Schlaubergeralarm
Leider irrst Du in einigen Punkten.
...
Ich spreche nicht vom Trugbild der "Edlen Wilden", ich möchte aber darauf hinweisen, dass diese Menschenopfer tendentiell ohne Kontext präsentiert werden. Es ist natürlich nicht OK, aus gesellschaftspolitischen Gründen jeden Tag jemand das Herz rauszureißen, oder Kinder zu opfern, um entfernte Regionen an die Kultur des Zentrums anzuschließen, aber wie willst du soetwas gerecht präsentieren? Wenn du es in den Zeitkontext setzt, hast du auf der Gegenseite einen Haufen Verbrecher und zwielichter Gestalten aus Ländern, die öffentliche Hinrichtung in geringerem Umfang zum selben Zweck unter anderen Vorzeichen einsetzten.
Wir werten hier zwei Gesellschaften allein aufgrund der Zahl der Morde an Menschen, welche ihr System zur Aufrechterhaltung benötigt. Wenn wir dies weiterspinnen, müssen wir uns hinsetzen und herauszufinden versuchen, welches System der Menschenopfer effektiv den größeren Nutzen für eine Allgemeinheit erzeugt hat. Das geht nicht.
Grausamkeit existiert in allen Kulturen, aber ob eine spezifische Art der Grausamkeit durch eine andere zu ersetzen eine Verbesserug bedeutet? Das ist kein Thema, mit dem sich ein Makerspiel so einfach auseinander setzen sollte.
Besser man verfremdet die Historie zu Fantasy oder Legenden und umgeht solche Fragen damit.
@Ianus & real Troll:
Über sowas auslassen bringt wirklich nichts. Es gab z.B. kaum einen Kulturkreis in dem es z.B. keinen Kannibalismus gab, von Menschenopfern ganz ab ...
Schonmal was von Wikingerbestattungen gehört? Ist auch net grad nach heutigem Maßstab "gerechtfertigt" wenn eine Sklavin mit ihrem Herrn ins Paradies gehen muss. Von Moralvorstellungen der werten Nordmänner ganz ab ...
Ich würde Ianus zustimmen, dass man so etwas in Makerspielen thematisch umgehen sollte, wenn man es doch macht kriegt man eh nur Ärger man würde unrealistisch brutale Spiele machen ....
Aber nicht nur Gewalt, sondern auch Sex ist so ne Sache. In den letzten ca. 1000 Jahren ist die Gesellschaft immer prüder geworden (hauptsächlich wegen unseren Christlichen Vorfahren "Danke!") ...
Waren vor 1000 Jahren bei manchen Völkern Orgien etc. nichts besonderes, oder aber überhaupt Schamgefühl wie wir es kennen völlig fremd, so würde ein Spiel, dass so etwas offen umsetzt als sexistisch, pubertäre Fantasie abgetan ...
Aha. Ich denke, doch einiges erfahren zu haben, warum so wenig Historienspiele erscheinen. Ich finde manche Gründe zwar einleuchtend, aber nicht überzeugend.
1. Zuwenig Sets
Ja, das ist doof. Mit dem vorhandenen Material ließen sich zwar Höhlenmenschen-, Piraten- und Ritterspiele verfertigen, aber anderes bleibt noch außen vor. So gibt es bislang kaum richtig gute Sets zur Antike. Aber nur, weil nichts alles geht, muss es ja nicht bedeuten, dass gar nichts geht.
2. Fakten oder erzählerische Freiheit
Die Kernfakten dürfen natürlich nicht angekratzt werden. Iwan der Schreckliche darf so auch nicht plötzlich ein netter Mensch werden. Aber ein Spiel vor geschichtlichem Hintergrund muss doch nicht zwangsläufig gleich einen bekannten König, Feldherrn, Wissenschaftler als Hauptfigur haben (hat es in Fantasyspielen ja auch nicht). Wenn der Held ein Jedermann ist, hat man doch eigentlich immer noch die erzählerische Freiheit, und kann trotzdem auf die Vorteile eines historischen Szenarios (bekannt, erprobt, beliebt) zurückgreifen.
