Frust oder speichern

[TheDude]

1. Also ich finde es gut, wenn mann immer Speichern kann. Es kommt ab und zu mal vor, dass ein technischer Fehler auftitt und man so einige Szenen vieleicht noch einmal spielen muss, auch wenn man sie schon geschaft hatte. Es kam auch schon oft vor das bsw. die Mutter ins Zimmer kam und androhte dass man in Eile ist und sofort den PC ausmachen solle. Bevor man ihr dann erklärt hat, dass man erstmal zum nächsten Speicherpunkt muss und eventuell deswegen noch 10 Minuten weiterspielen muss, gibtr man lieber nach und spielt die letzen 2 Stunden nocheinmal. Dies kann dann zu demotivation führen und mann bricht das Spiel hier ab. Und das hat sie der Entwickler doch sicherlich nicht gewünscht

2. Speicherpuntke können durchaus auch schön dargestellt werden. Bsw fand ich es in ToE klasse. Immergerne sehe ich auch Speicherpunkte in Formen von Staturen wie bsw. in AuroasTear. Überhaupt nicht gefallen mri Speichersteine wie bsw in VD. Wenn dann das Speichermenü, welches im Standart Menü ja schön integriert ist, das ganze Spiel über unanwählbar bleibt, finde ich das überhaupt nicht schön. Auch eine gute Möglichkeit ist es nur auf der Weltarte speichern zu können. Dies muss dannn natürlich auch mit reichlich Speicherpunkten kombiniert sein.

3. Wie schon angesprochen betrifft das RL das VL sehr stark. Der Spieler ist doch auserdem interligent genug um selbst zu wissen, wie oft er speichert oder nicht. Wenn er halt kurz vor seinem Tot in der Gegnermenge speichert ist es doch seine Schuld. Gehöhrt mMn auch zum Schwierigkeitsgrad dazu. Auserdem haben es uns die komerziele Spiele ja bereits gelhert: Hab niemals nur einen Speicherstand pro Spiel.

[Kelven]

@Ryo Saeba 1000

Aha.. hmm okay xD
Du machst also Spiele, die auch ein 3-jähriger ohne Probleme durchspielen kann, oder was meinst du jetzt mit "vom kleinsten gemeinsamen Nenner ausgehen"?
Sieh doch nicht immer alles so schwarzweiß ^_-
Erstens könnte man zB. verschiedene Schwierigkeitsgrade einbauen (hatten wir das nicht letztens zur Genüge?) und zweitens ist es sehr wohl möglich einen Mittelweg einzuschlagen zwischen "kann man mit verbundenen Augen und drei Promille durchzocken" und "schafft man nur, wenn man alles in- und auswenig gelernt hat und dann auch nur mit Komplettlösung".

...

Für mich ist der kleinste gemeinsame Nenner, dass ein Gelegenheitsspieler das Spiel ohne größere Probleme durchspielen kann. Bei vielen kommerziellen Spielen klappt das auch. Gerade die Gelegenheitsspieler unterstützt man mit der Möglichkeit immer speichern zu können.

Hier schließt du mal wieder von dir auf alle anderen.

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Ich hab nicht geschrieben, dass das für die Allgemeinheit gilt. Wenn ich über Spielmechanik rede, dann kann ich nur von dem ausgehen was ich in Spielen sehen möchte und was ich selber in Spiele einbaue.

[Pincky]

Ich finde ebenfalls, wie viele hier, Speicherpunkte besser, als permanentes Speichern, da man, wie Aldinsys sagte, dass der Spieler dann mehr in die Welt eintaucht, ausserdem kann man die Speicherpunkte auch der Atmosphäre des Spieles anpassen (Bücher zum reinschreiben usw)

[Wencke]

Wenn man immer und überall abspeichern könnte - wo kämen wir da hin?
Folgendes: Man ist in einer riesigen Stadt, speichert an irgendeiner Stelle.
Dann kommt man am nächsten Tag nicht zum Spielen. Am übernächsten Tag ebenfalls nicht. Aber am Tag darauf will und kann man dann weiterspielen. Doch dann - "Huch, wo bin ich denn hier?!"
Man hat vergessen wo man genau war, was man genau tun muss, und alles mögliche. "Wie bin ich hierhergekommen, wo ist der Ausgang?", würds unter anderem auch in Dungeons heißen. "ich muss weg, speicher eben", und dann "Ich muss zurück in die Stadt, weil ich sonst sterb und darum Heiltränke holen will - oder mich vollständig heilen lassen will. Darum speicher ich nach jedem Schritt, damit ich nicht angegriffen werde!"


