Wenn man das Nachschlagen nicht als Arbeit, sondern als Erfüllung von Wissbegierde sieht, schon.Zitat von derBenny
Wenn man das Nachschlagen nicht als Arbeit, sondern als Erfüllung von Wissbegierde sieht, schon.
--Dann ist auch ein volles Bücherregal
Nur eine Briefmarkensammlung.
wenn man nur seine wissbegierde stillen will, kann man auch ein lexikon lesen.
@topic:
american gods von neil gaimanles ich gerade. sehr sehr geil.
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Gods
Na gut, wenn wir einmal dabei sind, dann bitte auch Good Omens von ihm.Die Anspielungen sind angenehm, direkt, gehören größtenteils zum Allgemeinwissen und es ist auch lustig. Amerrican Gods muss ich eh noch lesen. ;_;
Ich meine, zusätzlich, ja. Aber nicht so, dass man das Hinterggrundwissen zwanghaft nachschlagen muss, um den plot komplett zu verstehen, sowas is nur affig. Aber zusätzlich gern, darauf zielt das Wort "Anspielung" ja auch ab.
Nun gut, ich weiß nicht genau, was du meinst, und ich habe das betreffende Buch nicht gelesen, aber es klingt ja fast danach, als sei der Autor die ganze Zeit mit Selbstdarstellung beschäftigt.
Ich meine, ich will aus einem Buch nicht lernen, dass mir der Autor intellektuell überlegen ist...
Und Anspielungen finde ich in Ordnung, und ein Buch mit Sinngehalt zu überladen kann meinthalben sein, aber wenn ich die eigentlich Quintessenz eines Buches nur erfassen kann, wenn ich Hintergrundwissen habe, das wirklich zu tiefschürfend ist, dann ist es zu viel.
Ein weiser Mann (Grandy) hat mal gesagt:
Jeder Schriftsteller solte m.E. erst mal versuchen, den Leser zu "unterhalten" - das ist quasi das Pflichtprogramm. Darüber hinaus ann er dann machen, was er will. Kunst in erster Linie für das "Bildungsbürgertum" zu schaffen halte ich für arrogant.
Keine Ahnung, ob das passt. Aber das ist ein Satz, der ziemlichen Eindruck auf mich gemacht hat. Es sind sogar drei Sätze.
Du bist nicht zu dumm, um diese Sachen zu verstehen. Der Schreiber dieser Zeilen ist es, und er liebt seinen Zustand offensichtlich, möchte er doch, dass alle ihn teilen.
Außerdem, unsere Kunst baut gerade drauf auf, dass die Künstler zumindest versuchweise etwas neuem Ausdruck verleihen wollen. Um etwas neues zu verstehen, muss man sich manchmal eben hinsetzen und nachdenken. Oder irgendwo nachlesen und dann wieder zurück kommen. Neue Dinge fallen einem eben nicht immer zu, wie reifel Früchte. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder nur noch Doom-Romane oder Pratchett-Fantasy schreibt?
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Nun, es stimmt, vielleicht war das ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen.
Der Spruch kam als Reaktion auf eine kurze Unterhaltung über James Joyce, betrefflich "Ullysseus" und vor allen Dingen "Finnegans Wake".
Und ich weiß nicht, ob du eines der Bücher... in Ermangelung eines besseren Wortes "gelesen" hast, aber die sind wirklich anstrengend, und ich glaube kaum, dass irgendjemand aus reinem Vergnügen eines der Bücher gelesen hat. Zumindest niemand, der wirklich tief in der Materie drinsteckt - hier zu finden unter dem Begriff "Bildungsbürgertum".
Und ja, du magst Recht haben, wenn nur noch in Pratchetts Richtung geschrieben würde, was ja wirklich vordergründig der Unterhaltung dient, wäre der Literatur alles andere als geholfen.
Und das Zitat ist auch nicht so gemeint, dass nur so etwas als "Unterhaltung" gilt.
Aber wenn ein Roman eine einzige Unterströmung darstellt, die so wirr ist, dass es ein Literaturstudium voraussetzt, um wirklich dahinter zu kommen, stellt sich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Roman ist.
Unterhaltung geht über bunte Wiesen, wahre Liebe und Schenkelklopfer hinaus.
Ich glaube auch, dass für Literatur zunächst einmal die Lesbarkeit kommen soll, dann die Katharsis, oder was auch immer.
Außerdem ist es unfair gegenüber der verschwindend geringen Menge an Leuten, bei denen man überhaupt noch irgendetwas an intellektuellem Hintergrundwissen voraussetzen darf, wenn man sie als "Bildungsbürgertum" bezeichnet. Es spricht nichts dagegen, für den Pöbel zu schreiben, aber wer sich ein anderes Publikum wünscht und entsprechend versucht, dieses auch zu erreichen, ist doch nicht gleich arrogant deswegen.