3. Keine Magie
Stimmt nur, solange man sie Magie nennt. Sobald das ganze Spezialattacke heißt, ist es nicht mehr unrealistisch. Einfach mal ein Beispiel für die, die einfach nicht auf Feuerbälle verzichten wollen: Einer der Helden ist ein Schüler eines griechischen Gelehrten und beherrscht die Fähigkeit „Feuerwurf“. Statt per Fingerschnipp magische Geschosse auf die Gegner zu schleudern, wirft er Tonkrüge mit griechischem Feuer (ein Teufelszeug). Wahlweise kann das mit begrenzter oder unendlicher Munition realisiert werden.
4. Keine Orks
Alle klassischen Fantasygegner fliegen natürlich raus. Orks, Drachen, Schleime sagen Tschüß und verschwinden. DAS kann ich nun gar nicht als Nachteil ansehen. Da schicke ich auch gerne noch eine ganze Ladung Fledermäuse hinterher. Wenn der aufgebrauchte Rumpelkram an Monstern dann endlich verschwunden ist, bleibt endlich, endlich Freiraum für frischen Wind: Kriegselefanten (Spezial: Rüsselhieb), Bluthunde (Spezial: Tollwut), Pottwale (Spezial: Schwanzschlag) oder andere geben mal ganz andere Gegner ab. Normalität wirkt bei dem erdrückenden Fantasyüberhang doch fast schon befreiend neu.
5. Oberlehrerattitüde
Das Spiel soll natürlich ein Spiel sein und kein interaktives Lehrbuch. Aber dass ein Spiel vor lauter Fakten und Hintergründen erschlagend wirken kann, ist keine Spezialität von Geschichtsspielen. Das ist eher ein allgemeines Problem jeder Spielkonzeption (Fantasy, Science Fiction, Horror, Geschichte,... Fun-Adventure nicht.)
Naja, mich überzeugen die Argumente gegen Geschichtsspiele nicht hundertprozentig, aber irgendetwas muss an ihnen schon sein. Andernfalls gäbe es bestimmt ein paar mehr Spiele aus diesem Bereich.
@ Ianus
Zitat
Es ist natürlich nicht OK, aus gesellschaftspolitischen Gründen jeden Tag jemand das Herz rauszureißen, oder Kinder zu opfern, um entfernte Regionen an die Kultur des Zentrums anzuschließen, aber wie willst du soetwas gerecht präsentieren?
...
"Gerecht" würde ich schon mal gar nichts präsentieren. Man stellt die Zeiten so dar, wie sie nun einmal waren. Wer da unbedingt die heutigen Moralvorstellungen anlegen will, kann das gerne tun, läuft damit aber in die Irre. Geschichtsschreibung sollte etwas anderes sein, als die jeweiligen Epochen nach den "Guten" und "Schlechten" zu ordnen. Das ist etwas für Buchhalter. Und Tabu sollten bestimmte Themen ohnehin nicht sein. Außer man hängt dem Gedanken an irgendwelche Fairnessquoten an und hat immer seine Zensurschere im eigenen Kopf dabei...
Aber nicht nur Gewalt, sondern auch Sex ist so ne Sache. In den letzten ca. 1000 Jahren ist die Gesellschaft immer prüder geworden (hauptsächlich wegen unseren Christlichen Vorfahren "Danke!") ...
...
Glaub Elias nicht. Er ist ein Dummschwätzer und sich selbst gegenüber unaufrichtig. Du kannst dir heute, z.B. ohne Sorgen um deine Männlichkeit einen Blowjob geben lassen. Das war im alten Rom nicht möglich.
Zitat
"Gerecht" würde ich schon mal gar nichts präsentieren.
...
Ist "angemessen" das bessere Wort? Es geht darum, dabei auch ihren Standards gerecht zu werden. Von uns aus gesehen sind die ganzen Opferhandlungen purer Sadismus, aber für sie waren sie in ein gesellschaftspoltisches System eingebunden. Die lineare Geschichtsauffassung verneint natürlich, dass daraus ein Erkenntnis zu gewinnen wäre.
Zitat
2. Fakten oder erzählerische Freiheit
Wenn der Held ein Jedermann ist, hat man doch eigentlich immer noch die erzählerische Freiheit, und kann trotzdem auf die Vorteile eines historischen Szenarios (bekannt, erprobt, beliebt) zurückgreifen.
