Browser für die Welt

[mitaki]

Letztens habe ich ein Interview mit dem Opera-Gründer gelesen, dass der Browser-Markt funktionieren würde, wenn Microsoft ihn nicht zerstört hätte...

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Hast du zufälligerweise einen Verweis zur Hand?
Aber man kann dem schon recht geben. Die Entwicklung von IE7 begann erst Anfang 05. Die Konkurrenz war damals schon wesentlich weiter.
Microsoft verlangsamt den Entwicklungsprozess ungemein, da sie den Browser nichtmal jedem BS zugänglich machen im gegensatz zu Fx oder Opera, welche teilweise noch Win95 unterstützen.

Was Firefox 2 angeht: Da stehe ich auch eher skeptisch gegenüber. Mir gefiel die Grundidee von Fx1, dass man alles, was man zusätzlich zum Browser wollte, Extensions runterladen musste...

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Man muss das ganze aber auch aus sicht der Entwickler sehen. Der Browser ist beliebt und soll auch etwas für den Ottonormalverbraucher sein. Und bei einem Browser ist es doch vernünftig, zusätzliche Funktionen für RSS, etc. anzubieten.
Einfach nur Browsen gibt heute nicht mehr, und man will natürlich der Konkurrenz nicht unterlegen sein.

Ich denke auch, dass Firefox nie so große Funktionen wie E-Mail Client erhalten wird wie Opera, von daher werden schon klare Grenzen gesetzt.

Nicht ganz richtig . Windows95C war schon mit dem IE4 verzahnt, die Vorgänger b, a und Original (zum Glück) nicht. Ansonsten: Ganz großes :dito: an deinen Beitrag.

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Das waren noch zeiten, a - b - c ^^.
Damals gab es auch noch den Navigator Konkurrenten. Aber MS war nicht imstande deren Situation zu erkennen und sie für sich selbst zu verhindern. Also schlagen wir uns noch immer mit Mozilla 4.0 (compatible) herum :/

[Don Cuan]

ich hab mich ned ganz klar ausgedrückt, ich weiß das man den dos kram über bord geworfen hat. aber ich fände das alte system mit dem kernel und der grafischen oberfläche nur als davon seperates programm sinvoller, stadt der komplettung verknüpfung wie atm.

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Meinst du wie bei Win3.11? Bewahre! Wobei, für Leute mit solchen Ideen hat MS die Singularity-Gerüchte ins Rollen und schnelle Halten gebracht..

Mal ehrlich, was hat es Microsoft gebracht, dass es seinen IE in das Betriebssystem integriert hat, vom eigenen Profit ("was einmal installiert wurde, nutzen die Leute auch") mal abgesehen?

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Dem Endnutzer wird damit gezeigt, dass das OS von Haus aus auf alle Eventualitäten vorbereitet ist. Und die IT-Leute bekommen ihr heißgeliebtes "System aus einer Hand" ololz!

Was Firefox 2 angeht: Da stehe ich auch eher skeptisch gegenüber. Mir gefiel die Grundidee von Fx1, dass man alles, was man zusätzlich zum Browser wollte, Extensions runterladen musste... Das hatte aber auch den Vorteil, dass man wirklich nur die Sachen benutzt, die man selbst auch wirklich benötigt und so problemlos in Optionenmenüs vordringen kann, ohne dass man durch deren Vielfalt erschlagen wird[/QUOTE]
Mit dem Endeffekt, dass man einen Browser mit mangelhaftem Tab-Management hat und drei untereinander im Konflikt stehende Extensions, um das zu bereinigen. Selbst für trivialste Dinge ist man auf diese Methode angewiesen, die jedesmal einen potentiellen Fehlervektor einschleußt, der durch eine gemeinsame Code-Pflege mit dem Hauptprojekt gemindert werden könnte.
Außerdem gehört derjenige aufgeknüpft, der den Rückschritt im Einstellungsdialog von Mozilla Suite zu Firefox zu verantworten hat.

Das waren noch zeiten, a - b - c ^^.
Damals gab es auch noch den Navigator Konkurrenten. Aber MS war nicht imstande deren Situation zu erkennen und sie für sich selbst zu verhindern. Also schlagen wir uns noch immer mit Mozilla 4.0 (compatible) herum :/

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Wieso hätten sie das auch wollen sollen. Die Position des arroganten Herrschers ist für einen selbst erstrebenswert.