@ Kryptik.
Eine Frage, die ich schon immer mal stellen wollte.
Wenn jemand unter Drogeneinfluss schreibt. Oder unter starken Beruhigungsmitteln. Und es *eigentlich* ein guter Text/Buch wird. Ein ausdrucksstarker Text. Aber weder der Autor noch die Rezensenten wissen, was genau der Text denn nun eigentlich aussagt. und ihn eigentlich nicht so richtig verstehen. Ist dann der Leser, der sich das Buch kauft, ein Idiot? Und ist er ein grösserer Idiot, wenn er den Text liest, ohne ihn richtig zu verstehen oder wenn er auf eigene Faust Sinnzusammenhänge herstellt, wo keine sind und den Autor für einen Gedankengang bewundert, den dieser vielleicht so nie hatte?
Den Pöbel und das Proletariat gibt es nicht mehr. Nur noch Kleinbürger. Von denen zu verlangen, zu Bürgern zu werden ist imperativ. Ich will nicht erleben, dass sie einen zweiten halb gebildeten Hitler hervor bringen.
Lyrik macht sowas doch ständig, die Sprache reicht bei vielen Gelegenheiten einfach vorne und hinten nicht, um den Text mit dem passenden Ausdruck zu versehen. Man bricht und biegt sie zwangsweise, wenn man etwas neuem Stimme verleihen möchte.
Dann ist der Autor ein Schuft, aber skatologische Literatur haben ihren eigenen Charme. Es fühlt sich ganz witzig an, wenn sich einem der Kopf vor lauter Unsinn dreht.
Nein, das ist ein normaler Teil des Leseprozesses, aber hängt wiederum auch vom Werk, vom Stil des Werkes und dem Nutzen, den der Leser aus dem Buch zu ziehen gedenkt ab. In Wittgensteins "Logisch-philosopische Abhandlung" über den Text hinaus gehende biographische Sinnzusammenhänge zu suchen z.B. zeugt weder von Verstandeskraft noch von Fantasie.
Ein schlechter Nietzsche.
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Woher du aus dem von Topp zitierten Text herauslesen kannst, dass ich will, dass andere Leute genaso dumm sein sollten, wie ich selbst, ist mir schleierhaft.Du bist nicht zu dumm, um diese Sachen zu verstehen. Der Schreiber dieser Zeilen ist es, und er liebt seinen Zustand offensichtlich, möchte er doch, dass alle ihn teilen.
Davon mal abgesehe würde es mich interessieren, wer dir dieses unvergleichliche Urteilsvermögen vererbt hat, aufgrund eines aus dem Zusammenhang gerissenen Beitrags mein intelektuelles Vermögen abschätzen zu können.
Da stimme ich dir sogar zu. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Autor JEDEM interessierten Leser die Möglichkeit geben sollte, zumindest die Outline seines Werkes zu verstehen. Und wenn er wirklich gut ist, macht er es so, dass der weniger gebildete Leser angestachelt wird, selbst tätig zu werden und zu versuchen, sein begrenztes Wissen zu erweitern. Das setzt allerdings voraus, dass der Autor sich dessen während des Schreibprozesses dauernd bewusst macht, dass er jemanden adressiert, der möglicherweise weder seinen Wissensstand, noch seine Weltsicht teilt.
Ich befürchte übrigens, selbst zu dem von mir erwähnten "Bildungsbürgertum" zu gehören - und kann damit auch ganz gut leben. Ich habe allerdings ein Problem mit Leuten, die andere Leute wegen mangelnder Bildung ausgrenzen oder herabsetzen. Und wie gesagt: Ich spreche mich nicht dafür aus, dass man nur noch für den "Pöbel" schreiben, sondern den armen Pöblern die Möglichkeit geben sollte, auch mal ein paar schlauere Gedanken zu entwickeln, indem man sie mit leckeren Geschichten ködert.
Noch was: Die Grundeinstellung, die ihr hier in meiner Abwesenheit kritisiert, hat sich in den Jahren meines Kunststudiums durch die andauernde Auseinandersetzung mit allen möglichen Kunstformen entwickelt. Was auch ganz hilfreich war, waren Bundeswehr Zivildienst, lange Aufenthalte in den Hörsälen des Lebens - und zwar meistens hinter dem Tresen, wo man gar nicht anders kann, als mit den unterschiedlichsten Leuten ins Gespräch zu kommen.
Geändert von Grandy (27.05.2007 um 00:59 Uhr)
Wir kommen hier vom Thema ab. Geht es dir um die soziale Verantwortung des Autors, oder um Anspielungen auf andere Bücher innerhalb eines Buches? Oder sollen wir uns darüber unterhalten, wie ein Buch "Unterhaltung" erzeugt, oder in welcher Weise der Autor an dieser Aufgabe scheitern kann?
