatzes: "Ich bin doch nicht blöd!"

Man verwendet ihn gerne und er impliziert dem Buch zufolge ein recht interessantes Verhältnis zur Dummheit. Der Sprecher nimmt von sich selbst an, dass die Dummheit nicht das seinige ist, sondern dem anderen zugeordnet werden muss. Diese Selbstaussage weist den Gegenüber den Besitz der Dummeit zu und erlöst den Sprecher durch die Natur von Gemeinplätzen von weiteren Aussagen.
Derjenige, der sich hier als "nicht blöd" bezeichnet hat, flieht damit aber auch vor was immer sein Gegenüber darbringt und zeigt damit praktisch die Grenzen seiner Intelligenz auf. Selbst wenn er "nicht blöd" ist, ausreichend ist seine Intelligenz ebenfalls offensichtlich nicht.

Es ist ähnlich mit dem Satz: "Wer das liest, ist blöd!"
Blöd ist der Leser, nicht aber der Schreiber. Intelligenz und angeblicher Mangel an dieser wurden allerdings allein durch das Tempo bestimmt. Wer den Satz zuerst schreibt und andere zum lesen zwingt, ist der Schlauere. Anscheinend hat zu schreiben eine Macht, die den Schreiber von selbst intelligent machen kann, auch wenn er nur auf einen (oder viele) abgegriffenen Stehsatz zurück greift.

In diesem Sinne demaskiere ich mich selbst hier als Dumm, da auch ich im Moment nur Stehsätze von mir geben kann.

[Pursy]

Erstmal Interessantes Thema!

SO, du hast schon sehr interessante Sachen gesagt, aber eins hast du zwar gesagt, aber nicht beachtet. Der Autor des Buches sagt von sich selber, dass er nicht dumm ist, demnach aber alle anderen. Selbst wenn das jetzt sicher zutreffe, was ich auch noch anzweifle, dann ist jeder für ihn dumm oder jedenfalls nicht intelligenter.
Das ist jetzt allerdings nur eine zweiteilige bzw. eine dreiteilige Einstufung. Man ist entweder dümmer, gleichintelligent oder Intelligenter... oder eben nicht.
Im Endeffekt ist dies aber nur eine relative Einschätung. Für den Intelligentesten Menschen der Welt sind alle anderen Menschen natürlich dümmer, selbst der Zweitintelligenteste Mann.
Also nur weil man einmal als Dumm bezeichnet wurde, muss das noch lange nicht allgemein gültig sein.
Wenn man aber von mehreren Menschen unabhängig von einander für dumm gehalten wird, dann sollte man sich schon sorgen machen.

Dennoch, was ist eigentich so schlimm daran, wenn man dumm ist? Vielleicht ist man ja als dummer Mensch auch viel Glücklicher!

[Dhan]

Wat liest du für Bücher? Rumjonglieren mit irgendwelchen vagen und kaum zu definierenden Begriffen wie "dumm" is jedenfalls recht simpel.

[Pyrus]

Wat liest du für Bücher? Rumjonglieren mit irgendwelchen vagen und kaum zu definierenden Begriffen wie "dumm" is jedenfalls recht simpel.

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Du willst sagen "ich bin doch nicht blöd und befasse mich mit so einem Thema!"?

[derBenny]

Weil ich für ein angemessenes Verständnis von Ianus' Beitrag inklusive der Textausschnitte ohnehin zu dumm bin, will ich erst gar nicht darauf einzugehen versuchen.
--- Reflexion des vorangegangenen Satzes auf Metaebene ---
Der obige Satz ist Ausdruck meiner sokratischen Eitelkeit. Ich stelle meine eigene Dummheit fest, um sie dadurch zu verneinen. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Immerhin habe ich das erkannt, damit ist meine Dummheit widerlegt. Wie gesagt, pure Eitelkeit meinerseits. Stellte ich nur gerade beim nachträglichen Lesen fest.


Zum Thema: Dummheit, so würde ich spontan definieren, ist die Unfähigkeit, Informationen zu erfassen und zu nutzen.

