Killerspiele

[Batista]

Die Spielmechanik, was macht anderen Leuten denn Spaß vor einen Ball zu treten? Bin gespannt ob du die Frage beantworten kannst ohne ein Eigentor zu schießen.
Ob du nun in Tetris Klötzchenreihen eliminierst, oder in Counter Strike Gegner, ist in beiden Fällen das gleiche, den Umständen entsprechend angepasste Spielprinzip und weitestgehend (für den Biber: Ja, damit will ich sagen, dass bei bestimmten Personenkreisen Gefahr bestehen kann, eben dank der trotz allem realistischeren Darstellungsweise von CS und Co.) unbedenklich, da die Darstellung abstrakt ist und bleibt. Fast alle Freizeitaktivitäten unserer Zeit und der Zeit deines Lehrers sind Zeitverschwendung, schließlich hat man am Ende nichts geschaffen (etwas geschafft zu haben ist kein sinniges Ergebnis). Einfließende Bildung ändert das auch nicht, sofern man mit der nichts in weniger verschwenderischen Aktivitäten anzufangen weiß. Das ist aber gar kein Problem, Zeitverschwendung und Sinnlosigkeit sind völlig überbewertete Begriffe, was Spaß macht ist immer gut, solange man sich damit nichts verbaut. Man muss eben abzuschätzen wissen, ob die Zeit reicht um das Leben schön zu gestalten und aufrechtzuerhalten.

[TheBiber]

Nach dem quer lesen dieses Threads muss ich einfach immer wieder sagen, dass die typischen Zocker hier einfach total arrogante Besserwisser sind, die sich einfach nicht anmuten können, die ganze Sache mal differenziert zu betrachten, so wie es Krey hier tut. Er als Threadersteller ist so ziemlich der einzige, der im ganzen Thread vernünftigte Posts und haltbare Argumente bringt, zumal seine Argumente nichts mit dem politisierten Killerspiele-gehören-verboten-quatsch zu tun hat, sondern viel mehr fundierte Fragen bezüglich pädagogischem Sinn von Computerspielen beinhalten.

Nur weil die Killerspiele-Debatte gerade politisch völlig in ist, heisst das noch lange nicht, dass man als Spieler die entwicklungspsychologischen Hintergründe vernachlässigen kann. Ihr tut so, als wäre beispielsweise CS völlig ungefährlich für minderjährige Personen, welche noch kein fundiertes Weltbild aufgebaut haben, ihr tut so, als könnte man ruhigen Gewissens einem 14-Jährigen Alkohol und Zigaretten anbieten.

Krey hat ganz am Anfang betont, dass es hier NICHT um die Debatte über das Verbot von Killerspielen geht, sondern viel mehr frägt er nach dem eigentlichen Berechtigungssinn solcher und insbesondere darauf hingewiesen, die Killerspiele nicht gemäss Medien-Definition, sondern gemäss "ab 16/18" aufzufassen. Was kommt als Antwort? Die typischen Gegenargumente der aktuellen Killerspiele-Debatte, ich gratuliere zu eurer völlig undifferenzierten, verständnislosen Haltung.

Hab ihr vielleicht schonmal Kreys Alter angeschaut? Er wäre jetzt mal rein rechtlich gesehen in dem Alter, wo Killerspiele explizit verboten sind wie Zigaretten und Alkohol auch. Er will Informationen und Aufklärung über ersteres und frägt nach dem Sinn und die einzigen Antworten, die kommen, beinhalten die völlige Verharmlosung, dass er sich neue Freunde suchen soll und das typische Killerspiele-führen-nicht-zu-Amokläuf-Gesülze, das man einfach als haltloses 08/15-Argument hinklatscht, nebenbei kommt dann noch dieses "aber die Medien, aber die Medien...", worum es hier Krey nun echt nicht geht.


Also gehen wir das ganze mal mit differenzierter Sicht an: Wir reden erstmal über wirklich gewalthaltige Spiele, da ich diese selbst nur selten spiele, kommen mir deshalb noch nicht einmal Namen in den Sinn.
Fragen wir mal nach dem Sinn dieser Spiele, wirtschaftliche Überlegungen mal ausgeschlossen. Hierzu müsste man sich einmal generell nach dem Sinn von Computer- und Videospielen fragen: Sie machen Spass und bieten eine angemessene Herausforderung, psychologisch wurde das ganze auch unter dem durchaus positiven Begriff des Flow zusammengefasst, der sich aber nicht nur bei Spielen, sondern so ziemlich in jedem Lebensbereich einstellen kann.
Gut, Flow lässt sich also überall feststellen, gehen wir nun also eine Stufe weiter und fragen uns nach den positiven und negativen Seiten von Computer- und Videospielen, da die Liste nicht abschliessend ist und auch je nach Spiel massiv variert, bringe ich nur einige Beispiele, wichtig ist, alles nur als Konjunktiv zu betrachten, also Möglichkeitsformen im Sinn von "sie können, haben das Potential":
Positiv: Fördern logisch-abstraktes Denken (Strategiespiele, Adventures), fördern die Reaktionsfähigkeit (Shooter, Jump'n'Runs), fördern soziale Kompetenzen (Mehrspieler-Spiele)
Negativ: Machen süchtig, so dass man andere Dinge vernachlässigt werden, gerade weil sie keinerlei körperliche Anstrengung beanspruchen (den Wii mal vorweggelassen), fördern somit also die Faulheit; man ist einer Anspannung ausgesetzt, die man in sich nicht abbauen kann wie beispielsweise im Sport; Sie haben ähnliches psychologische Gefahrenpotential wie das Fernsehen, weshalb eine Alterseinstufung zwingend erforderlich ist.

