Kann sich ein Mensch im Inneren wirklich ändern?

[Triple Ace]

Auch wenn ich einräumen muss, dass ich nicht nach gesehen habe, ob es nicht ein ähnliches Thema gibt, zweifle ich stark daran, dass dies der Fall sein könnte.

Erst einmal vorweg, es geht mir hier nicht um irgendwelche Problembewältigungen, wie es sich unter Umständen aus dem Topic anhören könnte, sondern um meine Neugier über die Ansichten der verschiedenen Personen zu so einem psychiologisches / philosophisches Thema.

Ich selbst bin der Überzeugung, dass sich Menschen in ihren Grundzügen, die sie auf welche Weise auch immer erlangen (Umgebung, Gene, frühste Kindheitserfahrungen etc.), nicht verändern können. Sie können sich äußerlich oder zeitweise (kein bestimmter Zeitraum, ob 1+ Jahr oder ein paar Monate) scheinbar auch innerlich verändern, aber im Endeffekt bleiben die Menschen in ihren Grundzügen erhalten, welche im Bewusstsein "gespeichert" sind.

[Valada]

Gegenfragen!

Bist Du Dir sicher, dass Du Dein Inneres oder das anderer wirklich kennst und all seine kleineren und größeren Umstrukturierungen überhaupt erfassen kannst? Und was definierst Du als Grundzüge des menschlichen Charakters? Nur seine genetische Beschaffenheit und die Prägung der Kinderzeit?

Müsste man dann nicht spätestens mit dem Ende der Wachstumphase als "Wesen" komplett sein?
Müsste man sich dann nicht den Rest des irdischen Lebens mit den eigenen Mängeln durchs Leben schlagen, ohne Chance auf persönliche Entwicklung? Warum werden Traumas als so schwerwiegend eingestuft, wenn doch die "Grundzüge" so unerschütterlich sind?

Ist man nicht eher Gefangener der eigenen Sichtweise und Empfindung? Einfach nur unfähig oder unwillens, die Dinge von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten? Zu träge, um liebgewonnenen Gewohnheiten entgegen zu wirken? Zu faul oder zu feige, Fehler einzugestehen oder Chancen zu erkennen?

Meiner Meinung nach können sich Menschen sehr wohl äußerlich verändern, während sie innerlich starr und spröde bleiben, genauso wie hinter einer unbeweglichen Maske ein stürmischer Ozean verborgen sein kann. Und hey, es gibt auch Menschen, die weder das eine noch das andere dem Fortschritt aussetzen, und auch solche, die beides bedenkenlos dem Wandel übergeben.

Klar, Deine Augen werden immer die selben sein. Aber nicht ihre Art zu sehen.
Ebenso ist Deine Vergangenheit unveränderlich, Deine Erinnerungen jedoch nicht unbedingt. Oder die Schlussfolgerungen, die Du aus Erlebnissen ziehtst... einen Tag, Jahre oder ein halbes Leben später.

Warum ist es Dir lieber zu glauben, dass ein Mensch in seinen Grenzen dem Status Quo unterliegt?

[Skar]

sondern um meine Neugier über die Ansichten der verschiedenen Personen zu so einem psychiologisches / philosophisches Thema.

...

Und genau für solche philosophischen Themen haben wir ein eigenes Forum, nämlich unseren Sumpf, dort schieb ich den Thread mal hin

[Phantom of Kami]

"Einzig der Mensch ist bis zu seinem Lebensende ein Lernender." (hat so oder so ähnlich mal Lorenz gesagt)

Will heißen: Der Mensch verändert sich mit jeder Sekunde seines Lebens (und der Wille zum Lernen hört -im Gegensatz zu anderen Tierarten- nicht mit der Pubertät auf....)

Klar bleibt die Genetik stets dieselbe (und gewisse Dinge kann man folgerichtig nicht ändern) aber die Erfahrung die noch vor einem liegt ist (von einem phänomenologischen Standpunkt aus gesehen) noch nicht bestimmbar.
Da neben bisherigen Erfahrungen und Genetik jedoch auch künftige Erfahrungen eine Rolle spielen hat jeder Mensch ein gewisses Veränderungspotential und sein Wesen ist keineswegs in Stein gemeißelt....