Bei Speicherpunkten aber hat man einen genauen Platz, den man sich irgendwann sowieso merkt - wenn man jederzeit Speichern kann geht das nicht, man merkt sich nicht, wo man gespeichert hat..
Beispielsweise in INNs - In fast jedem RPG hat jede Stadt hat eine eigene Hintergrundmelodie, welche im Normalfall auch in den INNs und anderen Häusern gespielt wird.
Die Hotels unserer Pixelspiele liegen im Normalfall entweder Mittig oder relativ nah am Ein- und Ausgang der Stadt.

Nun hat man im Gasthof gespeichert, erkennt an der Hintergrundmelodie den Ort, wo man sich gerade befindet, weiß auch, dass man sich zum momentanen Zeitpunkt im INN befindet - und kann weiterspielen ohne groß zu überlegen, wo man war.


Ebenso auf der Weltkarte - kein Fleck der Welt gleicht dem andern, und falls doch: In den meisten Spielen hat man zusätzlich eine kleine Anzeige, wo man sehen kann, wo genau man sich befindet. Vondaher ist es okay, auf der Karte speichern zu können. Für städte hat man son orientierungszeugs nicht.


Doofe Beispiele, aber die guten wurden alle schon genannt. Von unserm Lebensmitteldiscounter und allen andern die dafür ausgesprochen haben.

[real Troll]

Ich bin überrascht, wie viele Anhänger der Lianentaktik (von Punkt zu Punkt weiter hangeln) es gibt. Sonst wird doch immer das möglichst freie Spiel gepriesen... Generell scheinen ja vor allem die Freunde von Zufallskämpfen feste Speicherpunkte zu favorisieren.

@ Bauzi
Wäre dieses „Enchanted Arms“ dann nicht mit der Möglichkeit, jederzeit speichern zu können, gleich besser gefahren? So scheint es nur unnötig Entwicklungszeit gekostet zu haben.

@ V-King
Du wirst lachen, aber Konsolentitel spiele ich auf dem Emulator auf genau die von Dir verachtete Weise: Ich sichere eigentlich ständig.

@ Ryo Saeba 1000
Die Argumentation ist gut aufgebaut, steht aber vollkommen auf zwei Vorannahmen, mit denen sie in meinen Augen auch in sich zusammenfällt.
Für Dich scheint sich die Frage nur anhand von wirklich exzellenten Spielen zu stellen, denn nur für diese gehst Du der Frage nach. Bei denen ist die Frage, wie sie das Speicherprozedere organisieren, aber überflüssig. Solche Spiele stolpern darüber nicht. Bleibt also die Gruppe der anderen Spiele übrig; und die ist nicht nur deutlich größer, sondern gerade bei Spielen der Kategorie „ganz gut, kann man spielen“ sind unnötige Frustmomente das endgültige Todesurteil in Form von F12.
Zum zweiten sieht es so aus, als ob Du in einem Spiel vor allem einen erzieherischen Problemlösungskompetenzkursus (ein schreckliches Wort für eine schreckliche Ansicht ) siehst. Aber zu Lernsoftware habe ich mich nicht geäußert, ich beziehe mich auf Unterhaltungsware.

@ Stoep
Ja, das ist ein nachdenkenswerter Punkt. Sichtbare Speicherplätze sind in der Tat so eine Art Erinnerungsmarken: „He! Speichern nicht vergessen!“ Aber deshalb nur auf dieses System zu setzen, ist mir zu orthodox.

@ Irresolute Warrior
Ab sofort mag ich die „Computerbild Spiele“

[Ryo Saeba 1000]

@ Ryo Saeba 1000
Die Argumentation ist gut aufgebaut, steht aber vollkommen auf zwei Vorannahmen, mit denen sie in meinen Augen auch in sich zusammenfällt.
Für Dich scheint sich die Frage nur anhand von wirklich exzellenten Spielen zu stellen, denn nur für diese gehst Du der Frage nach. Bei denen ist die Frage, wie sie das Speicherprozedere organisieren, aber überflüssig. Solche Spiele stolpern darüber nicht. Bleibt also die Gruppe der anderen Spiele übrig; und die ist nicht nur deutlich größer, sondern gerade bei Spielen der Kategorie „ganz gut, kann man spielen“ sind unnötige Frustmomente das endgültige Todesurteil in Form von F12.

