Japanische Kampfkünste - einfach nur Verteidigungssport oder steckt mehr dahinter???

[Barney]

Ich mache seit nunmehr 11 Jahren Judo und würde sagen, dass es mir vorallem beigebracht hat, nicht bei jeder kleinsten Reizung an die Decke zu gehen und allgemein ruhiger zu bleiben. Wettkampftechnisch habe ich schon seit einiger Zeit nichts mehr gemacht, will das jetzt allerdings langsam wieder ändern. Das Traditionelle musste ich kurz vor Weihnachten bei meiner Prüfung zum braunen Gurt kennenlernen, da diese sich extrem an alte Bewegungsabläufe und Namen hält und somit auch relativ schwer (aber zu meinem Glück mit etwas Konzentration und regelmäßigen Lehrgängen gut schaffbar) ist.

[Onkel Wong]

Hi,

also klar ist das Kampfkünste egal in welchem Land ursprünglich konzipiert waren sich gegen gewöhnliche Angriffe eines nicht ausgebildeten Angreifers zu wehren.. sprich Selbstverteidigung.

Was seht ihr darin?

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Nyo.. man kann Kampfkunst auf viele verschiedene Arten betreiben.. obs nu für die Fitness, Zeitvertreib, Wettkampfsport, als Gewerbe oder Selbstverteidigung ist.. hat sicherlich alles seine Daseinsberechtigung.
Ich persönlich lege mehr Wert auf den Selbstverteidigungsaspekt ABER halte es auch für Zeitverschwendung 21 Stunden pro Woche in einen Raum zugehen und da zu trainieren nur um für 2-3minuten Aktion gewappnet zu sein, wenn überhaupt... Dazu kommt das man den meisten Kämpfen aus dem weggehen kann und auch sollte..
Das heißt also das Kampfkunst eine viel wichtigere nicht-physische Komponente hat. Es geht nicht ums Gewinnen oder Verlieren sondern vielmehr darum Geduld, Ehrlichkeit, Selbstbewusstsein, Höflichkeit ( und viel mehr ) zu entwickeln und auf dieser Basis ein schönes Leben zu führen... das ist für mich 'Der Weg' 8[
Ich kann euch nur 'Bubishi - The Bible of Karate' ( die Patrick McCarthy Übersetzung ) empfehlen..

- mein Senf ^^

[Onkel Wong]

hm nein es geht bei vielen (zb bei mir) nicht darum jemanden der einem unter umstanden in den folgenden 2-3 sec gefährlich werden könnte kalt zu machen, sondern viel mehr mit sich selbst ins reihne zu kommen, will heißen: geistliche übereinstimmung mit dem körper, energie sinnvoll los werden(training), welches wieder um gut für den körper ist und dem geist das gefühl giebt, den tag nicht sinnlos zu verbracht zu haben, was wiederum eine positive auswirkung auf einen hat.

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agreed, genau das hab ich doch geschrieben 0o

ich hab mitlerweile gelernt mich zu verteidigen, und das auch effektiv, so dass die 2-3 minuten vollkommen übertrieben sind

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0o.. okay ich geb zu 2-3min war hemmungslos übertrieben, sorry, aber geh nich davon aus das du dich gut verteidigen kannst, weil das ist der erste Schritt ins Krankenhaus

(wobei ich denke, dass jeder kampfsportler einen unerfahrenen angreifer unter diesem zeitlimmit locker platt macht)

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Das is Unsinn 0o.... sorry, aber da spielen IMMER mehrere Faktoren mit rein.. lass einen ausgebildeten Kampfsportler mal nen schlechten Tag haben und auf jemanden der auf Drogen ist und keinerlei Schmerzempfinden mehr hat treffen.. also von ''locker'' kann ja mal nich die rede sein 0o..
Ein Lehrer von mir hat mal gesagt ''Jeder hat eine Chance gegen Jeden'' und das nehm ich ihm voll ab, schließlich kann jeder mal verkacken oder Glück haben.
Naja.. Selbstbewusstsein durch Kampfkunst schön und gut.. aber man sollte es nich übertreiben...