Da wir ja um Killerspiele reden, ist der letzte Punkt der entscheidenste. Ich bringe deshalb nur mal ein Beispiel: Nehmen wir an, wir hätten eine sozial stark strapazierte jugendliche Person, Problem mit Freunde, Familie, im Leben, wie es nicht selten vorkommt. Solche Personen sind potentiell gefährdet, im Drogenmilieu, in Gewaltkriminalität oder letztendes im Amoklauf zu landen. Wo sie landen hängt nun letztendlich vom Medium selbst ab, falls diese Personen nicht sozial retabliert werden können: Kommen sie mit Drogen in Kontakt, landen sie potentiell schnell in der Drogenszene, befassen sie sich mit Geld, beginnt schnell die Kriminalität, befassen sie sich mit virtueller Gewalt, kommt schnell der Gedanke, dies auch in Echt zu probieren. Und wieso? Weil eine solche Person potentiell nichts zu verlieren hat und auch nichts hat, wo er sich festhalten kann.
Natürlich ist das nicht in jedem Einzelfall so, doch psychologische Feldstudien zeigen, dass die Wahrscheinlichkeiten übereinstimmen, es gibt einen statistischen Zusammenhang, man sagt, die Tatsachen korrelieren.

Gehen wir nun einen Schritt weiter und machen mal einen Abstecher in die politische Debatte: Was wäre, wenn es beispielsweise keine Killerspiele gäben würde? Damit nehmen wir den oben genannten Personen zumindest einen Nährboden für potentielle Amokläufe. Auf diesem Argument stützen sich übrigens die Politiker. Das Gegenargument ist relativ einfach, nämlich dass man durch ein Verbot die Killerspiele nicht explizit verschwinden lassen kann, im Gegenteil, durch die Kriminalisierung wird das ganze erst recht kriminell und potentiell gefährlicher.

Kommen wir wieder zurück zum Sinn von gewalthaltigen Spielen: Sie machen Spass, man beteiligt sich aktiv am Geschehen im Gegensatz zu gewalthaltigen Filmen oder Sendungen. Dadurch können psychisch kranke Personen stark beeinflusst werden, insbesondere wenn die Realität und die Spielewelt nicht mehr explizit getrennt werden kann. Durch die psychische Konditionierung, dass man das Töten in Spielen quasi erlernen kann (was man durchaus sagen darf, wenn Realität und Spielwelt eins werden), ist es für solche Personen dadurch ein ganzes Stück einfacher, echte Tötungen zu vollbringen. Für solche Personen stellen gewalthaltige Spiele eine enorme Gefahr dar, um einiges höher als andere gewalthaltige Medien.

Man sieht also, man darf die Killerspiele bei weitem nicht so verharmlosen wie man es immer gerne tun würde. Selbstverständlich ist der durchschnittliche CS-Gamer kein Amokläufer, das liegt daran, dass er normalerweise psychisch gesund ist und in einem sozial stabilen Umfeld lebt. Von dem her ist das Argument "ich spiele auch CS, bin ich deswegen ein Amokläufer?" einfach nur undifferenzierter Bullshit und darf in bei solchen Fragenstellungen gar nicht als relevant betrachtet werden.

Killerspiele sind wie Alkohol oder Zigaretten oder aus meiner Sicht auch weiche Drogen: Ein gesunder, stabiler Menschen mit genügend Selbstverantwortung weiss damit umzugehen. Sobald man allerdings nicht mehr von solchen Menschen ausgeht, muss man die ganze Sache differenzierter betrachten. Insbesondere Jugendliche sind im Allgemeinen noch zu jung, um genügend Selbstverantwortung zu besitzen, weshalb Aufklärung zwingend notwendig ist und deshalb finde ich es gut, wie sich Krey hier gibt, er ist wohl vernünftiger als ein Grossteil derer, die in diesem Thread solche undifferenzierten Kommentare von sich gegeben haben.

[Taro Misaki]

@threadersteller, wie wäre es, wenn du deinem lehrer einfach mal die gegenfrage "müssen solche spiele einen sinn haben, damit sie moralisch vertretbar sind?" stellst?

es gibt tausende von dingen die leute machen, die für andere menschen keinen sinn ergeben und davon sind die sogenannten killerspiele mit am harmlosesten und auch dein lehrer kann sich mit sicherheit nicht davon freisprechen irgendetwas, für andere leute vielleicht sinnloses, zu tun.