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Good point, aber ich denke nicht, dass ich meine Argumentation damit komplett über Bord werfen kann.. oder? *grübel xD

Ich glaube du hast meinen Gedankengang immer noch nicht ganz zu Ende mitgedacht (was bei dem wirren Zeugs, was ich mir stellenweise zusammenreime auch nicht immer einfach sein mag^^').
Je schlechter ein Spiel ist, desto weniger will man davon sehen, das ist mir völlig klar und das habe ich auch angesprochen.
Ein Speichersystem, dass einem da entgegenkommt, wenn das Spiel nicht allzuviel taugt, ist natürlich etwas Feines, ohne Frage und da stimme ich dir auch völlig zu.
Ich habe btw auch nicht in Überspiele und Rest unterteilt, denn ein recht gutes Spiel kann ebenso ausreichend motivieren.. der Punkt ist eigentlich ein völlig anderer.

Sollte man ein weniger gelungenes Spiel dadurch attraktiver machen, dass man dem Spieler weniger davon zumutet, oder sollte man nicht eher versuchen, das Spiel zu verbessern?

Zum zweiten sieht es so aus, als ob Du in einem Spiel vor allem einen erzieherischen Problemlösungskompetenzkursus (ein schreckliches Wort für eine schreckliche Ansicht ) siehst. Aber zu Lernsoftware habe ich mich nicht geäußert, ich beziehe mich auf Unterhaltungsware.

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Ich sprach nirgends von "vor allem", da hast du mich missverstanden.
Ich bezog mich auch auf "reinste" Unterhaltungssoftware und hasse Lernsoftware ebenso, da die idR staubtrocken und dröge daherkommt.
Wie ich anmerkte war das etwas übertrieben, aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Sicherlich spielt man ein Spiel der Zerstreuung und Unterhaltung wegen, aber genauso könnte ich auch ein Buch lesen oder einen Film schauen, wenn mir das Spiel nicht viel mehr abverlangt als eine Textbox wegzuklicken.
Ein Spiel fördert nunmahl in den meisten Fällen auch die motorischen und/oder kognitiven Fähigkeiten (einschließlich der Fantasie des Spielers, wobei die leider desöfteren zu kurz kommt und zu oft dem Ersteller vorbehalten bleibt, vorausgesetzt er besitzt ebendiese), alles unter dem Deckmantel des puren "Enjoyment".
Ganz schön clever, oder? Ein ziemlich netter Einfall der Natur imo (selbst die Tiere tuens ja auch zur Genüge) und ich denke, dass diese positiven Aspekte eine fundamentale Eigenschaft von Spielen sind und sein sollten (aber natürlich nicht komplett in den Vordergrund rücken sollten, wo wir dann bei der drögen Lernsoftware landen würden).

Also.. öhm, ja! Auch diese 'unterschwelligen Effekte' machen für mich gute Videospiele (oder Unterhaltungssoftware, wie du sie nennst) aus.



Ah btw, wo ich grad was Ähnliches in anderen Posts lese.. da fällt mir doch glatt noch ein Argument gegen den zweiten, von dir im Eingangspost angesprochenen Punkt ein:
Spieler sind ja idR nicht bescheuert und nutzen jedwedes Mittel, um das Spiel möglichst effektiv durchzuspielen. Deshalb würde ein Spieler natürlich auch regen Gebrauch von einem solch "liberalen Speichersystem" (langsam gefällt mir diese komische Beschreibung xD) machen und unterm Strich weit häufiger speichern, als bei einem restriktiveren System.
Was das bedeutet, kannst du dir selbst ausmalen. Der Spieler würde folgerichtigerweise weit häufiger mit dem "blanken Technikgebein der Spielmechanik" konfrontiert werden, als bei der "Save Point Variante" und dies war ja, was du eigentlich vermeiden wolltest.

Für mich ist der kleinste gemeinsame Nenner, dass ein Gelegenheitsspieler das Spiel ohne größere Probleme durchspielen kann.

...

Ja gut, okay.. aber ist es nicht dennoch zumindest erstrebenswert, ein Spiel zu erschaffen, dass sowohl den Gelegenheitsspieler als auch den erfahreneren Zocker anspricht?
Ich meine, es ist natürlich jedem selbst überlassen, wen man wie ansprechen möchte.. aber gerade dadurch, dass du es nur dem "schwächsten Glied" (aka kleinster gemeinsamer Nenner in Sachen Schwierigkeitsgrad) recht machen willst, schränkst du deine potentielle Zielgruppe imo mehr ein, als es dir vielleicht bewusst ist.