Da ich jedoch bekennendet Determinist bin und infolgedessen die Meinung vertrete dass der Mensch keinen freien Willen hat sondern lediglich auf die ihm bestmöglich erscheinende Weise auf Umwelteinflüsse reagiert, sehe ich mcih jedoch zu einer Einschränkung logisch gezwungen:

Ob er sich SELBST verändern kann (da er neue Erfahrungen ja vornehmlich so aufsucht wie er es aufgrund alter Erfahrungen und Genetik tut) ist eine schwierigere Frage (und ich glaube ich würde sie mit "nein" beantworten), aber verändert WERDEN kann ein Mensch sicher...

Und da es immer solche Einflüsse gibt (zufällige Begebenheiten die einen dann wieder in einer ungewollten Weise unbewusst verändern) vertrete ich den Standpunkt dass der Mensch sich wohl nciht selbst verändern kann aber das auch gar nciht nötig ist da er unweigerlich auf eine ihm unvorhersagbare Weise STÄNDIG verändert wird...

So... ich hoffe alle Klarheiten sind erfolgreich beseitigt

[Dhan]

Ich nehm ma an, du meinst radikal verändern. Joa, das kann er. Dazu muss er nur in ein neues, vom Alten sehr unterschiedlichem, Milieu geraten.
Und wenn das nech radikal genug is an Veränderung, dann verpasst man dem Burschen einfach ne Gehirnwäsche.

@Kami: Wie gesagt, sieh freien Willen als eine Definition an, solange der Wille von keiner Sache bewusst direkt (also nicht über Worte z.B.) manipuliert wird, kannst du ihn mit meiner Definition als frei betrachten

[Angel|Devil]

Ob man einen Menschen tief im Inneren ändern kann ?!
Klar, Dinge wie persönliche Erlebnisse, Vergangenheit, Gene und Abstammung kann man nicht wirklich ändern. Das Wesen eines Menschen kann man jedoch sicherlich ändern, sofern dieser Mensch es auch will. Es bringt nichts einem Menschen etwas aufzwingen oder diktieren zu wollen, denn darauf springen nur die Wenigsten an. Wenn ein Mensch nicht tief im Inneren seiner Seele / seines Herzens eine Veränderung wünscht oder eine neue Erkenntnis erlangt, dann wird sich dieser Mensch auch nur schwer ändern.

Nehmen wir mal als krasses Beispiel: Triebtäter
Angenommen es gibt einen Triebtäter der sein Unwesen treibt und eines Tages von der Polizei erwischt wird. Dieser Mensch wird im Nachhinein für unzurechnungsfähig erklärt und für ca. 20 Jahre in die Geschlossene eingewiesen. In dieser Zeit versuchen sämtliche Ärzte, Psychologen und Experten diesem Menschen zu helfen. Dieser Mensch verbindet seine Straftaten mit seinen Kindheitserlebnissen und versucht sich in der langen Therapie damit auseinanderzusetzen. Klappt dies so besteht ein Hauch einer Chance, dass dieser Mensch evtl. einmal geheilt wird und nicht wieder straffällig wird. Klappt dies allerdings nicht, so wird man diesen Menschen wohl nicht so einfach helfen können und er wird erneut straffällig, sofern er wieder einen Hauch von Freiheit schnuppert. Dennoch gibt es auch Fälle wo solche Straftäter als geheilt erklärt wurden und sie im Nachhinein doch wieder straffällig geworden sind. Woraus ersichtlich wird, dass es keine 100 prozentige Chance gibt solche Menschen zu ändern.
oO(Ich will hier nun nicht alle Straftäter über einen Kamm scheren; es soll lediglich als ein kleines Beispiel zur Veranschaulichung dienen.)Oo