[John Locke]

Also, ich bin der Meinung, dass man die so genannten "Killerspiele" auf jeden Fall verharmlosen kann und darf, denn diese Amokläufer sind auf jeden Fall Einzelfälle. Die Spiele hatten daran keine Schuld, denn der Amoklauf wäre sowieso geschehen, da die Leute psychisch schon sehr abgeschlagen waren. Und nur weil jemand ein Spiel in seinem Zimmer liegen hat, dass er laut dem "Schild auf dem Spiel" nicht besitzen darf, kann man nicht sagen, dass es daran liegt. Kommt, ich wette, jeder hat mal ein solches Spiel gespielt oder spielt diese Spiele, auch wenn es nicht erlaubt ist. Dass Counter-Strike in den Zimmern der Amokläufer gefunden worden ist, ist auch nicht weiter verwunderlich, da das heutzutage sehr viele Leute besitzen und der Großteil, wie durch ein Wunder, normal geblieben ist.

So, nun aber zurück zum Sinn dieser Spiele: Die Spiele machen einfach Spaß und vertreiben dadurch die Langeweile! Einen tieferen Sinn gibt das nicht - ich kann genauso nach dem Sinn von Fußball fragen! Viele Menschen hatten sich doch die WM angesehen oder sind aktiv in Vereinen dabei. Warum? Aus Spaß und nicht, weil da ein tieferer Sinn hinter steht. Was ist das überhaupt für eine Diskussion!? Wenn ich so frage, hat gar nichts einen Sinn, wenn ich das richtig verstehe? Spaß ist also nicht als Sinn an zu sehen?

Und diese Antwort war (hoffentlich) nicht "undifferenziert", um mal die Worte meines Vorredners zu benutzen.

[TheBiber]

Also, ich bin der Meinung, dass man die so genannten "Killerspiele" auf jeden Fall verharmlosen kann und darf, denn diese Amokläufer sind auf jeden Fall Einzelfälle.

...

Würdest du demnach einem 15-jährigen aggressiven, psychisch angeschlagenen Jungen, der anderen den Tod wünscht auch ein Killerspiel in die Hand drücken wollen?
Durch psychische Konditionierung lernt er dadurch implizite Methoden, wie man einen Amoklauf effizienter durchführen kann. Oder einfacher ausgedrückt: Die Operzahlen eines Amoklaufs würdest du dadurch um einen statistschen Faktor erhöhen.
Würdest du also tatsächlich so handeln angesichts dieser wissenschaftlichen Tatsache?

[~Hauptmann Krey~]

@ TheBiber
Wow!
Ich hätte nicht gedacht, dass ich in dieser Sache noch irgentwie Feedback gegen die Pro-Killerspieler bekomme!

Den vergleich mit Bier und Zigarretten finde ich gut.
Ich hoffe, ich gehöre zu den die damit umgehen können, aber das weiß man ja selber nie so wirklich.
Vielleicht bin ich oder ihr selbst süchtig nach irgentwelchen Spielen.
Man selber will es ja nicht wahrhaben und nimmt es dann nicht wahr.

ich kann genauso nach dem Sinn von Fußball fragen!

...

Kannst du machen.
Ich habe mit Fußball nichts am Hut und kann dir die Frage deshalb auch nicht beantworten.
Aber ich denke, Fußball selbst ist ersteinmal eine sportliceh Betätigung die Körperbau, Ausdauer und so weiter fördert.
Die Spiele sind Wettkämpfe wo sich Fußballer mit anderen Fußballern messen, um zusehen wer am besten trainiert hat (Ich meien Fußball allgemein nicht die Profivereine).
Und das ganze kann noch mit Fans umrahmt werden, die ihre Idole in den Fußballern sehen und genauso sein möchten (im Normalfall).
Sie fiebern mit ihren Idolen, Leiden und Freuen sich mit ihnen, ob nun im Stadion oder vor dem Fernseher.
Das ist eine Sache der Verehrung.

Aber wie gesagt, meine These über den Fußball sollte man eventuell nicht für Voll nehmen, weil ich nicht viel davon verstehe.

Wenn doch, gleich weiterlesen, die These geht noch weiter.

Wenn man einen Fußballer (Sportler) als Vorbild nimmt, ist das noch durchaus positv, aber wenn man sich den Helden von GTA als Idol anschafft, dann ist das schlecht.
In euren Träumen verarbeitet irh alles was am Tag passiert ist.
Habt ihr ausgiebig gezockt, könnte es sein, dass ihr im Traum durch eine Stadt rennt und ohne weiteres Leute einfach killt.

Die leichtigkeit erzeug Gefühle der Macht und das wiederum sorgt für Glücksgefühle.

@threadersteller

...

Ich habe auch einen Namen.
Hast du dir das ganze überhaupt durchgelesen?

[toho]

krey, wie schaffst du es eigentlich, soviel zu posten, und im grunde nichts auszusagen?

[Hummelmann]

Ich habe auch einen Namen.
Hast du dir das ganze überhaupt durchgelesen?

...

Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen.
Den gleichen Eindruck erwecken deine Posts auch des öfteren also Ball flach halten.

@Topic:

Wie so viele bin auch ich der Meinung dass das Gesetz gegen Killerspiele schwachsinn ist.
Diese Spiele sind da um zu unterhalten. Das ist das gleiche wie wenn ich mir Horrorfilme ansehe oder wie Krey z.B sein Hellsing Zeug liest. Der Mensch an sich ist nunmal ein gewalttätiges Wesen und er will damit auch konfrontiert werden. Und wenn er eben nicht selber gewalttätig sein kann weil er sonst ins Kitchen kommt, dann will er Gewalt eben sehen. Ich will mal behaupten dass Horrorfilme, Splatter und Actionfilme in denen mindestens 10 Menschen sterben, gut die wie die Hälfte aller Filme ausmachen.
Und genau das gleiche ist es mit Computerspielen. Man will Gewalt sehen. Nur im Computerspiel hat man eben die möglichkeit zu einem gewissen Grad selbst Gewalt anzuwenden, das macht auch den Reiz aus.
Der einzige Sinn von Killerspielen ist nur die Leute zu unterhalten und zwar damit was sie am liebsten haben wollen:

Gewalt
Waffen
macht über andere

In diesem Sinne, frohes töten

[Ianus]

Durch psychische Konditionierung lernt er dadurch implizite Methoden, wie man einen Amoklauf effizienter durchführen kann. Oder einfacher ausgedrückt: Die Operzahlen eines Amoklaufs würdest du dadurch um einen statistschen Faktor erhöhen.

...

Das ist Bullshit. Ich bin auch kein besserer Pirat geworden, nur weil ich Monkey Island mehrfach durchgespielt habe.
Counter Strike hat keine Implikationen dieser Art, die computergesteuerten Figuren verhalten sich nicht wie eine Masse in Panik. Die Geiseln haben nur einen minimalen KI und man punktet durch ihren Tod nicht. Niemand wird in diesem, oder irgend einem anderen Spiel, implizit Methoden zum effizienteren Amoklauf lernen. Es existiert kein Spiel, dass eine KI hätte, welche Massenpaniken als Nebensache simuliert und dem Spieler "impliziert" ermöglicht, Massenkontrolle zu üben. Selbst das berüchtigte "Postal" oder die Grand Theft Auto-Serie ermöglicht dies nicht.
Ganz abgesehen davon, dass "Amoklauf" und "Effizienz" als Konzepte schon nur eine widersinnige Verbindung eingehen können.

[John Locke]

Würdest du demnach einem 15-jährigen aggressiven, psychisch angeschlagenen Jungen, der anderen den Tod wünscht auch ein Killerspiel in die Hand drücken wollen?
Durch psychische Konditionierung lernt er dadurch implizite Methoden, wie man einen Amoklauf effizienter durchführen kann. Oder einfacher ausgedrückt: Die Operzahlen eines Amoklaufs würdest du dadurch um einen statistschen Faktor erhöhen.
Würdest du also tatsächlich so handeln angesichts dieser wissenschaftlichen Tatsache?

...

Nein, dem würde ich kein solches Spiel in die Hand drücken, aber ich bin der Meinung, dass dieser Junge, wenn er einen Amoklauf planen würde, diesen auch ohne ein Killerspiel ausführen würde oder gab es vor einigen Jahrzehnten noch keine Amokläufer (war vor meiner Zeit)? Zudem lernt man in einem Spiel nicht wirklich, wie man einen Amoklauf durchführt. Weder der Umgang mit einer realen Waffe wird dem Spieler da näher gebracht, noch die sinnvolle Strategie, wie man die Opfer am besten umlegt. Ich kenne jedenfalls kein Spiel, wo dies antrainiert wird - Quellen wären hilfreich.

Der Mensch an sich ist nunmal ein gewalttätiges Wesen und er will damit auch konfrontiert werden. Und wenn er eben nicht selber gewalttätig sein kann weil er sonst ins Kitchen kommt, dann will er Gewalt eben sehen. Ich will mal behaupten dass Horrorfilme, Splatter und Actionfilme in denen mindestens 10 Menschen sterben, gut die wie die Hälfte aller Filme ausmachen.
Und genau das gleiche ist es mit Computerspielen. Man will Gewalt sehen. Nur im Computerspiel hat man eben die möglichkeit zu einem gewissen Grad selbst Gewalt anzuwenden, das macht auch den Reiz aus.
Der einzige Sinn von Killerspielen ist nur die Leute zu unterhalten und zwar damit was sie am liebsten haben wollen

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Wo hast du denn das her: "der Mensch ist ein gewalttätiges Wesen" und "will Gewalt sehen"? Ich schaue mir jedenfalls keine Filme an, wo irgendwelche Menschen sterben - es dürfen zwar Menschen sterben, aber die Handlung sollte eine andere sein als die Frage, wann endlich wieder jemand auf grausame Art und Weise um die Strecke gebracht wird. Und Computerspiele befinden sich nicht auf meiner Festplatte, weil ich da Gewalt sehen will, sondern weil diese einfach Spaß machen. Und das nicht, weil ich dort Menschen sterben lassen und somit meine Macht demonstrieren kann, sondern weil die Grafik gut ist, die Handlung mich interessiert und ich wissen will, ob das Spiel hält, was die Spielezeitschriften darüber sagen.