In einem formulierten Satz können massenweise Informationen enthalten sein, auf inhaltlicher wie auf formaler Ebene. Der Dumme kann dem Satz nur einen Bruchteil seiner Aussagen entnehmen, während ein anderer bedeutend mehr herauszulesen vermag und sich der Tatsache bewusst ist, dass der Satz auf verschiedene Arten verstanden werden kann.

Dass ich Dummheit nur auf diese eine Art verstehe spricht nicht gerade für mich ...

[Ianus]

Dennoch, was ist eigentich so schlimm daran, wenn man dumm ist? Vielleicht ist man ja als dummer Mensch auch viel Glücklicher!

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Externe Effekte vielleicht? Ich habe gehört, dass dumme Menschen schwer zu ertragen sein sollen.

Zum Thema: Dummheit, so würde ich spontan definieren, ist die Unfähigkeit, Informationen zu erfassen und zu nutzen.

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Was ist mit den Schildbürgern? Man kann doch durchaus unter Berücksichtigung aller vorhandenen Informationen eine dumme Handlung begehen.

In einem formulierten Satz können massenweise Informationen enthalten sein, auf inhaltlicher wie auf formaler Ebene. Der Dumme kann dem Satz nur einen Bruchteil seiner Aussagen entnehmen, während ein anderer bedeutend mehr herauszulesen vermag und sich der Tatsache bewusst ist, dass der Satz auf verschiedene Arten verstanden werden kann.

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Naja, es gibt auch ein zu viel an Interpretation einer Aussage. Die ganzen Rezensionen von 300 sind ein Beispiel dafür. Sie unterstellen dem Film direkt Kriegspropaganda darzustellen, was in dieser Form gesagt dumm ist, da es den Blick auf die eigentliche Wirkung verstellt.

[toho]

Was ist mit den Schildbürgern? Man kann doch durchaus unter Berücksichtigung aller vorhandenen Informationen eine dumme Handlung begehen.
Naja, es gibt auch ein zu viel an Interpretation einer Aussage. Die ganzen Rezensionen von 300 sind ein Beispiel dafür. Sie unterstellen dem Film direkt Kriegspropaganda darzustellen, was in dieser Form gesagt dumm ist, da es den Blick auf die eigentliche Wirkung verstellt.

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Die Bürger Schildas waren gemeinhin als äußerst klug bekannt, weswegen sie begehrte Ratgeber der Könige und Kaiser dieser Welt waren. Da die Stadt auf diese Weise langsam, aber sicher entvölkert wurde, verlegte man sich auf eine List:

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hatte also einen grund

[Broken Chords Can Sing A Little]

Wie immer, wenn es um die Bewertung von Aktionen anderer geht, kann hier eigentlich nur der Homo-Mensura-Satz zur Geltung kommen: Was für den Einen dumm erscheinen mag, ist für den Anderen die intelligenteste (oder zumindest eine jener) Art zu handeln. Niemand begeht eine Handlung mit dem Vorhaben "Jetzt mache ich etwas Dummes" (na gut, zumindest kein vernünftiger Mensch); wenn man Ursache und Wirkung nicht verwechselt, sind es eigentlich nur die Ergebnisse dieser Handlung, die von Anderen als dumm/schlau bewertet werden.
Und wenn jemand in den Augen einer Person dumm handelt, so tut er im Grunde nur etwas, das man selbst nicht tun würde - denn man selbst ist ja schlau und die eigene Lösung ist immer die beste. Zumindest würde ich es für schwierig halten, eine Meinung zu vertreten, von der ich nicht denke, sie stünde über denen meiner Kontrahenten.
Wie soll man da also allgemeingültig bestimmen, was "dumm" ist und was nicht?