Nehmen wir noch ein anderes Beispiel: Schlaganfall
Ein Jugendlicher im Alter von 23 Jahren lebt ein unbeschwertes Leben. Er trifft sich oft mit seinen Freunden und geht fast jedes Wochenende feiern. Er raucht viel, trinkt viel und kifft ab und zu. Seine Einstellung gegenüber Drogen ist eher leichtfertig und auch den Menschen gegenüber tritt er eher respektlos gegenüber. Eines Tages passiert etwas unvorhergesehenes und er muss ins Krankenhaus. Diagnose: Schlafanfall. Er hat diesen Vorfall relativ gut überstanden, doch hätte dies auch anders ausgehen können. Diese Erkenntnis hat einen völligen Wandel dieses Jugendlichen verursacht. Seit diesem Erlebnis hat er sich von Grund auf geändert. Zum einen trinkt er nicht mehr viel, er kifft nicht mehr und feiern geht er auch nur noch in gewissen Abständen. Den Menschen gegenüber ist er auf einmal respektvoll und auch sonst benimmt er sich ziemlich engagiert.
Dies ist ein Beispiel dafür, dass sich Menschen bei extremen Erlebnissen um 360 Grad ändern können.

Nimmt man diese beiden Beispiele mal als Grundlage einer Diskussion, so wird relativ schnell ersichtlich, dass es von verschiedenen Faktoren bzw. Fragen abhängig ist, ob man einen Menschen ändern kann oder nicht.

Für mich stelle ich diese Faktoren / Fragen so auf:
- Besitzt der Mensch den Willen sich zu ändern ?
- Ist dem Menschen bewusst welchen Ausmaß sein Handeln hat und welchen Schaden er evtl. damit anrichtet ?
- Denkt der Mensch über sein Leben nach ?
- Durchlebte der Mensch ein extremes Ereignis worauf sich seine Sinneswandlung bezieht ?

Wenn mindestens eine dieser Fragen mit JA beantwortet werden kann, so sehe ich eine realistische Chance einen Menschen zu ändern. Werden jedoch alle Fragen mit NEIN beantwortet, so kann man davon ausgehen, das der jeweilige Mensch noch nicht bereit ist sich zu ändern oder dieser eben noch nicht diese benötigte Erkenntnis erlangt hat.

Es kann sein, dass ich diese Thematik etwas zu einseitig sehe, aber ihr könnt mich ja eines besseren belehren.
Wobei ich tief im Inneren wirklich glaube, dass man die meisten Menschen ändern kann, sofern sie es auch wollen.

Der Wille ist der Schlüssel zur Seele. Dreht man ihn falsch herum, so geht er kaputt. Dreht man ihn jedoch in die richtige Richtung, so darf man stets auf ein Erfolgserlebnis hoffen.

In diesem Sinne,

Chris

[Triple Ace]

Bist Du Dir sicher, dass Du Dein Inneres oder das anderer wirklich kennst und all seine kleineren und größeren Umstrukturierungen überhaupt erfassen kannst? Und was definierst Du als Grundzüge des menschlichen Charakters? Nur seine genetische Beschaffenheit und die Prägung der Kinderzeit?

...

Es geht nicht darum, ob man etwas wirklich kennt oder nicht, dass spielt für den Gegenstand meiner Frage überhaupt keine Rolle, schließlich nimmt jeder Mensch die Handlung eines Menschen (ob von sich selbst oder einer anderen Person) anders war und daraus erschließt sich mir nur ein möglicher Schluss => Entweder man "weiss" etwas in seiner eigenen Wirklichkeit, aber falls man von einer "objektiven" Wirklichkeit redet, so ist es unmöglich das Innere sowohl von sich selbst als einer beliebigen Person zu wissen, weil es keine objektive Wahrnehmung gibt.

Und es ist schwierig eine genaue Definition von meinen Ansichten über die "Grundzüge" eines Menschen wiederzugeben, aber ich will es dennoch versuchen. Beispiel: Je länger man eine Person kennt (jedenfalls in der Regel) umso berechnender wird er für einen, weil man sich intuitiv auf die vorhergegangenen Erfahrungen mit dieser Person zurückgreift und zugleich Prognosen in seinem Inneren über seine Entscheidungen trifft. Ich gehe davon aus, dass jeder von euch so eine Situation kommt, wo sich eine Person, die man eigentlich recht kurz / lange kennt, vollkommen unerwartet und "unberechnenbar" Verhält, wo man sich selbst fragt, ob es immernoch der Mensch ist, den man kennt oder ob er bloß seine "wahre" Natur zeigt. Im Grunde genommen sind Grundzüge einer Persönlichkeit, "gespeicherte" Verhaltensmuster, ob durch Gene oder traumatische Erfahrungen oder sonst was, es spielt eine untergeordnete Rolle woher oder wodurch diese kommen. Ich sage nicht, dass durch spätere Ereignisse in einem Leben keine neuen Grundzüge gespeichert werden können, sondern das man die man hat, nicht "vergisst".