[Leon der Pofi]

hier mein letzter poste, da sich hier alles nur noch ins lächerliche zieht mit den argumenten. am besten alles verbieten.

[MrSandman]

Das wichtigste bei Killerspielen ist doch, nicht Spiel mit realem Leben gleichzusetzten. Wer das nicht schafft, der sollte sowas nicht spielen.

...

Das Problem is halt, das man das nicht weiß. Auch Leute die es nicht schaffen sowas zu trennen spielen solche Spiele. Was mit nem Verbot ist weiß ich nicht. Ist mir eigentlich egal, weil ich solche Spiele uninteressant finde. Auch die Frage deins Lehrers: Das hätte ich ihm gern beantworten können. Es gibt keinen Sinn. Man muss rumrennen und so viele Leute erschießen wie möglich. Das ist Sinnfrei. Ich finde es erstaunlich wie sich Leute so einen Blödsinn antun können, weil man da einfach nicht nachdenken muss. Gut, in Spielen wie Counterstrike oder so muss man vielleicht etwas taktischer denken, aber das sind alles keine klassischen Spiele wo man wirklich nachdenken muss. Wer das sagt will sich einfach nur rechtfertigen (was er übrigens nicht muss, weil es jedem selbst überlassen ist). Ich persönlich spiele solche Spiele nicht, kann ihnen nichts abgewinnen und finde sie langweilig. Die bauen bei mir auch keinen Stress ab (was ja ein beliebtes Argument ist), ganz im Gegenteil: Ich werde nur noch agressiver uns gestresster.

[TheBiber]

Das ist Bullshit. Ich bin auch kein besserer Pirat geworden, nur weil ich Monkey Island mehrfach durchgespielt habe.
Counter Strike hat keine Implikationen dieser Art, die computergesteuerten Figuren verhalten sich nicht wie eine Masse in Panik. Die Geiseln haben nur einen minimalen KI und man punktet durch ihren Tod nicht. Niemand wird in diesem, oder irgend einem anderen Spiel, implizit Methoden zum effizienteren Amoklauf lernen. Es existiert kein Spiel, dass eine KI hätte, welche Massenpaniken als Nebensache simuliert und dem Spieler "impliziert" ermöglicht, Massenkontrolle zu üben. Selbst das berüchtigte "Postal" oder die Grand Theft Auto-Serie ermöglicht dies nicht.
Ganz abgesehen davon, dass "Amoklauf" und "Effizienz" als Konzepte schon nur eine widersinnige Verbindung eingehen können.

...

Ich frage mich, ob du dich mit dem Begriff der psychischen Konditionierung auseinandergesetzt hast? Es geht nicht darum, dass man explizite Verfahren lernt, es geht nicht darum, zu lernen, wie man mit einer Waffe umgeht oder zu lernen, wie man in der Masse tötet. Zugegeben, der Begriff "Effizienz" war äusserst schlecht gewählt, doch das Wort "implizit" sollte eigentlich zeigen, dass es eben nicht um explizites Lernen geht, sondern wie gesagt um psychische Konditionierung.
Kennst du Pawlows Experiment mit der Konditionierung eines Hundes? Der Hund wurde darauf konditioniert, Speichel abzusondern, ohne Geruch oder Anblick von Futter. Beim Menschen passiert dies oft unbewusst.

Nehmen wir an, wir hätten zwei psychisch und sozial äusserst problematische jugendliche Menschen, die Amoklauf begehen wollen und zwar einen geplanten in einer Schule, wo sie genau 3 bestimmte Personen definitiv erschiessen wollen. Nehmen wir weiter an, beide hätten Waffen zu Hause und auch schon mit diesen rumgespielt, aber noch nie damit geübt und wenn dann nur vereinsmässig, was im Endeffekt allerhöchstens den Umgang mit der Waffe selbst beeinflusst, was aber hier vollkommen irrelevant ist. Ebenso hatte noch keiner von beiden je einen Menschen getötet bis dahin. Weiter ist wichtig, dass beide Personen, obwohl sie labil sind, dennoch einige Freunde an der Schule haben, welche wir mal nicht zu den definitiven Opfern zählen wollen. Nun definieren wir die Unterschiede: Amokläufer A hatte noch nie ein Killerspiel gespielt und erzählt seinen Freunden, dass er einen Amoklauf begehen will. Einige nehmen es ernst, einige versuchen ihn vom Gedanken abzuhalten, wenn auch chancenlos. Amokläufer B hingegen beschäftigte sich exzessiv mit Ego-Shootern, nehmen wir am besten gleich Doom, wo man so ziemlich alles und jeden erschiessen muss, was einem in die Quere kommt.

Nehmen wir an, beide begehen nun diesen Amoklauf.

