FF XII - keine Liebes-story????

[Gloomilicious]

Unvorstellbar, dass ein männlicher und ein weiblicher Charakter einfach nur eine normale Freundschaft haben, ohne dass sie unbedingt miteinander was haben müssen? Ulkig ulkig..was manche Leute für Vorstellungen haben *g* Ich habe Balthier und Fran niemals als Liebespaar angesehen.

Im Übrigen bin ich so unendlich selig, dass in FF12 die schmalzige Lovestory fehlt. Versteht mich nicht falsch, ich finde Lovestorys so ja ganz nett, aber vor allem in FFX empfand ich sie als sehr "gezwungen". Es "musste" ja unbedingt sein, dass der Protagonist einmal mehr mit einem weiblichen Gruppenmitglied zusammenkommt.
In FF8 war das Ganze ja noch recht glaubhaft dargestellt und schön gemacht - in FF9 wirkte das Ganze schon etwas aufgesetzt, aber FFX setzte dem imo noch die Krone auf. Selten so eine unnütze schmalzige Lovestory gesehen.
FF12 ist in der Hinsicht viel realistischer imo.

[Rina]

Ihr seid doch blöd ...türlich läuft da was zwischen Balthier und Fran...

Unvorstellbar, dass ein männlicher und ein weiblicher Charakter einfach nur eine normale Freundschaft haben, ohne dass sie unbedingt miteinander was haben müssen?

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Nö das ist nicht auszuschliessen aber...aber... die 2 passen doch gut zusammen :3 ...?

Ansonsten ist das Spiel zum Glück so gut dass es nicht wirklich (negativ) auffällt dass alle 6 Charaktere mehr oder weniger wie Fremde aufeinander wirken (bzw. solche Szenen halt nur 1% der Spielzeit ausmachen und es nebenbei noch um unwichtigere Dinge geht) . Mal sehen wie das in RW wird.

aber FFX setzte dem imo noch die Krone auf. Selten so eine unnütze schmalzige Lovestory gesehen.

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Dieses naiver Held (der später die Welt rettet) trifft unschuldiges Mädchen (die auch später die Welt rettet) ist natürlich oft übertrieben und unpassend. In FFX sind aber die Charaktere insgesamt ganz gut ( ) da stört das auch nicht weiter.

(Und ausser für Yuna wärs dann auch für alle ein Happy End gewesen )

[Cuzco]

Es ist schon seltsam, dass sich der gute Balthier laut Spielanleitung eigentlich der Aufreißer schlechthin sein soll. Obwohl, wenn ich es mir recht überlege, lenkt Fran doch nur ab... Vielleicht will er was von Ashe.

(Zwar meint man immer wieder gerne, Balthier wäre nur in dem Antrieb mitgereist, seinem Vater ein Schnippchen zu schlagen, allerdings baut er als einziger Charakter neben Vaan eine Beziehung zu Ashe auf. Wäre vielleicht ein hübsches Paar... Aber das Spiel gibt nichts darüber Preis. )

Was die Liebesgeschichten angeht, so finde ich es in Final Fantasy VII am besten dargestellt. Die doch sehr intensive Liebe zu Aeris, die ja dann zunichte gemacht wird und dann die Mühen der lieben Tifa, sich um Cloud verdient zu machen... Meiner Meinung nach ist sie genial erzählt. Anders als bei der offensichtlichen Liebesgeschichte aus Teil VIII steht diese aber nicht im Mittelpunkt.

Was Final Fantasy IX betrifft, so ist die Liebesgeschichte zwischen Zidane und Lili/Garnet wieder nur Beiwerk. Allerdings ist die Charaktertiefe so immens und man bekommt sehr viele Szenen zwischen Zidane und der Prinzessin serviert, dass sie glaubwürdig ist und sich gut einfügt, vorallem dass sie sich doch erst am Ende kriegen. Auch eine eifernde Eiko finde ich unglaublich praktisch, der Lovestory noch eine Würze zu verpassen, die sie unlaublich transparent macht. Das Leitmotiv des Spiels ist aber eher die Freundschaft.