-Make love, not war o/

[Falkenjäger]

Hi folks, hab gesehen hier wird eifrig über kampfkünste diskutiert, da wollte ich doch mal ne runde mitmischen

is mir ersteinmal aufgefallen, dass man hier nich explizit unter kampfkunst un kampfsport unterscheidet...das find ich is allerdings extrem wichtig. Schon allein wenn man auf den selbstverteidigungsaspekt zu sprechen kommt, erweisen sich bei KK un KS erhebliche unterschiede. KS kann man nämlich in der hinsicht fast vollständig in die tonne kloppen...viele dinge sind nämlich hübsch rausgestrichen, die einem beim trainieren - beziehungsweise bei wettkämpfen - verletzten könnten...somit is man von vornherein benachteiligt...KK is hierbei bedeutend von vorteil, hat man hierbei doch das volle spektrum an techniken zur verfügung....weiter will ich hierbei erstmal nicht darauf eingehen...obwohl...eine sache hätt ich noch... der philosophische aspekt, welche bei KK absolut im Vordergrund steht, ist bei KS sehr stark in den Hintergrund gerückt, bzw rausgestrichen worden....

bevor ich anfang noch schlimmer zu schwafeln:

@onkel wong: du hast 100%ig recht, man kann nich sich gewiss sein, ob man einen kampf gewinnt, jeder hat ne chance nen kampf zu gewinnen, egal wie winzig die chance für den sieg auch ist...sie besteht...
weiterhin stimm ich dir bei der selbstvertrauenssache zu. sicherlich erlangt man eine gefestigte persönlichkeit, aber man sollte darauf achten, dass dies nicht in arroganz umschlägt, wie es heute öfters der fall bei wettkämpfern ist. und selbstüberschätzung führt oft zu niederlagen wie schon erwähnt manchmal sogar ins krankenhaus...


so das wars erstmal dazu, onkel wong, hast coole meinung, so in der art denk ich auch...

[Falkenjäger]

kar....
auf drogenstehende hab ich net bedacht
(bsp für kein schmerz ampfvitamin(aber unwahrscheinlich dass das jemand hat))

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nu, die wahrscheinlichkeit, dass ein gegner in einer SV situation auf drogen ist, is sehr hoch. man nehme nur alkohol...leute mit zuviel sprit intus haben ein schmerzempfinden was gen null tendiert....die kannst sogar in die kronjuwelen treten un die stehn wieda auf un wollen sich weiterprügeln...

ich versteh jetzt grad dein arguent zu ks nicht so recht, dass sie rausgestrichen wurden spricht doch wohl eher für ks

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es spricht für KS das es keine philosophie hat, die für sie spricht? nichts für ungut, aber das, was asiatische kampfkünste auszeichnet, sind die philosophischen aspekte...darin sehe ich den großen nachteil in den kampfsportarten, weil dort jener doch prägende aspekt fehlt...vielmehr stehen sportliche erfolge im vordergrund, die erziehung zu einem guten menschen, davon wissen viele wettkämpfer nichts mehr...wo also siehst du nen vorteil in KS?

aber diese techniken sollte man beim judo zb erst ab 3. dan lernen(soweit ich das noch recht erinnere)

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diese "techniken" gibts beim judo vollständig nicht, kano - der begründer des judo - hatte gefährliche techniken vollständig rausgestrichen um einen ungefährlichen WETTKAMPFsport zu gewährleisten...un selbst wenn man dort schließlich was lernt: was is das für ne verteidigungsart, bei der man nach 15jahren endlich lernt wie man sich "wirklich" verteidigt?

kk sind ganz nett, aber wenn du sie nicht im in übungskämpfen praktizierst bring sie dir zur selbstverteidigung ungefähr so viel, als ob du den angreifer mit wattebällchen bewirfst.