Nun ja, zu dem Vorschlag mit der Interpretation noch etwas: Selbst wenn man alle (oder zumindest möglichst viele) Blickpunkte einer Sache betrachtet, so muss man daraus nicht unbedingt den folgerichtigen hermeneutischen Schluss ziehen. Differenziertes Denken ist bestimmt eine Eigenschaft intelligenter Menschen, aber daraus können immer noch zigtausende Sichtweisen resultieren, die dann wieder individuell als "gut" oder "schlecht" beurteilbar sind. Als einzigen gemeinsamen Nenner könnte man dann nur "Diese Aussage lässt keine eindeutige Beurteilung zu" behaupten, was auch nicht sehr... schlüssig wäre.
Naja, wie auch immer, ich glaube, ich schweife zu sehr ab. ôo

Noch was:

Der obige Satz ist Ausdruck meiner sokratischen Eitelkeit. Ich stelle meine eigene Dummheit fest, um sie dadurch zu verneinen. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Immerhin habe ich das erkannt, damit ist meine Dummheit widerlegt. Wie gesagt, pure Eitelkeit meinerseits. Stellte ich nur gerade beim nachträglichen Lesen fest.

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Hm, also ich würde den Satz eher als "Ich weiß, dass ich nichts wissen kann" auffassen, also mehr auf mögliche Metaebenen des Seins bezogen - der Mensch weiß nicht, ob das, was er als Wahrheit betrachtet, auch wirklich selbige ist, er wird es nie herausfinden können. Dies zu erkennen zeugt aber durchaus von Intelligenz, ja. :D

[Lonegunman81]

Auf den Gemeinplätzen, das is da wo das Ordnungsamt immer das Grillen mit Einweggrilldingern ausser Tanke mit Strafgebühren bestraft, oder?
Wegen dem Rasen und so.
Jo, find ich auch dumm!

[.matze]

Also erstmal finde ich das im Eröffnungspost geschrieben seltsam, ich meine er schreibt das man durch die Worte "Du bist dumm" andere dumm machen kann, ich halte Dummheit aber eher für etwas objektives als für etwas subjektives und wenn ich sage du bist groß, bist du das nicht unbedingt.

Für mich ist Dummheit allgemein entweder das Gegenteil von Wissend, Klug (oder Schlau). Also heißt es entweder das man ungebildet ist, halt einfach nicht über ein großes (Allgemein-)Wissen verfügt, logische Zusammenhänge nicht gut erkennt oder sogar daran verzweifelt oder man keine guten Ideen hat.
Bei schlau ist es so, das ich nicht jeden der es nicht ist gleich als dumm bezeichnen würde, wie es mit Weise ist bin ich mir nicht sicher.

Aber allgemein denke ich man kann Dummheit mit Schönheit gleichstellen, also nicht das wer schön auch dumm ist, sondern, das es ein eigentlich subejktiver Begriff ist, aber für den die meisten bei gleichem verwenden, also halt, das sich die Meinungen zu schönen Dingen nciht sonderlich unterscheiden.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Aber allgemein denke ich man kann Dummheit mit Schönheit gleichstellen, also nicht das wer schön auch dumm ist, sondern, das es ein eigentlich subejktiver Begriff ist, aber für den die meisten bei gleichem verwenden, also halt, das sich die Meinungen zu schönen Dingen nciht sonderlich unterscheiden.

...

Na, hast du eine Ahnung. oO

[Lonegunman81]

"ich halte Dummheit aber eher für etwas objektives als für etwas subjektives"

vs.

"man kann Dummheit mit Schönheit gleichstellen,..., das es ein eigentlich subejktiver Begriff ist"


HÄ? Oo

"aber für den die meisten bei gleichem verwenden, also halt, das sich die Meinungen zu schönen Dingen nciht sonderlich unterscheiden."

Vielleicht versuchst du es hier zu erklären, aber die grammatikalischen Verdrehungen in diesem Satz lassen es kaum zu ihn zu verstehen.

[.matze]

Na, hast du eine Ahnung. oO

...

Nein, ich habe keine Ahnung, sondern eine Meinung, danke.

"ich halte Dummheit aber eher für etwas objektives als für etwas subjektives"

vs.

"man kann Dummheit mit Schönheit gleichstellen,..., das es ein eigentlich subejktiver Begriff ist"


HÄ? Oo

...

Ja, ich halte auch für Schönheit für relativ Obejktiv, obwohl die meisten sagen würden das es subjektiv ist. Daher eigentlich.

"aber für den die meisten bei gleichem verwenden, also halt, das sich die Meinungen zu schönen Dingen nciht sonderlich unterscheiden."