Aber in Final Fantasy VIII, welches ja, wie das Logo schon zeigt, hauptsächlich aus der Liebesgeschichte von Squall und Rinoa besteht, finde ich das ganze schon wieder zu aufdringlich. Schön gemacht war die Liebesgeschichte sicherlich... Ich glaube auch, dass es an den hundsmiserablen Dialogen (zumindest auf Deutsch) lag, weswegen alles so aufgesetzt und animetypisch wirkte.

Und bei Final Fantasy X, eine klassische Liebestragödie, ist es umso schlimmer, dass die Charaktere sich so künstlich benommen haben. Das zerstörte die Romanze bis zum Schluss.

Angesichts dieser Tatsachen kann ich froh sein, dass Final Fantasy XII ohne Liebesgeschichte auskommt, wobei auch die Charaktere nicht ausreichend beleuchtet werden. Somit hätte eine sicherlich aufgezwungene Liebesgeschichte in der Haupthandlung, und bestünde sie nur aus Anbandelungsversuchen, den Tod der Handlung bedeutet. Was hingegen sehr passend und glaubwürdig plaziert war, waren Vaans Kommentare in Bezug auf so etwas und seine Blamage, als er doch tatsächlich über Frans Alter im Dorf Elt sinnierte und von allen anderen Spott erntete. Die Charaktere von Final Fantasy XII sind sehr gelungen und kommen auch realistisch rüber, aber sie werden für eine Liebesgeschichte zu wenig präsentiert - bevor so eine unmotivierte Liebesgeschichte die Handlung noch ins Lächerliche zieht.

Greetz, Cuzco

[BahamutX]

mhhhh,


Ihr habt ja alle Schon das XIIer durch.
Ich vermute jetzt enifach mal, dass ihr auch alle das ending angeschaut habt.

Auf alle Fälle waren die letzten worte, die ich von Fran mitbekommen habe, dass jeder Held auch eine Heldin brauche.
Naja, also da würde ich schon einen anderen Hintergrund als freundschaft hinein intepretieren.

[Hyuga]

Ja stimm ich dir zu BahamutX

@topic

ich find jetzt Liebesgeschichten nicht sonderlich von Nöten. Also miss ich sie auch nicht in FF XII

[Whitey]

Da die Liebesgeschichten in den FF Teilen eigentlich nie sonderlich nach meinem Geschmack umgesetzt wurden, bin ich eigentlich sehr froh, dass FFXII gänzlich ohne so etwas auskommt. Ich meine, bei FFVIII war's schon schlimm, aber FFX hat da IMHO mit seiner japano-kitsch-lovestory den Vogel abgeschossen. Ich weiß das die Japaner auf sowas stehen, mir gefällt es nicht. Was ich hingegen recht interessant empfand, war die Dreiecksbeziehung von Cloud-Aeris-Tifa.
SE sollte sich lieber mehr auf spannende Plots konzentrieren. FFXII hätte da ja schon ganz hübsche Ansätze gehabt.

[Enkidu]

Die Lovestory aus FFVIII war imho für ein RPG sehr gut geschrieben. Ein paar Szenen habe ich noch im Kopf, die beispielhaft dafür sind. Etwa, als Rinoa in das Zimmer von Squall im Balamb Garden kommt und ihm sagt, dass sie schon länger seine Narbe auf der Stirn beobachtet. Sie verheile nicht, weil er ständig die Stirn runzelt wenn irgendwas los ist und so falle der sich bildende Schorf immer wieder ab, bevor es besser werden kann ... oder so ähnlich.
Das war durchaus richtig gute Charakterentwicklung und vor allem nicht so superkitschig und klischeehaft herübergebracht. Das ist auch der Grund, warum ich Rinoa relativ gut leiden konnte: sie ist nicht das supernaive Dummchen wie Garnet oder Yuna, sie bietet dem knütterigen und meckernden Squall oft Paroli und übertönt ihn sogar. Sie ist eine charakterlich starke Figur.

Aber leider bleibt das bis jetzt die Ausnahme. In anderen Fällen, in denen man der Liebesbeziehung einige Bedeutung beimisst, geht das völlig nach hinten los. Man denke nur an FFX! Also sollten sie es wie schon gesagt nur dann machen, wenn sie es richtig gut umsetzen können und die Geschichte des Spiels darauf aufbaut. Wenn nicht, sollte es entweder nur ganz am Rande eine Rolle spielen (FFVI, FFVII) oder aber gänzlich weggelassen werden (FFXII).