...
Eine Einschränkung liegt nur für jene mit einfacher Schulbildung vor. Wenn alles, was man über die Zeit weiß, zwei Namen und drei Schlachten sind, hat man natürlich keinen erzählerischen Raum. Dann glaubt man natürlich, die gesamte Geschichte wäre blos auf die paar Leute hin gerast.
Natürlich, wenn man historisch korrekt bleibt, wird man politisch inkorrekt werden. Bis zum äußersten politisch Inkorrekt.
Zitat
3. Keine Magie
...
Ein Scheinargument. Feuerball 1-3, bzw "Schaden 25-999 mit unterschiedlicher Optik" sind auch nicht gerade kreative Ereignisse. Man kann auch einfach die Zahl der Kämpfe reduzieren, oder das KS viel stärker ans Schere-Stein-Papier-Prinzip anlehnen. Dann fällt die Sache mit den fehlenden Grafikeffekten nicht mehr so ins Gewicht.
Zitat
4. Keine Orks
...
We braucht Orks? Wir waren uns selbst lange genug schon das Feindbild.
Zitat
5. Oberlehrerattitüde
...
Gehe davon aus: Du musst davon wissen, nicht der Spieler. Der Spieler ist ein 0815-Persönchen in der Welt. Die haben einfach keinen wirklichen Überblick über das Zeitgeschehen und brauchen ihn auch nur im geringen Maße zu besitzen.
@real Troll
zu 2.
Was für Fakten meinst du denn genau? Mal angenommen ich wollte ein Spiel zur Wild-West-Zeit machen (ich glaube ich komme da echt noch auf den Geschmack), auf was sollte ich dann zurückgreifen?
zu 3.
Das funktioniert aber auch nur bei solchen simplen Zaubersprüchen wie Feuerbällen, die ja noch zu den einfachsten Effekten gehören. Schon mit anderen Elementen wird es schwierig, aber für regelrechte Infernos, Meteorhagel und nukleare Explosionen wirst du keine realistischen Entsprechungen finden. Auch nicht für Helden, die 10 Meter hochspringen und sich dann wie ein Komet auf die Gegner stürzen. Ich will nicht sagen, dass solche überzeichneten Effekte unbedingt notwendig sind, aber sie erhöhen für mich den Spielspass ungemein.
zu 4.
Deine Beispielgegner haben aber alle ein Problem. Sie können nur mit physikalischen Attacken angreifen. Mal abgesehen von der Tollwut, aber wenn das Spiel historisch korrekt sein soll, müsste die Attacke die Spieler ja automatisch zum Tode verurteilen, wenn das Spiel nicht gerade nach der Zeit spielt, in der es schon eine Impfung dagegen gab. Aber noch mal zu den Attacken. Wenn die Gegner nichts anderes können als einfach nur draufhauen, dann wird das Kampfsystem schnell eintönig. Man könnte vielleicht für einige Techniken aus Fantasyspielen Ersatz finden, aber längst nicht für alles. Außerdem muss man in einem Fantasyspiel nicht auf Standardgegner wie Orks und Schleime zurückgreifen. Wenn man will, kann man sich die absurdesten Geschöpfe ausdenken. Warum das die wenigsten machen? Vermutlich scheitert es oft an den zeichnerischen Fähigkeiten.
Man könnte immer noch die ganzen Super Robot Wars Spiele rippen. Dort kommt Mist vor, wie Roboter, die Atombomben werfen, usw.
Zitat
Sie können nur mit physikalischen Attacken angreifen. Mal abgesehen von der Tollwut, aber wenn das Spiel historisch korrekt sein soll, müsste die Attacke die Spieler ja automatisch zum Tode verurteilen, wenn das Spiel nicht gerade nach der Zeit spielt, in der es schon eine Impfung dagegen gab.
...
Was für ein Unsinn. Die Mechanik muss doch nicht korrekt sein, blos weil der Hintergrund der Historie entnommen wurde.
@Kelven:
Also das Ks ist im Grunde genommen das kleinste Problem ... Man muss halt etwas überdrehen ... z.B. fügt man je nachdem in welchem Kulturkreis das ganze spielt passende Kräuter, oder Heiler oder sonstwas ein, die Wunden heilen können ...