Vielleicht versuchst du es hier zu erklären, aber die grammatikalischen Verdrehungen in diesem Satz lassen es kaum zu ihn zu verstehen.

...

Stimmt, das für gehört weg.
Der Satz soll audrücken/drückt aus, das der Begriff nicht genau festlegbar ist, aber die meisten/viele dennoch das gleiche denken und die selben Dinge mit dieser Eigenschaft betiteln würden.

[Lonegunman81]

Nene, das Gleiche auf keinen Fall, etwas ähnliches höchstens.
Für Menschen aus bestimmten Gruppen, z.B. einem Land, einer Stadt, einer Familie etc., hat ein Begriff wie "Dummheit" eine eingrenzbare Bedeutungspalette. Aber wann jemand auf welche Art dumm ist, das sieht jeder wieder anders, in verschiedenen Nuancen.
Manch einem kommt z.B. ein bestimmtes Verhalten dumm vor, weil es andere schädigt, ein anderer nennt dieses Verhalten eher schlau, weil derjenige damit einen Vorteil für sich schaffen kann, und so weiter.
Dummheit ist also definitiv ein subjektiver Begriff, wie er in der Alltagssprache auftaucht. Und Schönheit ebenso.
Das sind immer Eigenschaften, die von einem Standpunkt abhängig sind, von Personen oder Gruppen, die bestimmte (gemeinsame) Erfahrungen gemacht haben und aufgrund dieser solche Bewertungen vornehmen oder eben nicht.
Da kann man nicht von Objektivität reden, auch wenn eine gewisse Grundbedeutung des Begriffs allen geläufig ist.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Nein, ich habe keine Ahnung, sondern eine Meinung, danke.

...

Ich frage mich lediglich, wie man auf so eine Aussage kommt - jetzt ist mir aber eher klar, was du meintest. Ja, wie Lonegunman schon sagt kommen in bestimmten sozialen Regionen Überschneidungen bezüglich relativer Begriffe durchaus vor, was sie aber noch lange nicht objektiv (und auch nicht "relativ objektiv". ;P) macht. Ansonsten würdest du die Meinung aller Andersdenkenden (und die gibt's immer) denunziieren bzw. die der außerhalb des sozialen Gebietes lebenden Menschen als nichtig ansehen. Und das halte ich nicht für wirklich gut.

[Ianus]

Wie immer, wenn es um die Bewertung von Aktionen anderer geht, kann hier eigentlich nur der Homo-Mensura-Satz zur Geltung kommen: Was für den Einen dumm erscheinen mag, ist für den Anderen die intelligenteste (oder zumindest eine jener) Art zu handeln. Niemand begeht eine Handlung mit dem Vorhaben "Jetzt mache ich etwas Dummes" (na gut, zumindest kein vernünftiger Mensch); wenn man Ursache und Wirkung nicht verwechselt, sind es eigentlich nur die Ergebnisse dieser Handlung, die von Anderen als dumm/schlau bewertet werden.

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Naja, die Schildbürger handelten in bester Absicht und nach bestem Wissen, aber Dumm. Die einzigen, die dies nicht einsahen waren sie - also die in diesem Moment dummen - selbst. Es ist vielleicht richtig zu sagen, dass die Dummheit keine Eigenschaft, wie die Länge der Ohren, ist aber sie als relativ und damit als nicht existent zu bezeichnen trifft es doch auch nicht.

Und wenn jemand in den Augen einer Person dumm handelt, so tut er im Grunde nur etwas, das man selbst nicht tun würde - denn man selbst ist ja schlau und die eigene Lösung ist immer die beste. Zumindest würde ich es für schwierig halten, eine Meinung zu vertreten, von der ich nicht denke, sie stünde über denen meiner Kontrahenten.
Wie soll man da also allgemeingültig bestimmen, was "dumm" ist und was nicht?

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Natürlich, gerade der Klügste tut sich immer am einfachsten, Dumm zu sein. Weisheit, oder von mir aus Intelligenz, negiert Dummheit ja nicht einfach. Es ist vielleicht noch zusätzlich problematisch, dass Dummheit meist nur durch den Beobachter erkannt werden kann. Der dumm Handelnde ist sich seiner Dummheit frühestens nachdem er einen Schaden davon erlitten hat bewusst.