[Tigerlily]

Also, ich weiß nicht! bei FF VIII bin ich ja gerade und eine richtige "Liebesbeziehung" sehe ich da gerade nicht (vielleicht wirds ja noch, wenn das Spiel weiter fortgeschritten ist). Die Szene mit der Narbe habe ich gerade gesehen und irgendwie hab ich bei Rinoa eher das Gefühl, dass sie sich an einen starkeln Kerl wie Squall ranschmeissen möchte, ihn irgendwie knacken, nach wirklicher Liebe sieht mir das nicht aus und ich kann das zeitwilige Genervtsein von Squall auch irgendwie nachempfinden.

Die Liebesgeschichte in FFX dagegen war für mich absolut perfekt, rein und unschuldig. Ein absoluter Höhepunkt - wenn ich nur an die Szene am Macalaniasee denke *dahinschmelz*
So etwas würde ich mir öfter in einem RPG wünschen.

[Loxagon]

Aber die Lovestory bei FF8 ist eben Teil der Hauptstory.
Hätte sich Rinoa nicht in Squall verknallt, wäre sie nie zu Artemisia geworden. Somit hätte Artemisia nie Edea beherrschen können ...

Kurz gesagt: Ohne die Lovestory wäre das Spiel mangels Oberschurkin kurz gewesen

Und eigendlich mag ich auch die Lovestory in X ... Okay, Tidus nervt - Aber Xell und Wakka sind ja wohl 1000x schlimmer!

[arrival]

FF12 ist in der Hinsicht viel realistischer imo.

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Ich weiß nicht was du für komische ansichten, was realismus betrifft hast, aber wenn 3 hübsche männlein und 3 hübsche weiblein monatelang mehrmals gemeinsam um die ganze welt reisen und sich zwischen niemanden was ergibt, is das nicht realistisch dargestellt, sondern reine fantasy, wie es sie im wahren leben nie und nimmer geben würde.

[Rina]

aber wenn 3 hübsche männlein und 3 hübsche weiblein monatelang mehrmals gemeinsam um die ganze welt reisen und sich zwischen niemanden was ergibt, is das nicht realistisch dargestellt, sondern reine fantasy, wie es sie im wahren leben nie und nimmer geben würde.

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Seh ich genau so und - wenn nicht dann hätte wenigstens Freundschaft da sein müssen da seh ich aber höchstens Loyalität seitens Basch und eine nicht näher definierbare Zuneigung von Vaan und Penelo und eben die beiden "Geschäftspartner" :whistle: .

Vielleicht haben die von Enkidu erwähnten... komplizierteren Beziehungen auch den Weg der steuerbaren Luftschiffkämpfe genommen, denn eine Art Dreierbeziehung zwischen Vaan, Penelo und Ashe war doch auch "angekündigt" (und der Antagonist (und sein kleiner Bruder ) hätten da sicher auch noch "mitreden" wollen - und Baschs "Loyalität" wäre auf die Probe gestellt worden )) und hätte auch storytechnisch Sinn ergeben wurde aber so nicht umgesetzt.

[Zen]

Ich weiß nicht was du für komische ansichten, was realismus betrifft hast, oder ob du überhaupt schon mal ne beziehung hattest, aber wenn 3 hübsche männlein und 3 hübsche weiblein monatelang mehrmals gemeinsam um die ganze welt reisen und sich zwischen niemanden was ergibt, is das nicht realistisch dargestellt, sondern reine fantasy, wie es sie im wahren leben nie und nimmer geben würde.

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Deiner Meinung nach führt das Verhältnis zwischen einem Männlein und einem Weiblein zwangsläufig zu einer Liebesbeziehung?
In welchem Zeitalter leben wir, dass noch solch eine Engstirnige Meinung vertreten wird. (Tut mir Leid wenn es jetzt etwas harsch rüberkommt)
Wieso können die Helden nicht einfach freunde sein? Müssen sie alle gleich heiraten und Kinder kriegen?
Wer sagt dir denn nicht dass ein paar der Helden vom anderen Ufer sind ;-)

Seh ich genau so und - wenn nicht dann hätte wenigstens Freundschaft da sein müssen da seh ich aber höchstens Loyalität seitens Basch und eine nicht näher definierbare Zuneigung von Vaan und Penelo und eben die beiden "Geschäftspartner" .