Amokläufer A geht zur ersten Person und erschiesst sie, irgendjemand versucht auf ihn einzureden, wird ebenso erschossen. A sucht sich sein zweites Opfer und erschiesst es und dabei so ziemlich alles, was ihm sonst in den Weg kommt, nur seine Freunde scheint er zu ignorieren, da ihm trotz des völlig affektiven Handelns immer noch eine Emotionalität innewohnt, die es ihm nicht ermöglichen, alles und jedes zu erschiessen, was ihm in den Weg kommt. Vor dem Erreichen des dritten Opfers merkt A, dass seine Freunde schon die ganze Zeit auf ihn einredeten, im Endeffekt kommt A wieder zu Sinnen, merkt, was er angerichtet hat und begeht Selbstmord.

Amokläufer B geht zur ersten Person und erschiesst sie, irgendjemand versucht auf ihn einzureden, wird ebenso erschossen. A sucht nicht nach seinem zweiten Opfer, sondern ballert alles nieder, was ihm vor die Augen gerät, und zwar deshalb, weil im Affekt das Gewohnheitsverhalten des Doom-Spiels, welches nichts anderes darstellt, als die virtuelle Situation der jetzigen Realität (Waffe in der Hand, lebende Ziele), automatisch vollständig zum tragen kommt. B nimmt weder Freunde noch Opfer wahr, sondern schiesst wahllos alles nieder, was ihm in die Quere kommt, da er im Blutrausch nicht mehr wahrnehmen kann, dass er sich hier nicht mehr in seinem virtuellen Spiel befindet.

Im Endeffekt hat B mehr Menschen umgebracht als A, vorausgesetzt, beide Umweltbedingungen wären ansonsten haargenau gleich gewesen natürlich.

Fazit: Unglaublich viel Text und ein ganz übel konstruiertes Beispiel. Aber ich wollte aufzeigen, was ich mit dem Begriff der Konditionierung angewendet auf den Einfluss von Killerspielen auf Amokläufe meinte. Das Beispiel soll jetzt auf keinen Fall irgendwie zerrissen oder sonstwie auf Fehler überprüft werden, die nichts mit genannter Konditionierung zu tun hat. Ich bin mir zu genüge bewusst, dass das Beispiel äusserst schlecht ist im generellen, es ging mir wie gesagt einzig und allein um den Konditionierungsbegriff.
Wer mein Beispiel absichtlich falsch interpretiert und auseinandernimmt werde ich gnadenlos in den Boden beleidigen!

Nein, dem würde ich kein solches Spiel in die Hand drücken, aber ich bin der Meinung, dass dieser Junge, wenn er einen Amoklauf planen würde, diesen auch ohne ein Killerspiel ausführen würde oder gab es vor einigen Jahrzehnten noch keine Amokläufer (war vor meiner Zeit)? Zudem lernt man in einem Spiel nicht wirklich, wie man einen Amoklauf durchführt. Weder der Umgang mit einer realen Waffe wird dem Spieler da näher gebracht, noch die sinnvolle Strategie, wie man die Opfer am besten umlegt. Ich kenne jedenfalls kein Spiel, wo dies antrainiert wird - Quellen wären hilfreich.

...

Wie gesagt, es geht nicht um explizites Lernen vom Umgang einer Waffe oder Planung einer Strategie, sondern darum, dass ein Amokläufer, welcher vorher zigtausend virtuelle Lebewesen umgebracht hat, einen völlig anderen emotionalen Affekt-Zustand erleben wird und aus diesem heraus auch anders handeln wird. Und psychologische Studien haben gezeigt, dass Menschen, die Ego-Shooter gespielt haben, mit Waffen automatisch anders umgehen als Menschen, die das nicht getan haben.

Ich kann mich selbst noch als Beispiel aufführen: Im Militär wurde uns beigebracht, auf Glieder zu Schiessen. Da ich natürlich auch schon länger Ego-Shooter gespielt hatte vor dem Militär (Goldeneye auf N64 hauptsächlich, um genau zu sein), war ich darauf konditioniert (das heisst soviel wie: ich war es mir gewohnt) auf den Kopf zu schiessen, was ich anfänglich auch immer automatisch tun wollte bzw. getan hatte.
Es ging um den Gewohnheitseffekt. Amokläufer B in obigem Beispiel würde, hätte er es sich aus Doom angewohnt, Kopfschüsse zu erteilen, wahrscheinlich viel öfters den Menschen auf den Kopf schiessen als Amokläufer A, der sich ja gar kein Verhalten bezüglich Körperziel aneignen konnte.

[John Locke]

@TheBiber:
Dein Beispiel ist wirklich nicht gut gewählt und ich bezweifle, dass Amokläufer A, wenn er auch vorher kein Killerspiel gespielt hat, nicht weiß, dass er sein Opfer am schnellsten umbringt, wenn er ihm in den Kopf schießt. Zudem spiele ich auch oft so genannte Killerspiele und würde meiner Meinung nach bei einem Amoklauf meine Freunde verschonen und nur die erschießen, die ich auch wirklich erschießen wollte. Du sprichst da immer diese 'psychologischen Studien' an: Gibt es da irgendwelche Quellen zu?