Ja, ich halte auch für Schönheit für relativ Obejktiv, obwohl die meisten sagen würden das es subjektiv ist. Daher eigentlich.

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Relativ= nicht absolut, nicht unabhängig
Objektiv= Unabhängig von der Person, für alle im gleichen Maße absolut geltend
Subjektiv= von der Person abhängig, nicht für alle gleich gültig

Zwei Interpretationen:
Du hälst Schönheit für eine annähernd von der Person unabhängige Eigenschaft des Gegenstandes, obwohl eine Mehrzahl behauptet, das dem sicherlich nicht so sei. ^^

Ich glaube das ist falsch, da man "relativ" und "Objektiv" nicht kombinieren kann, da sie gegensätzliche Bedeutungen haben.

Oder:

Du hälst Schönheit für dich selbst für eine vom Betrachter Unabhängige Eigenschaft des Gegenstandes, obwohl andere das Gegenteil behaupten.

Das ist eine Meinung.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Naja, die Schildbürger handelten in bester Absicht und nach bestem Wissen, aber Dumm. Die einzigen, die dies nicht einsahen waren sie - also die in diesem Moment dummen - selbst. Es ist vielleicht richtig zu sagen, dass die Dummheit keine Eigenschaft, wie die Länge der Ohren, ist aber sie als relativ und damit als nicht existent zu bezeichnen trifft es doch auch nicht.

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Nein, dass sie vorhanden ist, ist bestimmt wahr. Ich wollte mit diesem Absatz auch viel mehr ausdrücken, dass man sie eben nur relativ feststellen kann, ein absoluter Begriff von "Dummheit" (bzw. von dem, was denn nun dumm ist) also kaum auffindbar ist.
Und die Schildbürger handeln im Grunde ja nicht dumm - sie stellen sich nur dumm. Das ist wieder was Anderes, hier ist man in der Bewusstseinsebene weiterhin intelligent, gibt sich aber nur nach außen hin blöd, was ja wieder zum Problem führt, dass wirkliche Dummheit eigentlich nicht feststellbar ist.

Natürlich, gerade der Klügste tut sich immer am einfachsten, Dumm zu sein. Weisheit, oder von mir aus Intelligenz, negiert Dummheit ja nicht einfach. Es ist vielleicht noch zusätzlich problematisch, dass Dummheit meist nur durch den Beobachter erkannt werden kann. Der dumm Handelnde ist sich seiner Dummheit frühestens nachdem er einen Schaden davon erlitten hat bewusst.

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Richtig, denn der Dumme handelt für sich ja schließlich undumm, eine Erkenntnis der eigenen Dummheit funktioniert nur durch Reflexion - wobei diese, sofern sie durch einen anderen Menschen erlangt, ja wieder subjektiv geprägt ist.
Allerdings ist gut, dass du "Schaden" erwähnst, denn ein materieller (bzw. von Anderen unabhängiger) Schaden könnte schon eher neutral darauf hinweisen, dass man etwas falsch gemacht/durchdacht hat. Ob man hier dann aber von "Dummheit" und nicht nur von "Irrtum" sprechen kann, kommt wohl auf die Ausmaße des Schadens an...

[La Cipolla]

Die Schildbürger stellen sich dumm? ôo Not really. Verdammt, sie haben versucht, Licht in einem Käfig zu fangen.

Naja, die Schildbürger handelten in bester Absicht und nach bestem Wissen, aber Dumm. Die einzigen, die dies nicht einsahen waren sie - also die in diesem Moment dummen - selbst. Es ist vielleicht richtig zu sagen, dass die Dummheit keine Eigenschaft, wie die Länge der Ohren, ist aber sie als relativ und damit als nicht existent zu bezeichnen trifft es doch auch nicht.

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Oder waren doch alle anderen dumm und sie die einzigen intelligenten?

[Ketzer]

Die Schildbürger stellen sich dumm? ôo Not really. Verdammt, sie haben versucht, Licht in einem Käfig zu fangen.