Klar, Deine Augen werden immer die selben sein. Aber nicht ihre Art zu sehen.

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Da muss ich dir widersprechen, du siehst immer das selbe Bild, aber du schließt aus dem Bild andere Schlüsse, dass übernehmen nicht die Augen sondern das Bewusstsein. zB. Du hast einen schlechten Tag oder du bist deprimiert, dann wirst du wohl kaum einer Sache, egal wie gut sie ist, etwas gutes abgewinnen, weil du in dem Augenblick nicht anders kannst / willst. Selbe Situation nur unter einer anderen Stimmungslage und schon sieht die Welt anders aus... dabei verändert sich nicht das Bild oder die Welt, dass bleibt immer das gleiche, nur deine temporäre Wahrnehmung.

Und wenn das nech radikal genug is an Veränderung, dann verpasst man dem Burschen einfach ne Gehirnwäsche.

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Bist du dier sicher, dass du auf diese Weise einen Menschen in seinem Inneren veränderst? Oder um es auf ein andere Beispiel zu übertragen, was ist mit Menschen, die ihre Erinnerungen verloren haben, sprich unter Amnesie leiden. Diese können schlecht auf ihre Erinnerungen zurückgreifen und dennoch sind sie keine anderen Menschen. Und um das auf Gehirnwäsche wieder zurück zu bringen, es gibt einen unterschied zwischen Überreden und Überzeugen. Somit wäre eine Gehirnwäsche eine verstärkte Form vom Überreden.

Wenn ein Mensch nicht tief im Inneren seiner Seele / seines Herzens eine Veränderung wünscht oder eine neue Erkenntnis erlangt, dann wird sich dieser Mensch auch nur schwer ändern.

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Was ist mit Mensch die sich ändern wollen, aber es nicht können, obwohl sie es mit allen Mitteln versuchen?! Die einfach Rückfällig werden, die zwar für ein paar Tage / Wochen / Monate oder Jahre eine Verbesserung feststellen, aber dann dennoch nicht anders können, als wieder zb. jemanden zusammen zu schlagen oder ein Triebtätter zu sein? Willst du dann laut deiner Aussage behaupten, dass dieser Mensch es nicht wirklich will? Oder das dieser Person sein Leben unwichtig ist? Oder ein ganz anderes Beispiel. Es ist nicht Möglich einen Stein durch eine Glasscheibe zu werfen ohne das die Scheibe einen Schaden davon trägt. Es ist zwar Möglich, durch die Beeinflussung der Form und der Geschwindigkeit den Schaden an der Glasscheibe zu reduzieren oder erhöhen, aber keinesfalls Möglich den Stein durch die Scheibe zu bringen ohne sie zu beschädigen, - Achtung meine Meinung - ist es Möglich eine Eigenschaft, welche sich, in deiner Wortwahl, Wesen / Seele verankert hat, los zu werden.

Jetzt wird es richtig kompliziert: Ich will nicht sagen, dass ein Triebtäter immer ein Triebtäter bleibt, auch wenn er nichts dagegen direkt unternehmen kann. Aber er hat seinen "Willen" oder was auch immer das beim Menschen sein soll, welcher im die Möglichkeit bietet, einen aussichtslosen Kampf gegen sich selbst zu führen. Er kann diese Triebe zwar nicht beseitigen, aber er kann sie unterdrücken, solange er nicht aufhört mich sich selbst zu kämpfen (sprich solange er sich nicht damit Abfindet). Im Endeffekt verändert sich der Mensch äußerlich für die anderen, aber in seinem Inneren führt er ständig einen Kampf, weil er nicht das sein will, was er ist / geworden ist (dabei ist es unwichtig, ob es die Gene oder Erfahrung sind).