[Ianus]

Ich frage mich, ob du dich mit dem Begriff der psychischen Konditionierung auseinandergesetzt hast? Es geht nicht darum, dass man explizite Verfahren lernt, es geht nicht darum, zu lernen, wie man mit einer Waffe umgeht oder zu lernen, wie man in der Masse tötet. Zugegeben, der Begriff "Effizienz" war äusserst schlecht gewählt, doch das Wort "implizit" sollte eigentlich zeigen, dass es eben nicht um explizites Lernen geht, sondern wie gesagt um psychische Konditionierung.
Kennst du Pawlows Experiment mit der Konditionierung eines Hundes? Der Hund wurde darauf konditioniert, Speichel abzusondern, ohne Geruch oder Anblick von Futter. Beim Menschen passiert dies oft unbewusst.

...

Es ist trotzdem Bullshit. Man lernt in PC-Spielen nicht mit Waffen umzugehen. Das sind alles körperliche Reflexe, die am Körper eintrainiert werden müssen und nicht an der Maus. Die Leute tun immer so, als sei es verdammt einfach, etwas mit einer Pistole ohne Übung zu treffen. Besonders wenn es sich bewegt.
Dass jede Form von gewalt darstellenden Medien die Hemmschwelle senkt, sollte nicht neu sein. Das hatten wir schon mit den ganzen Soldaten-Schundromanen vor dem ersten Weltkrieg. Die gleichen Vorwürfe könnte man gegen Kampfsport erheben. In einem ganzen Haufen Vereine, die ich aus Neugierde besucht habe, waren sie nicht einmal besonder subtil bezüglich des "Selbstverteidigung, schlag ihm die Birne ein"-Aspektes.

Die Sache mit dem "in der Masse töten" klappt wie schon gesagt nicht, da sich die Figuren nicht wie eine Masse verhalten. Das Spiel bereitet den Spieler nicht vor, mit einer Masse in Panik umgehen zu müssen. Er lernt, auf Reize mit Abdrücken zu reagieren, aber das verspricht nur, dass er viel Munition verbraten wird. Denn am PC hat er weder Zielen noch das Verhalten der Waffe kennengelernt.

Wie gesagt, es geht nicht um explizites Lernen vom Umgang einer Waffe oder Planung einer Strategie, sondern darum, dass ein Amokläufer, welcher vorher zigtausend virtuelle Lebewesen umgebracht hat, einen völlig anderen emotionalen Affekt-Zustand erleben wird und aus diesem heraus auch anders handeln wird.

...

Ein Amokläufer befindet sich so oder so in einem anderen Affektzustand, genauso wie jemand, der den Freitod wählt. Den gab es schon vor Computerspielen und der wird neben und nach ihnen ebenfalls noch existieren. Die ganze Diskussion ist nur rechtlich von Belangen, da jemand einen direkten Einfluss wie beim Alkohol sehen möchte, der eben nicht existiert. Das Spiel allein ist nur ein Nebenfaktor im Gesamtbild.

[~Hauptmann Krey~]

@ Ianus
Früher sind aber keine Schüler Amok gelaufen.

Ich bin auch kein besserer Pirat geworden, nur weil ich Monkey Island mehrfach durchgespielt habe.

...

Weisst du`s?
Ich meine, Monkey Island ist ein Fungame, da kann man meistens nicths draus lernen, aber wenn du z.B. Tropico 2 spielen würdest, würdest du einiges über das Piratenleben lernen.
Aus spielen (Tätigkeit allgemein!) lernt man.

@ John Locke
Ich spiele auch Killerspiele, aber ich möchte den Sinn wissen, nicht ob man dadruch zum Amokläufer wird.

Eewachsene Amokläufer gabs auch schon früher, ja aber ich habe nie einen Bericht über solche Leute gesehen...
Aber ich denke deren Motive sind Stress und/oder extreme Überarbeitung.
Eigentlich das gleich wie bei Jugentlichen, nur halt auf einer höheren Ebene.

@ Leon der Profi
Ich habe nie behauptet, dass die Killerspiele verboten werden müssten.

[Ianus]

@ Ianus
Früher sind aber keine Schüler Amok gelaufen.

...

Doch, mit Flammenwerfern. Früher waren dementsprechend die Paralellen zu den Amerikainschen School Shootings einfach noch nicht so gegeben.

Ich spiele auch Killerspiele, aber ich möchte den Sinn wissen, nicht ob man dadruch zum Amokläufer wird.

...

Keinen, es ist ein Spiel. Dame, Seilspringen, Die Siedler von Catacana oder Verstecken spielen haben ebenfalls keine tiefere Bedeutung. Märchen ebenfalls nicht. Man spielt sie zur Unterhaltung.

[~Hauptmann Krey~]

In welcher Zeit sind Jugendliche( die Hitlerjugend und Brasilianische Freiheitskämpfer mal ausgenommen) it Flammen werfern rumgerannt??
Und vor allem wo?