Er hat aber schon irgendwo recht, was jetzt das Urteil aus dem losen Zusammenhang heraus angeht.
Und lass uns doch abschweifen, das Thema ist doch durch. ^^''
Zugegebenermaßen erst jetzt durch deinen Einwand richtig drüber nachgedacht. <<''
Ich schließe mich prinzpiell an. Aber nur darin, dass man Dinge besser herüber bringen kann, wenn sie in eine gute Geschichte verpackt sind. Ich schreibe auch lieber Trivialliteratur, die dann irgendwo einen Hintergrund hat, der zum Nachdenken anregt, allerdings weiß ich nur zu gut, dass 99% des "Pöbels" den Hintergrund vollkommen außer Acht lassen werden, selbst unterbewusst größtenteils, möchte ich meinen. Die "intellektuelle" Schicht wird sagen, es ist Trivialliteratur, und damit kann es keine Kunst oder gar Philosophie sein. Für wen zur Hölle schreibe ich dann eigentlich?
Ich denke die Antwort ist leicht, ich schreibe für alle die, die Spaß an einer "stupiden" Geschichte haben und trotzdem nicht faul sind, drüber nachzudenken. Es ist klar, dass das verschwindend wenige Leute sind, aber was solls. Medien sind offensichtlich eh nur als Ganzes ein Einfluss auf die Gesellschaft, einzelne Werke gehen da unter.
Davon abgesehen, dass der Pöbel eh nicht liest... Er spielt vielleicht Videospiele, aber slebst da ignorieren die 99% den Hintergrund. Und die anderen sind eigentlich nur selbsternannte Intelektuelle, die sich durch einen Zufall dazu herab gelassen haben, es zu spielen und nun versuchen, sich damit ganz toll zu profilisieren, weil sie den "tiefliegenden" Hintergrund gesehen haben, der sich hinter dem "trivialen" Mantel verbirgt. Und jeder, der das nicht tut, wird arrogant herab gemacht. Damit kommt es aufs gleiche raus, ob man für die Intellektuellen oder für den Pöbel schreibt, der Unterschied liegt nur in der Zielgruppe und damit in den Einnahmen.
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Das ist doch Augenauswischerei. Vielleicht erinnerst du dich an "Sophies Welt", das sehr gut verfasste Buch, welches Kinder in die Grundlagen der westlichen Philosophie einführen sollte? Sehr gut geschrieben für Kinder, aber wenn die danach motiviert durch das Buch einen der Grundtexte zur Hand nehmen...Ihr ganzer enthuasiastischer Schwung lässt sie nur kräftiger gegen die Wand knallen.
Der Stil dieser Abhandlungen ist gänzlich anders, als die Präsentation im Roman. Der Roman kann den Leser nicht auf die Abhandlung vorbereiten. Er spricht über die Theorien, während die Theorien auf dem Papier dann über sich selbst sprechen. Das ganze ist in etwa so, wie wenn jemand wegen eines guten Romanes in logischer Folge ein Buch über die Theorie des Romanes lesen und genießen würde.
Und sonst haben wir ja gesehen, wie weit die Kinder kommen...ich erinnere mich noch daran, wie plötzlich jeder alles über die Kabbala wusste, als Evangelion der Renner war. Irgendwie hat dann aber niemand bemerkt, dass diese so ziemlich das unwichtigste an dem Anime waren. Etwas vergleichbares läuft auch mit Büchern ab: Du kannst hinein geben, was du willst, aber du hast nur eine Methode, die garantiert, dass es auch bei deinen Lesern ankommt: Sokrates hat sie mit dem Sklaven demonstriert.
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Ich glaube, die Zielgruppe größer ist, als du es darstellst. Ianus hat ja von sich aus Sophies Welt angesprochen - aber ein Blick in die Bestsellerlisten reicht eigentlich aus, um zu sehen, dass Bücher, die Fakten mit fetzigen Geschichten kombinieren, hoch im Kurs stehen. Man kann zu Schreiberlingen wie Brown, Follett und Konsorten stehen, wie man will, aber immerhin bewegt sich auch Eco gerne in diesen Gewässern und verkauft sich dann ebenfalls recht gut. Der Erfolg der ganzen Wissenssendungen im Vorabendprogramm spricht ebenfalls dafür, dass es für Bildung einen Markt gibt (auch hier sei dahingestellt, ob die Umsetzung wirklich geglückt ist).