[Phantom of Kami]

Jetzt wird es richtig kompliziert: Ich will nicht sagen, dass ein Triebtäter immer ein Triebtäter bleibt, auch wenn er nichts dagegen direkt unternehmen kann. Aber er hat seinen "Willen" oder was auch immer das beim Menschen sein soll, welcher im die Möglichkeit bietet, einen aussichtslosen Kampf gegen sich selbst zu führen. Er kann diese Triebe zwar nicht beseitigen, aber er kann sie unterdrücken, solange er nicht aufhört mich sich selbst zu kämpfen (sprich solange er sich nicht damit Abfindet). Im Endeffekt verändert sich der Mensch äußerlich für die anderen, aber in seinem Inneren führt er ständig einen Kampf, weil er nicht das sein will, was er ist / geworden ist (dabei ist es unwichtig, ob es die Gene oder Erfahrung sind).

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Ich glaube an der Meinung ist durchaus etwas dran.
Es gibt alte Gewohnheiten und Eigenschaften die man scheinbar unmöglich umlernen kann.

Aber andererseits muss ich auch Dhan Recht geben wenn er sagt dass alte Eigenschaften (auch wenn sie natürlich nie ungeschehen gemacht werden) in einem neuen Umfeld radikal anderes Verhalten zur Folge haben können, daher sehe ich auch Potential für eine tiefgreifende Veränderung im Menschen: Alte Erfahrungen werden mit neuen Situationen verknüpft und bilden eine neue "alte Efahrung".
Du sagtest ja bereits dass neue Erfahrungen nicht dagegen sprechen dass der Mensch im tiefsten Inneren unverändert bleibt.

Aber da innere Eigenschaften ja nicht beobachtbar sind und wir nur vom Verhalten auf die inneren Eigenschaften eines Menschen schließen können, müsste man aus AngelDevils Beispiel vom Schlaganfallkiffer den Schluss ziehen dass sich ein Mensch von Grund auf ändern kann:

Der Kiffer, Säufer und Partygänger der eines Tages mit einem Schlaganfall konfrontiert wird und dadurch aus seinem tiefstem Inneren einsichtig wird und sein Leben bedächtiger und bewusster lebt hat (ohne inneren Konflikt) sein Verhalten geändert und ist in den Augen seiner Freunde -bzgl. einer ihn vorher definierenden Eigenschaft- ein anderer Mensch als vorher.

Eine Quelle für Veränderung kann also die (wie auch immer hervorgerufene) Neuinterpretation einer Situation sein (was früher anziehend wirkete, wirkt nun -weil man stets die negativen Konsequenzen vor Augen hat- abstoßend).
Indem man alte Erfahrungen mit neuen Erfahrungen verknüpft ändert sich ihre Bedeutung und ihre Wirkung auf Verhalten.

Aber in diesem Fall könnte man zugegebenermaßen auch von einem inneren Konflikt ausgehen, deswegen ein weiteres Argument das die unabänderlichkeit alter Erfahrungen infrage stellt:

Auch das alleinige Erinnern kann die Erfahrungen der Vergangenheit radikal umstrukturieren (denn Erinnerung ist -so der Standpunkt der Psychologie- eigentlich kein genaues Wiedergeben sondern nur ein Rekonstruieren der Vergangenheit und jedesmal wenn man das tut verändert man die Schwerpunkte und Details, so dass nach dem zehnten Erinnern vom urprünglichen Erlebnis nicht mehr viel da ist ). Selbst die Vergangenheit ist also keineswegs so für die Ewigkeit festgeschrieben wie man auf den ersten Blick denken würde.
Dieses Faktum wirft ein neues Licht auf Kindheitserfahrungen (und alle anderen Erlebnisse die einen scheinbar unwiderruflich "geprägt" haben).


Das einzig wirklich einigermaßen Konstante im Lebewesen ist seine DNA.
(Und selbst hier bestimmt was wann abgerufen wird der Stoffhaushalt in einer Zelle maßgeblich mit... was die genetische "Fixierung" von Eigenschaften weiter einschränkt).