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nichts für ungut, wer sagt, dass man in KK nicht mit partnern trainiert? sparring oder bodenkämpfe sind hier essentiell, genauso wie normal mit dem partner zu trainieren. gerade wenig für SV bringen die wettkämpfe. gerade beim karate versaut man sich viel von seiner natürlichen dynamik wenn man wettkampfsport betreibt, darf man doch den gegner nich wirklich berühren. man sollte nicht vergessen, dass beim wettkampfsport immer reglementierungen vorliegen. von wirklicher kampfpraxis kann man hier also nicht reden. allerdings muss auch ich eingestehen, dass mancherlei wettkampfsport nicht unnützlich ist. so stärkt kickboxen oder boxen die reflexartigen bewegungen und baut ein gutes distanzgefühl auf. der einzige wettkampf, der dem straßenkampf wirklich nahe kommt ist der freefight, wie er in der UFC praktiziert wird. aber man sollte nicht vergessen, dass auch dort 2 kämpfer in den ring steigen, die beide bewusst sich in eine konfrontation begeben...dies ist auf der straße nie gegeben...

ich hatte mal ein trainer der mal als aushilfe jui-juitsu schüler trainiert hatte.
am ende hatt er dann angewiesen, dass sich alle handschuhe anziehen und dann mit einandere kämpfen sollten(1vs1) und dann merkte man dass du noch so gut im training sein konntest, aber im kampf hat nicht eine technik so hingehauen, wie sie im training gewesen war(also garnicht)

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ist das nicht absolut normal? kampfsituationen folgen keinem schema, erst recht nicht wird man mit "trillerpfeifentraining" sich auf der straße zu wehren wissen. diesbezüglich sollten viele partnerübungen ins training einfließen, insbesondere sparring oder bodenkampf einheiten...

ohne kk kein ks und anders rum genau so

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ohne kk kein ks, da geh ich mit, ist doch das eine dem anderen entsprungen. das aber kk ohne ks nich kann, is völliger quatsch, ks is nur ne abgeflachte, abgespeckte variante, kk is davon nicht im geringsten abhängig.....



so das war meine meinung

[Ianus]

Wenn es jemandem blos um den Selbstverteidigungsaspekt geht, sollte er Ringen oder Ji-jutsu lernen. Ich meine ernsthaft, Ringen uns seine Varianten sind der einzige Kampfsport, der weltweit allen Soldaten beigebracht worden ist solange wir noch nicht mit Blei ballern konnten.

[Falkenjäger]

mischung aus ringen und boxen.... --->freefight

ich stimm dir vollends zu, is das einzige halbwegs effektive

[Onkel Wong]

nahe kommt jede art von kampf(also mit gewalt, gell?) im training oder wettkampf.

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Naja da geh ich nich mit 8[... Wie gesagt.. im Wettkampf herrschen Regeln, dass heißt auch das die Leute die für einen Wettkampf trainieren versuchen in diesem ''Regelgefängnis'' möglichst erfolgreich zu sein. Du musst dir klarmachen das die Trainingsziele die Trainnigsmethoden definieren. Das ist wie als ob du ein Rennwagen mit nem Transporter vergleichst.. beides sind Autos.. Die Form folgt der Funktion sozusagen. Du solltest also schon zwischen Wettkampf und Selbstverteidigung unterscheiden imo ~.~

ich weiß zwar nicht ob du überhaup schon mal ks gemacht hast, aber es ist eig immer so, dass man techniken mit partner macht, diese dann automatisiert werden, und im sparring dann in kampfähnlichen situationen noch weiter geübt werden, damit man diese dann auch im kampf anwenden KANN

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Mit ''Trillerpfeifentraining'' meinte er wohl das typische japanische Schulkarate [wo sich dich Leute in einer Reihe aufstellen und alle ( obwohl genügend Partner vorhanden sind ) ihre Techniken solo in Linien laufen]
Wie gesagt.. Trainigsziele definieren die Trainingsmethoden.. und das Ziel dieser Methode ist militärischer Drill, und nichts anderes, ziemlich scheiße was die Japaner mitm Karate damals gemacht haben imo 8[ Is ne recht lange und intressante Geschichte aber.. naja..

wenn du aus etwas eine kunst machen willst, braust du eine basis, worauf sich deine kunst bezieht ==> du brauchst ks für kk

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Is schon nich falsch was du da schreibst.. nur bissl verdreht.. ( mit KS meinte der Falkenjäger Kampfsport ) .. Kampfkunst benötigt eine Basis.. aber die ist unter KEINEN Umständen im Sport zu suchen ( eher andersrum 8[..)..
Wie ich schonmal geschrieben hab:

also klar ist das Kampfkünste egal in welchem Land ursprünglich konzipiert waren sich gegen gewöhnliche Angriffe eines nicht ausgebildeten Angreifers zu wehren.. sprich Selbstverteidigung.