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Ich weiß nicht was ihr habt. Die paar (zugegeben) wenigen Konversationen, die z.b. zwischen Bash und Penelo/Vaan herrschten, reichten meiner Meinung nach aus, eine Beziehung daraus zu sehen. Die beiden Weisen sehen eine Respekt und Erwachsenen Person in ihm und andersherum hat er eine Art Beschützerinstinkt für sie entwickelt, sieht sie jedoch auch als gleichwertig an.

Und die Beziehung zwischen Balthier und Fran ist imo optimal, wenn sie auch durch ein paar Dialoge mehr vertieft werden könnte. Die beiden zu einem Leibespaar umzupolen wäre ziemlich unpassend. Der charmante Schürzenjäger und die mysteriöse Viera, der alle Männer verfallen, passen so wie sie sind. Wobei ich sie weniger als "Geschäfts-" ,sondern auch als Kameradschaftliche Partner sehe.

[Enkidu]

Würde ich persönlich nicht so toll finden. Schließlich will ich kein Datin-Sim spielen sondern ein RPG. Dass sich jeder in jeden da verlieben kann/muss finde ich persönlich albern und es würde auch nicht wirklich passen.

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Funktionieren kann das schon. Wenn ich mich recht erinnere, beinhaltet das Spiel Thousand Arms solche Dating-Elemente und bleibt trotzdem durch und durch ein RPG. Es muss ja nicht ganz so extrem sein. Aber etwas mehr Freiheit für den Spieler würde ich schon befürworten. Zum Beispiel wenn sich der Protagonist zwischen zwei Heldinnen entscheiden darf oder eben die weibliche Hauptrolle zwischen zwei Traumprinzen ^^
In FFX etwa, hätte ich mich bestimmt nicht für Yuna entschieden, wenn es die Möglichkeit einer Alternative gegeben hätte. Da war mir Rikku immernoch sympathischer (wobei ich von der FFX-Truppe kaum jemanden so richtig gemocht habe).
Es ist doch letztenendes immernoch so, dass der Spieler trotz aller Vorgaben in die Rolle des Protagonisten schlüpft, zumindest mehr oder weniger. Da habe ich es schon öfters als eher nervig empfunden, so eine Entscheidung aufgezwungen zu bekommen, wenn "mein" Tidus doch eher eine andere Wahl getroffen hätte, wenn du verstehst, was ich meine.

Wobei ich es persönlich ab und zu eine nette Idee fand, dass sich je nach Verhältniss zu den charakteren neue/alternative Szenen freischalten kann, wie man es in FFX mit Lulu und Rikku angedeutet hat.

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Das ist in anderer Form ja schon längst ein wesentlicher Bestandteil von Rollenspielen gewesen. Wird wie es den Anschein hat leider immer weniger, weil die Parties immer kleiner werden, aber dennoch: Je nach dem, welche Gruppenmitglieder man in der aktuellen Situation dabei hat, sieht man andere Dialoge. Warum das Prinzip nicht einfach um den Lovestory-Faktor erweitern?

Ich weiß nicht was du für komische ansichten, was realismus betrifft hast, oder ob du überhaupt schon mal ne beziehung hattest, aber wenn 3 hübsche männlein und 3 hübsche weiblein monatelang mehrmals gemeinsam um die ganze welt reisen und sich zwischen niemanden was ergibt, is das nicht realistisch dargestellt, sondern reine fantasy, wie es sie im wahren leben nie und nimmer geben würde.

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Hm, Realismus ist in so einem Fantasy-Spiel ja sowieso relativ, aber wenn ihr schon in diese Richtung diskutiert, dann möchte ich außerdem zu bedenken geben, dass die Party aus XII sich doch sehr unterschiedlich zusammensetzt. Vaan und Penelo sind nur einfache Straßenkinder, Ashe ist eine rechtmäßige Thronfolgerin und Basch ein angeblicher Königsmörder, während Balthier und Fran als Luftpiraten wohl schon die ganze Welt gesehen haben, außerdem ist Fran nichtmal ein Mensch.
Das können ggf. schon heftige Beziehungshürden sein. Vielleicht haben einige zu viel Respekt vor Ashe, die so viel durchmachen musste und die im Prinzip eine viel wichtigere Person ist als die anderen. Vielleicht haben einige auch Angst vor Basch weil sie ihm trotz allem nicht trauen und er ja wirklich ein "harter Bursche" ist ^^ Und so weiter.