Es gibt also durchaus einigermaßen unabänderliche (genetisch bedingte) Eigenschaften (und sofern man diese, aufgrund ihrer Unabänderlichkeit als "tiefstes Innerstes" einer persönlichkeit definiert muss man dir Recht geben), aber es gibt auch etliche Eigenschaften (die man vielleicht durchaus ebenfalls als sehr tief in der Persönlichkeit verankert ansehen könnte) die (unterschiedlich schwer) veränderbar sind.

Und da wir hier ja nicht von (potentiell unbeobachtbaren Eigenschaften) sondern von Verhalten reden, das ja stets von verdammt vielen Eigenschaften abhängt, schlussfolgere ich mal dass die meisten Verhaltensweisen (sofern es keine Reflexe sind ^^) prinzipiell nicht in Stein gemeißelt sind....

Und wenn das nech radikal genug is an Veränderung, dann verpasst man dem Burschen einfach ne Gehirnwäsche.

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Wenn man nur überredet wird ist die Wirkung natürlich höchst oberflächlich und wird wohl auch schnell vergessen sein sobald man wieder freie Luft schnuppert und die eigene Meinung wieder hochkommt,

aber es soll ja auch Fälle geben wo Überzeugung und Reue im Spiel sind auch wenn selbst das ist noch nicht genug ist (da der beste Wille nichts oder allenfalls einen endlosen Kampf gegen die inneren Triebe unternehmen kann).

WAS diese Veränderung auslöst und welche inneren Triebe man inwieweit verändern kann vermag ich nicht zu sagen, aber ich bin fest davon überzeugt dass es sowas gibt: Eine Schlüsselerfahrung die in Assoziation mit alten Erfahrungen zu einer Neuinterpretation der Situation führt und ohne inneren Konflikt das Verhalten ändert.

Ein Musterbeispiel dafür dass man Triebe auf die abstraktesten Sachen projizieren kann stellt der Fetischismus dar.

Ich sage nicht dass man mit seinem Willen beeinflussen könnte wohin es einen "treibt" aber es gibt wohl Schlüsselerlebnisse die solch eine Projektion auslösen und -das ist vielleicht der springende Punkt- die seh ich keineswegs auf die früheste Kindheit beschränkt...
(auch wenn die Kindheit natürlich sehr wesentlcih mit dran schuld ist wie ich jetzt bin ist doch meine Schulzeit und meine jüngste Vergangenheit nicht minder daran beteiligt....)

Außerdem sind Kindheitserfahrungen wie oben angedeutet mit Vorsicht zu genießen da sie nach jedem bewussten Erinnern verändert wieder im Gedächtnis abgelegt werden...

[Dhan]

Bist du dier sicher, dass du auf diese Weise einen Menschen in seinem Inneren veränderst? Oder um es auf ein andere Beispiel zu übertragen, was ist mit Menschen, die ihre Erinnerungen verloren haben, sprich unter Amnesie leiden. Diese können schlecht auf ihre Erinnerungen zurückgreifen und dennoch sind sie keine anderen Menschen. Und um das auf Gehirnwäsche wieder zurück zu bringen, es gibt einen unterschied zwischen Überreden und Überzeugen. Somit wäre eine Gehirnwäsche eine verstärkte Form vom Überreden.

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Eine Gehirnwäsche ist dadurch definiert, dass ein Charakter ausgelöscht wird und ein neuer Charakter in die Peron einprogrammiert werden kann
Man nutzt bewusst einen Teil der menschlichen Psyche aus, der eine Person von Grund auf neu definiert falls alles andere Wahn zur Folge hätte.
(Dementsprechend brutal ist eine Gehirnwäsche auch. Am Effektivsten ist Isolation, d.h. in härterer Weise Camera Silensis, Sinnesentzug, in milderer Weise Abbruch sämtlicher Kontakte nach außen und Fixierung auf Bezugspersonen, wobei man die Methode danach wählt, ob eine Person sich freiwillig manipulieren lässt oder nicht)