Was die Fähigkeiten angeht gibt es auch unzählige Möglichkeiten ... man muss ja nich unbedingt Tollwut nehmen ... z.B. Wahn wäre auch nett ... ein Kämpfer wird so stark verletzt das er im Wahn um sich schlägt und auch seine Gefährten verletzten kann ...
An sich ließe sich sogar mit dem Maker ein rein logisches Spiel auf diese Art machen, also ganz ohne fremde Völker und der typischen Magie ...
Z.B. bietet die menschliche Rasse genug Grundmaterial für "Bestien" etc. ... nehmen wir z.B. die nordischen Berserker ... das waren Krieger mit Bärenfällen auf dem Kopf, vollgepumpt mit Drogen, die mit 2-Hand-Äxten im Nebel über den Feind her fielen ....
oder man nimmt einen abgeschiedenen Neandertalerstamm, der n paar 1000 Jahre lang in ner abgelegenen Gebirgsgegend überlebt hat und der nun als kannibalische Plage über die umliegenden Menschen herfällt (13. Krieger lässt grüßen) ...
Auch eine Möglichkeit wäre es Tierarten einzufügen, die es in der Steinzeit gab und die vielleicht eine Erklärung für Drachen etc. abliefern könnten ...
Zauber ließen sich auch in Form von Kräuterkunde etc. erklären ... Im Ks müssen die Helden ja nicht sterben, sondern bei 0 HP nur Ohnmächtig werden und können dann vom nächstbesten Heiler oder Schamanen "wiederbelebt" werden ...
Dahingehend hat man ne Menge Freiheit, wenn man sie sich nimmt ...
@Ianus:
Ich hab eh eher an die Wikinger gedacht ... In manchen ihrer Kreise gabs keine Probleme damit wenn du in Gegenwart deines Stammes dein Weib und noch n Haufen Sklavinnen durchgevögelt hast ... Versuch das mal heute!
@Ianus:
Ich hab eh eher an die Wikinger gedacht ... In manchen ihrer Kreise gabs keine Probleme damit wenn du in Gegenwart deines Stammes dein Weib und noch n Haufen Sklavinnen durchgevögelt hast ... Versuch das mal heute!
...
Sagen wir es mal so: Das klingt unglaubwürdig, sehr unglaubwürdig. Ich möchte das mit Zitaten und Quellenangaben bewiesen haben.
@Ianus
Natürlich nicht, aber wenn man schon extra auf ein historisches Szenario zurückgreift und versucht alle übernatürlichen Komponenten gegen etwas Glaubwürdigeres auszutauschen, sollte man da vor dem Kampfsystem Halt machen? Sicherlich war das mit der Tollwut etwas spitzfindig, aber nach dem was real Troll geschrieben hat, gehe ich mal davon aus, dass auch die Heilung im Spiel realitätsnäher sein soll.
@K.L.R.G.
Vermutlich lassen sich Alternativen finden, das hast du schon Recht, aber wenn ich jetzt mal von mir ausgehe, dann würde ich diesen Umweg nicht gehen, sondern direkt die Fantasyelemente einbauen. Also falls ich überhaupt Lust darauf hätte ein historisches Szenario zu verwursten. Ein "Geschichtsspiel" könnte ich niemals machen.
Ich mag historische Elemente und historisch angehauchte Settings, was hier teils allerdings vom Stapel gelassen wird ist indiskutabler Blödsinn mit viel "muss so" "hat so zu" und "darf nicht".
So viel Kreativitätseinschränkung und am Thema vorbei hab ich ja schon lang nicht mehr gesehen und um mal ein richtiges Geheimnis preis zu geben:
Es gibt Spieleentwickler die längst in diese Richtung über den Tellerrand geguckt haben, die Vergangenheit wird längst an unzähligen Stellen eingebracht auf diverse Art und Weise.
Zitat von real Troll
@ Ianus
Zitieren
"Wolfenhain" fertig. "Endzeit": fertig. Neues Projekt: "Nachbarlicht" 
Bis zum äußersten politisch Inkorrekt.