[Gloomilicious]

Ich weiß nicht was du für komische ansichten, was realismus betrifft hast, oder ob du überhaupt schon mal ne beziehung hattest, aber wenn 3 hübsche männlein und 3 hübsche weiblein monatelang mehrmals gemeinsam um die ganze welt reisen und sich zwischen niemanden was ergibt, is das nicht realistisch dargestellt, sondern reine fantasy, wie es sie im wahren leben nie und nimmer geben würde.

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Die Passage mit dem "ob du überhaupt schonmal ne beziehung hattest" überspring ich jetzt lieber mal - kurzum: das geht dich ehrlich gesagt einen feuchten an ^^ und das steht hier auch nicht zur debatte.

und..wow...immer wieder faszinierend, wie hormongesteuert manche menschen doch sind. männlein und weiblein müssen also immer zwangsläufig gleich zusammen im bett landen? meine güte, dein weltbild möcht ich ungern haben ^^

[Orgienmeister]

Die Passage mit dem "ob du überhaupt schonmal ne beziehung hattest" überspring ich jetzt lieber mal - kurzum: das geht dich ehrlich gesagt einen feuchten an ^^ und das steht hier auch nicht zur debatte.

und..wow...immer wieder faszinierend, wie hormongesteuert manche menschen doch sind. männlein und weiblein müssen also immer zwangsläufig gleich zusammen im bett landen? meine güte, dein weltbild möcht ich ungern haben ^^

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also ehrlich gesagt finde ich, dass arrival schon in einem gewissenrahmen recht hat... diese erfahrungen während des reisens müssten eigentlich wirklich zusammenschweißend wirken (ähnlich wie beim stockholm-syndrom ). ich würde jetzt zwar nicht so weit gehen und sagen, dass das unweigerlich zu hochzeiten in der party führen muss, aber dennoch denke ich, dass gerade durch die unzähligen kämpfe, bei denen ja vertrauen und zusammenarbeit auch eine wichtige rolle spielt, intensive beziehungen zwischen den charakteren aufgebaut werden, die zwar nicht unbedingt sexueller natur sein müssen, aber dennoch wesentlich intensiver und freundschaftlicher sein müssten, als das in den meisten rpgs gezeigt wird.
und gerade bei so jungen menschen sollte man erotische spannungen dann wohl auch nicht ausschließen

die einzige persönliche erfahrung, die ich damit vergleichen könnte, sind lange busfahrten, und imho kann man da relativ schnell ne freundschaft aufbauen.

[Diomedes]

und gerade bei so jungen menschen sollte man erotische spannungen dann wohl auch nicht ausschließen

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Hierbei begehst du allerdings den Fehler, und vergleichst deren Kultur mit der unseren.
Hier kann man sich sicher sein, dass ein 17-jähriger, der eine Weile mit einer hübschen gleichaltrigen auf Reisen ist, irgendwann auf solche Gedanken kommt. Aber in einer Welt, in der es für manche nur um das überleben geht, oder in der Sexualität vielleicht sogar als begrenzt unsittlich angesehen wird (ok, es wird nie so gesagt, aber können wir es mit Sicherheit ausschließen?!) kommen solche Gedanken wohl wengier schnell, oder werden eher unterdrückt. Für Vaan, der von der Straße kommt, ist Freundschaft denke ich doch wesentlich wichtiger, vielleicht ist es sogar das einzige, was er kennt.

Zwei Welten miteinander zu vergleichen halte ich doch für etwas gewagt.

[Rina]

Hierbei begehst du allerdings den Fehler, und vergleichst deren Kultur mit der unseren. (...)

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Das ist mal ne Erklärung die Sinn macht.

Allerdings ist es ja immer noch "Fantasy", ich denke immer noch SE hat es mit "realistischen" und "erwachsenen" Charakteren etwas übertrieben, selbst wenn man das Setting und japanische Charadesigner dazu rechnet.

Vielleicht haben einige zu viel Respekt vor Ashe, die so viel durchmachen musste und die im Prinzip eine viel wichtigere Person ist als die anderen. Vielleicht haben einige auch Angst vor Basch weil sie ihm trotz allem nicht trauen und er ja wirklich ein "harter Bursche" ist ^^ Und so weiter.