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das mit dem licht im käfig ist gar nicht so abweggig, vorausgesetz man weis nicht um was für einen käfig es sich handelt und wie sich licht im algemeinen verhällt ... nehmen wir mal an man könnte licht mit mehreren spiegeln so lenken das es immer der gleichen bahn folgt, dann wäre es in einem insich geschlossenen kasten; in diesem sinne dann käfig; gefangen

da ich selber keine ahnung von der thematik habe ist das ganze hier eh irrelevant , was ich eigentlich sagen wollte: etwas nicht zu wissen hat nichts mit dummheit zu tun ... dummheit ist wenn ich etwas weiß (z.b. wenn ich mich nackt ins feuer stelle das ich dann verbrenne ) es aber trozdem tu.oder schlicht etwas nicht wissen will ...

[Diomedes]

Nein, dass sie vorhanden ist, ist bestimmt wahr.

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Inwiefern ist Dummheit nun bitte existent? Ist Dummheit nun einfach nur die Abwesenheit von Intelligenz, oder Schläue oder Weisheit? Oder ist Dummheit wirklich nur eine Frage der Perspektive, wie Schönheit eine völlig subjektive Bewertung, und insofern als Begriff nicht zur Charakterisierung einer Person geeignet?

Sofern Dummheit existent sein soll, dann steht man aber vor dem Problem, Dummheit klar definieren zu müssen. Bei Intelligenz hat man den IQ als Messwert eingeführt, der eine Aussage darüber liefern soll, welche natürliche Intelligenz eine Person aufweist, welche Fähigkeiten vorhanden sind usw. Wenn Dummheit nun etwas ist, was ab einem gewissen Wert anfängt, meinetwegen ab 70 abwärts (keine Ahnung, wie das nun so eingeteilt ist), dann wäre die Dummheit nur fehlende Intelligenz.
An dieser Stelle könnte man genauso gut fragen, ob "nichts" existent ist. Zwar ist damit eigentlich eine absolute Non-Existenz gemeint, während es bei Dummheit und Intelligenz gewisse Einordnungen gibt (bzw. solche angestellt werden) aber das Prinzip wäre das selbe, und man müsste sich fragen, ob etwas existent ist, das eigentlich nur eine Nicht-Existenz oder einen Mangel beschreibt.
Gibt es in dem Sinne Armut? Ist Armut nur ein gewisser Mangel an Geld, und eine Frage der regionalen oder globalen Anschauung, oder ist Armut, wie man sie über diverse Faktoren (z.B. HDI) definiert, wirklich ab einem gewissen Punkt festzumachen, und kann man diese Vorgehensweise auf Dummheit und Intelligenz übertragen?

Natürlich, gerade der Klügste tut sich immer am einfachsten, Dumm zu sein. Weisheit, oder von mir aus Intelligenz, negiert Dummheit ja nicht einfach.

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Das ist dann wieder die Frage, wo Dummheit offiziell anfängt, und ob alles darüber liegende nur noch eine subjektive Einschätzung ist.
Wobei ich Weisheit und Intelligenz nicht gleichsetzten würede, da beides auf anderen Prinzipien beruht. Während Intelligenz eine Lernfähigkeit ist, oder komplexes Denken oder wie man es nun auch festlegen will, ist Weisheit eher etwas, das man zur Hälfte erlernen kann. Weisheit ist einem nicht angeboren und auch keine Grundvorraussetzung, sondern es ist eher die Fähigkeit, Dinge diffetenziert zu betrachten, weitsichtig zu sein, und daraus Schlüsse zu ziehen, die letztlich als allgemeine "Weisheiten" bezeichnet werden. Was dazu fähig ist, ist natürlich ein relativ gutes Denkvermögen (natürlich kann man auch wie zufällig was weises von sich geben) jedoch braucht es auch bildlich gesprochen offene Augen. Und dies kann man, denke ich, mehr oder weniger erlernen, zumal Weisheit eine gewisse Erfahrung vorraussetzt, die man sich im Laufe des Lebens zwangsläufig aneignet.