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Ich hoffe wenigstens da stimmst du mir zu ..
Die Basis war also der Gedanke sich gegen einen untrainierten Angreifer zu wehren und nicht einen Kämpfer in einer Arena zu besiegen, verstehst du?

Aber eig is das alles ungefähr genau so sinnvoll wie zu Fragen ob zuerst das Huhn oder das Ei da war... landet eh beides inner Pfanne O/
Soll heißen, wollen wir nich einfach alle glücklich sein und uns liebhaben^^?.. schließlich hat jeder andere Ziele wenn er trainiert ( hab ich auch schonmal geschrieben 8[..)

in diesem Sinne,
Make love, not War

[Falkenjäger]

@merovinger: ich habe deine antwort gelesen und war an manchen stellen etwas verdutzt...

nein..... freefight beinhaltet auch kicks beim ringen und boxen ist das verboten

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mir schon klar, aber ich denke du weißt was ich meine, daher erübrigt sich jedes weiter kommentar...

naja die vorteile die du nennst bei KS sind in KK ebenfalls vorhanden, wurden sie doch von den KS nur übernommen.

sorry aber ich muss dir da wieder wiedersprechen. wenn du mal in einer kampfsportart gut bist, wurst welche, dann wirst du schnell merken, dass nicht nur ringen und boxen effektiv sind

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ich sagte nicht das ringen und boxen gut sind, sondern die mischung aus beidem...da kannst du natürlich auch tritte miteinbinden ich glaube des weitern nicht, dass alle kampfsportarten effektiv sind, das weiß ich aus eigener erfahrung...sind heutzutage sogar leider nur noch die wenigsten wirklich anwendbar.

nein. beim normalen trainieren lässt der partner, sagen wir mal einfach den arm, stehen und giebt dir damit die möglichkeit auf seinen, mit dir abgesprochenen angriff, zu reagieren. im randori (übungskampf, wo beide versuchen zu gewinnen) sagt er dir nicht was er macht oder gleich machen wird, er lässt auch nicht sein arm stehen, damit du ihn zb werfen kannst

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versteh ich jetz grad nicht dein kommentar. ich sagte vorher das es essentiell sei mit dem partner sparring oder randori zu machen UND normales training mit dem partner...du hast das da wohl falsch verstanden

gerade beim judo bekommst du dynamik. und es kommt drauf an wie man dynamik definiert

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ich bezog mich auf karate, aber judo geht auch...klar hast da ne gewisse dynamik, aber grad bei judo is vieles beigebrachte leider net anwendbar...wenn dann schon gleich ju jutsu... allerdings wird beim karate viel zu oft die hüfte widernatürlich eingesetzt...was hiermit gegen die natürliche dynamik läuft...ich sage nicht, dass dies vllt sogar anwendbar ist, aber einfacher wäre es doch, die von der natur gegebene dynamik zu nutzen

und ähm... warum redest du immer von wettkampf

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nu wir reden ja zwischen dem unterschied zwischen kampfkunst und sport. ks is nur ne abgespeckte variante von kk. sozusagen die ungefährliche sportliche variante, damit sich die schüler untereinander messen konnten, wie z.B. im wettkampf und dies hat sich bis heute immer mehr auf den wettkampf focussiert.

mhm.... wie jede ander kampfsportart auch

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manche ks geben dir auch nen völlig falsches distanzgefühl, aber das is jetz kleinkramerei...

nahe kommt jede art von kampf(also mit gewalt, gell?) im training oder wettkampf. es ist nur immer so, dass dein gegenüber dir nicht die gurgel umdrehen wird und dass immer jemand da ist, der den kampf unterbricht, wenns zu hart wird(es sei denn man ist nur zu zweit), was im straßenkapf nich so recht der fall ist

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hier muss ich onkel wong recht geben...

ich weiß zwar nicht ob du überhaup schon mal ks gemacht hast, aber es ist eig immer so, dass man techniken mit partner macht, diese dann automatisiert werden, und im sparring dann in kampfähnlichen situationen noch weiter geübt werden, damit man diese dann auch im kampf anwenden KANN

...