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1. OK merkt man aber nicht so viel von... 2. Und... Basch ist 36

[Enkidu]

Wie gesagt geht mir in allererster Linie dieses typische und extrem klischeebehaftete Boy-meets-Girl-Getue auf den Senkel. Wenn sie es anders machen würden, wäre das ja nichtmal sonderlich innovativ, denn in der Vergangenheit waren andere Serien schon längst weiter. Aber es wäre verdammt nochmal besser!
Ein sehr schönes Beispiel ist in der Beziehung imho Lufia 2. Am Anfang klebt dieses Mädchen mit den dunkelblauen Haaren und dem rosa Kleid (Name vergessen ...) die ganze Zeit wie eine Klette an Maxim. Sie liebt ihn offensichtlich, aber so richtig erwidert wird das von ihm nicht. Dann kommt irgendwann Selan in die Truppe. Und während dieses eine Mädel irgendwann nicht mehr mithalten kann, das gesamte Abenteuer für sie zu groß wird und sie sich entscheidet, die anderen zu verlassen, verlieben sich Maxim und Selan nicht nur ineinander, sie heiraten sogar. Selan wird schwanger und bekommt ein Kind. Erst nach diesen ganzen Ereignissen läuft die eigentliche Story weiter, aber man bekommt das für ein RPG nur zuträgliche Gefühl, dass eine Menge Zeit vergangen ist.
Und dieses Spiel liegt beachtenswerterweise schon über zehn Jahre zurück.

Sind die Geschichten in FF inzwischen zu kurz geworden? In den PSX-Teilen wäre es noch gut machbar gewesen, aber in FFX und XII könnte ich mir das ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Denn die Zeit vergeht zu schnell, als dass die Truppe so richtig zusammenwachsen könnte. Dabei wäre das so super: mal keine reine Teenager-Beziehungskiste, sondern was ernstes, das nicht erst im Abspann seinen Höhepunkt erreicht oder sogar gleich zu Anfang ... nein, die männliche und weibliche Hauptrolle würden sich erst im Laufe des Spieles treffen, kennen- und lieben lernen und gegen Mitte der Handlung vermählt werden.
Danach geht es zwar normal weiter, aber der Spieler hat einen ganz anderen Bezug zu den Charakteren gewonnen, die dadurch auch mit viel mehr Tiefe dargestellt werden können.
Dabei müsste es ja nicht bleiben - alles großartig ausbaufähig. Ich denke da z.B. an viele lustige Dialoge, wenn der Protagonist eifersüchtig wird, weil seine Frau zwangsläufig mit anderen Kerlen zu tun hat. Und die Tochter oder der Sohn der beiden wäre ein persönlicher und wichtiger Grund mehr, die Welt zu retten.

Aber Square Enix und Einfallsreichtum? Das geht bei diesem Thema leider nicht zusammen.

[Gogeta-X]

Vor allem nach der Fusion... für mich war das ehrlich gesagt ein Schritt nach hinten, anstatts nach vorne.

@Lufia II Selten hat bei mir ein Spiel ein solches gefühl von Zeit vermittelt wie Lufia II, vor allem nachdem Maxim und Selan geheiratet haben. ^^

[Rina]

Sind die Geschichten in FF inzwischen zu kurz geworden? In den PSX-Teilen wäre es noch gut machbar gewesen, aber in FFX und XII könnte ich mir das ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Denn die Zeit vergeht zu schnell, als dass die Truppe so richtig zusammenwachsen könnte.

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Also mir kam die Zeit in FF XII relativ lange vor auch wenn die Party nie rastet und es nur selten (überhaupt mal ?) Nacht ist. Aber das kann auch an meiner lahmen Spielweise liegen...?

mal keine reine Teenager-Beziehungskiste

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Naja, die ist ja mit Vaan und Penelo auch ansatzweise vorhanden, den einzigen Teenagern in der Party (Ashe ist schliesslich schon 19 ). Die anderen Charaktere sind ja schon recht "alt" (vor allem Fran ). Da könnte das was du sagst dann eigentlich auch passen.

Vor allem nach der Fusion... für mich war das ehrlich gesagt ein Schritt nach hinten, anstatts nach vorne.

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...in terms of romances ô_Ô ?