[TheBiber]

@TheBiber:
Dein Beispiel ist wirklich nicht gut gewählt und ich bezweifle, dass Amokläufer A, wenn er auch vorher kein Killerspiel gespielt hat, nicht weiß, dass er sein Opfer am schnellsten umbringt, wenn er ihm in den Kopf schießt.

...

Du hast es wirklich nicht falscher interpretieren können. Es geht keinen Scheiss darum, ob man weiss, wie man seine Opfer tötet, lies gefälligst richtig.
Es geht um das unbewusste Gewohnheitsverhalten innerhalb des Affekts.

Zudem spiele ich auch oft so genannte Killerspiele und würde meiner Meinung nach bei einem Amoklauf meine Freunde verschonen und nur die erschießen, die ich auch wirklich erschießen wollte.

...

Auch das hast du völlig falsch interpretiert: Du bist nämlich kein Amoklauf-Kanditat, du darfst einen psychisch gesunden Menschen nicht mit einem psychisch kranken vergleichen.

Du sprichst da immer diese 'psychologischen Studien' an: Gibt es da irgendwelche Quellen zu?

...

http://www.amazon.de/Da-spiel-ich-ni.../dp/3403042685

Es ist trotzdem Bullshit. Man lernt in PC-Spielen nicht mit Waffen umzugehen. Das sind alles körperliche Reflexe, die am Körper eintrainiert werden müssen und nicht an der Maus. Die Leute tun immer so, als sei es verdammt einfach, etwas mit einer Pistole ohne Übung zu treffen. Besonders wenn es sich bewegt.

...

Es geht NICHT darum, den Umgang mit einer Waffe zu lernen, das habe ich doch schon betont.

Dass jede Form von gewalt darstellenden Medien die Hemmschwelle senkt, sollte nicht neu sein. Das hatten wir schon mit den ganzen Soldaten-Schundromanen vor dem ersten Weltkrieg. Die gleichen Vorwürfe könnte man gegen Kampfsport erheben. In einem ganzen Haufen Vereine, die ich aus Neugierde besucht habe, waren sie nicht einmal besonder subtil bezüglich des "Selbstverteidigung, schlag ihm die Birne ein"-Aspektes.

...

Das heisst, du gibst mir recht, denn genau das sagte ich ja aus.

Die Sache mit dem "in der Masse töten" klappt wie schon gesagt nicht, da sich die Figuren nicht wie eine Masse verhalten. Das Spiel bereitet den Spieler nicht vor, mit einer Masse in Panik umgehen zu müssen. Er lernt, auf Reize mit Abdrücken zu reagieren, aber das verspricht nur, dass er viel Munition verbraten wird. Denn am PC hat er weder Zielen noch das Verhalten der Waffe kennengelernt.

...

Das ist ja letztendlich irrelevant für meine Beispiele, ich betonte es mehrmals. Das Problem an den Killerspielen für einen Amokläufer ist aber genau das, was du erwähntest: Er lernt, auf Reize mit Abdrücken zu reagieren.
Nehmen wir an, beide Amokläufer in obigem Beispiel könnten mit Waffen umgehen, welcher ist im Affekt wohl potentiell gefährlicher von beiden?

Ein Amokläufer befindet sich so oder so in einem anderen Affektzustand, genauso wie jemand, der den Freitod wählt. Den gab es schon vor Computerspielen und der wird neben und nach ihnen ebenfalls noch existieren.
Die ganze Diskussion ist nur rechtlich von Belangen, da jemand einen direkten Einfluss wie beim Alkohol sehen möchte, der eben nicht existiert.

...

Dann geh von mir aus in einen anderen Thread: HIER geht es nicht um rechtliches und auch nicht um die politische Debatte, hier gehts um den Sinn der Spiele an sich und um ihre Wirkungen auf den Menschen.

Das Spiel allein ist nur ein Nebenfaktor im Gesamtbild.

...

Auch ein Nebenfaktor ist ein Faktor. Man darf auch nicht das Spiel alleine betrachten, sondern muss den Gesamtkontext miteinbeziehen, weshalb man Killerspiele nunmal nicht generell verharmlosen darf.

[Jonas-Desirer]

@ Ianus
Früher sind aber keine Schüler Amok gelaufen.

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Dann gibt es Amokläufer also erst seit "Grand Theft Auto","Counterstrike" und "Postal"?
Schon vor den Killerspielen gab es zig Amokläufer,nur das damals die Teletubbies schuld waren und nicht die besagten Killerspiele.

In welcher Zeit sind Jugendliche( die Hitlerjugend und Brasilianische Freiheitskämpfer mal ausgenommen) it Flammen werfern rumgerannt??
Und vor allem wo?

...

Nachdem sie gesehen haben,das ein Grillanzünder auch gut mit Deo kombiniert werden kann,mein Lieber.
Später wurden dann die Miniatur Flugzeuge aus dem Warenhandel genommen,weil Kinder angeblich damit in Sandburgen geflogen sind.