sicher dagegen sag ich nichts un lass dir gesagt sein, ich mache ks UN kk un das man versch. sachen automatisieren sollte, is nur verständlich. allerdings sollte man sich eben stark aufs reflextraining spezialisieren, viele technikabfolgen vergisst man einfach bei angriffen, die stresssituation ist einfach viel zu groß

wenn du aus etw eine kunst machen willst, braust du eine basis, worauf sich deine kunst bezieht ==> du brauchst ks für kk

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ähm wie schon von onkel wong gesagt, du verwechselst wohl etwas. ks ist nicht die basis für kk, das ist wohl genau umgekehrt...kk selbst hat viele versch. ursprünge weshalb ich ebenfalls gerne auf fachliteratur verweise...die bücher von patrick mccarthy sind hierbei sehr empfehlenswert..mich wundert, dass onkel wong die kennt...schreib mir mal ne pn woher


in diesem Sinne bis denn

[Falkenjäger]

nun, die meisten ks kann man leider nicht wirklich auf der straße anwenden...um paar beispiele zu geben nenn ich hier nur mal das normale karate-do (um gottes willen nicht karate-jutsu...) und judo...beide mögen ein gutes repertoire an techniken haben, aber man kann sehr sehr wenig davon heutzutage anwenden...

[Onkel Wong]

generell sag ich mal alles was im Rahmen des japanischen Schulunterrichts für nationalistische Ziele missbraucht wurde 8[... ( leider auch Karate ;__;.. )

[Ianus]

na ich merk schon wir sind 2 komplett verschiedener ansichten und ich hab nicht die lust deine zu ändern. aber eins würd ich doch nochmal gern wissen, und zwar welchen ks kann man denn nicht mehr auf der straße anwenden?

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Aikido, man bringt vielen nicht bei, wie man anständig zuschlägt. Dementsprechend alt sehen sie dann aus, wenn es jemand tut.

das versteh ich jetzt net s janz

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Was ist daran schwer zu verstehen? Man hat sie zu Sportarten gemacht, um Kinder darin unterrichten zu können. Man hat die Sportarten zur Wehrertüchtigung und zur stählung des Nationalcharakters verwendet. Das ein ganzer Haufen Trainer immer noch politisch mindestens so weit rechts stehen, wie die Zen-Gelehrten und die alten Yakuza ist ein offenes Geheimnis.

[BlueStarX]

im Karate gibt es aktuell die Tendenz zu "wahren" Meistern...
also zu Leuten die eher Weg vom standalisierten Kampfsport gehen und eher zur Wurzel des Karates tendieren, der Kampfkunst, also auch weg von diesem Militärischen Drill zu der Mischung aus Techniken und Philosophie....

und ich denke dieses Karate kann man auch noch als Selbstverteidigung sehen, zumindest trainieren wir im Dojo auch Selbstverteidigung und das nicht gerade einmal im Jahr sondern öfter, eben damit es irgendwann zum Reflex wird, wie einige anderen Sachen auch... aber ich denke den größten Vorteil hat man nicht von den Techniken, sondern davon, dass die Reflexe schneller sind und man auch weiß, was wo weh tut

ich denke jede Kampfkunst kann man als Selbstverteidigung in die Tonne kippen, wenn man nur für den Wettkampf trainiert, egal jetzt welche Art von Wettkampf (beim Karate gibt es ja Kata und Kumite)

ich mache jetzt seit 14 Jahren Karate und muss sagen, anfang hab ich es als Sport gesehen,aber je länger du das machst um so mehr siehst du es als Kunst an... und änderst deine Einstellung, ich denke, dass kommt auch mit dem Alter... und natürlich auch abhängig vom Trainer....

[Damien]

Mann kann sagen, dass Kampfkünste tendenziell nicht so straßentauglich sind, wie spezielle Sebstverteidigungssysteme oder Kampfportarten. Das ist aber auch ganz logisch, denn diese beeinhalten nunmal keinerlei Kunstelemente und keine Philosophie. Allerdings stellt die Motivation und das Talent des Praktizierenden generell auch einen wesentlichen Faktor dar.
Wenn jemand aber mit dem Gedanken, sich schnellstmöglich gegen körperliche Gewalt verteidigen zu wollen, in ein Karate-Dojo spaziert, ist er dort meiner Meinung nach definitiv am falschen Platz (wenn es sich nicht gerade um Kyokushinkai oder vergleichbares handelt).