Ich kenne einen Koch, der an sich ein unglaublicher Proll ist, und nach Feierabend seinen ersten Liter Bier in spektakulären 10 Minuten wegkippt. Darüber hinaus war er in seiner Jugend (er ist jetzt knapp 30) ein Schläger und hat mir einige Geschichten über Jugendbanden erzählt, die ich in der rheinischen Provinz nicht unbedingt erwartet hätte. Aber er liest! Und der Grund dafür ist, (neben der Unterhaltung) dass er nicht dumm sein will. Und so hat er es tatsächlich selbst formuliert, was ich bewundernswert finde, weil da ein gehöriges Maß an Reflektion und Selbstkritik einfließt.
Ein anderer Typ, den ich in der Grundausbildung kennen gelernt habe (wo ich der einzige Abiturient war), und der mir durch seinen sezierenden Humor aufgefallen ist, hatte vor der Bundeswehr eine Lehre als Konditor gemacht, wollte aber danach versuchen, das Abitur nachzuholen, um Psychologie stdieren zu können. Ich weiß nicht, ob er das auch umgesetzt hat, aber das Bedürfnis war auf jeden Fall da; ähnlich sieht es übrigens bei meiner Mutter, die sich nach Hauptschulabschluss und Lehre durch das Abendgymnasium gebissen hat, um später Psycholgie zu studieren - aber das geht jetzt wirklich komplett am Thema vorbei.
Ich kenne keine Kinder, die Sophies Welt gelesen habe. In erster Linie kenne ich Erwachsene, die Philosophie immer links liegen gelassen haben und das Buck nutzen wollten, um auf diese Weise zumindest die Grundzüge zu durchschauen und dann einige Leute, die es irgendwann zwischen 16 und 20 gelesen haben. Einer von denen hat später sogar Philosophie studiert, aber ich kann nicht behaupten, dass es dort einen Zusammenhang gibt, weil ich nicht nachgefragt habe.
Philosophie ist allerdings tatsächlich ein tolles Totschlagargument, bringt uns aber wieder zu der Frage zurück, inwieweit es nicht sinnvoller wäre, die Inhalte mit Rücksicht auf den durchschnittlich gebildeten Leser zu verfassen. Ich vermute, dass es häufig so ist, dass die Leute einfach nicht schreiben können und zu faul/blasiert sind, sich eine flüssigen, allgemein verständlichen Stil anzueignen. Gleiches gilt übrigens über weite Strecken wissenschaftlicher Literatur (egal aus welcher Ecke); das es auch anders geht, zeigt z.B. Walter Lesch mit "alpha centauri", oder David Crystal mit seinen toll bebilderten und zügig geschriebenen Büchern zur englischen Sprache.
Wer will denn eine Garantie? Davon mal abgesehen habe ich die Sokrates-Story immer so interpretiert, dass man nur dann Erfolg beim Lehren haben kann, wenn man die Eigeninitiative der Leute anstachelt. Kann aber sein, dass ich da völlig danebenliege und mir das Ganze so hingedreht habe, dass es in mein Weltbild passt.
Zum Schluss noch was zum eigentlichen Thema des Threads, das ich an sich ziemlich interessant finde: Ich finde, dass bereits Dan Brown zu weit gegangen ist - nicht in seinen Büchern selbst, sondern was er im Rahmen des Da-Vinci-Code-Hypes so von sich gegeben hat; bei "Angels and Demons" habe ich noch Spaß daran gehabt, nachzuprüfen, wo sich Dan Brown von der Wahrheit entfernt hat, um seine Geschichte am Laufen zu halten - aber wenn er als Autor behauptet, seine Räuberpistole um da Vinci beruhe ausschließlich auf historischen Fakten, trägt er seinen Teil zur Volksverdummung bei und landet bei mir auf einer Stufe wie Aiman Abdallah.
Ein umfangreiches Nachwort, in dem der Autor darlegt, wo er sich bewusst von der Realität entfernt hat, bzw. bei welchen Punkte es verschiedene Theorien gibt, wäre in solchen Fällen, denke ich, eine sinnvolle Lösung - wobei man natürlich Gefahr läuft, sein ganzes feines Geflecht zu entzaubern.
Ich glaube, ich werde mir "The Magic Circle" mal durchlesen, auch wenn ich mich danach möglicherweise furchtbar aufrege.
Wie gesagt, ab der Stelle, wo der junge Hitler auftaucht, ist es mehr zum Schmunzeln als zum Aufregen.
Und natürlich, viele Leute haben Sophie gelesen. Und viele haben sich danach intelligent gefühlt. Aber ich glaube, kaum einer hat wirklich drüber nachgedacht oder irgendwas mit in sein Leben genommen. Und dabei is Sophie schon recht penetrant, was das angeht, bei Büchern, wo der Teil zum Überlegen weiter im Hintergrund liegt, denken die Menschen noch weniger drüber nach. Sehr schönes Beispiel wäre der Film Sieben. Oder das SPiel Deus Ex. oder... Zuviel eben, was an sich trivial is, aber wunderbare Hintergründe hat.
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