[Manuel]

Letztens habe ich ein Interview mit dem Opera-Gründer gelesen, dass der Browser-Markt funktionieren würde, wenn Microsoft ihn nicht zerstört hätte...

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Hast du zufälligerweise einen Verweis zur Hand?

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Hier ein Interview von Golem, zwar von 2004, aber trotzdem immernoch interessant und aktuell.

[Maisaffe]

Es gibt für Windows diesen zweiten Windowmanager, kennt den jemand hier? (Habe leider keine Ahnung mehr wie der heißt und wo ich die Info her habe)
Falls ja: Basiert der auch auf IE?

(Was ich noch weißt von dem Manager: Win2000 läuft mit ihm um einiges schneller, Win XP angeblich langsamer)

[FF]

Meinst du wie bei Win3.11? Bewahre! Wobei, für Leute mit solchen Ideen hat MS die Singularity-Gerüchte ins Rollen und schnelle Halten gebracht..

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Bei Linux systemen aht man auch nur den Kernel und nen Xserver, der als Grafische Oberfläche dient, und es funktioniert wunderbar.

Es gibt für Windows diesen zweiten Windowmanager, kennt den jemand hier? (Habe leider keine Ahnung mehr wie der heißt und wo ich die Info her habe)
Falls ja: Basiert der auch auf IE?

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Also ich benutze jetzt Blackbox für Windows (Danke@alzi^^), ein Ursprünglich Linux baiserter WM.

[Don Cuan]

Bei Linux systemen aht man auch nur den Kernel und nen Xserver, der als Grafische Oberfläche dient, und es funktioniert wunderbar.

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Ich weiß, ich bin selbst Debianist (wobei ich auf diesem Leih-Laptop mal nicht das gesamte System plätten möchte). Das Problem liegt eher im Weg, der zu einem solchen Modell notwendig wäre und der eine lange Kette an Inkompatiblitäten nach sich ziehen würde, die für den Durchschnittsnutzer (also die Hauptzielgruppe) zunächst sehr irritierend wären. Deswegen wird sich M$ wohl auch hüten, allzu bald tiefe Einschnitte am Aufbau Windows' vorzunehmen. Theoretisch wäre für die Zukunft etwas wie der Classic-Modus bei PPC-MacOS X.
Aber ich sehe bei M$ kein begründetes Interesse an einer stärkeren Teilung, wenn sie nicht dazu gezwungen werden. Ähnliches gilt für den I€, weil man in Redmond wohl selbst bestimmen möchte, welches Erscheinungsbild sich dem Nutzer bietet.

[Maisaffe]

Also ich benutze jetzt Blackbox für Windows (Danke@alzi^^), ein Ursprünglich Linux baiserter WM.

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Hm, bin mir da nicht so sicher - aber Blackbox bzw. OpenBox3 rockt.

Wo bekommt man das Blackböxchen für Windows her?</ot>

[Don Cuan]

Hm, bin mir da nicht so sicher - aber Blackbox bzw. OpenBox3 rockt.

Wo bekommt man das Blackböxchen für Windows her?</ot>

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http://www.bb4win.org/e107_plugins/c....php?content.6
Seit einem Jahr nicht mehr aktualisiert, Bluebox ist scheinbar inzwischen tot.

[Manuel]

Tjoa, wollte drauf hinweisen, dass jetzt der Firefox 2.0 Stable draußen ist! Ich benutze ihn und finde ihn bis jetzt toll... Mal abgesehen davon, dass es noch kaum Erweiterungen gibt, die dafür kompatibel sind^^. Zum Glück haben sich meine Befürchtungen nicht bewahrheitet, überladen an Funktionen o.Ä. konnte ich nicht feststellen. Und glücklicherweise funktionieren die wichtigsten Erweiterungen ("Adblock", "NoScript" und das beste Theme IMHO "Noia 2.0 Extreme") auch schon mit dem Fx 2.0... Achja, für die deutsche Rechtschreibkorrektur muss man leider noch ein PlugIn herunterladen^^.

@Thema wg. Sandbox: Dank c't nutze ich den IE mit dem "Altiris Software Virtualization", was im Prinzip das Gleiche ist wie die Sandboxen^^.

[Lukas]

Imo wird Firefox seit 1.0 kontinuierlich schlechter, ideal war's so um 0.8 rum. Inzwischen haben die Entwickler sich vom Konzept "Wir bauen einen schlanken Browser, der durch Extensions erweiterbar ist" verbaschiedet. Wenn ich so Sachen lese wie dass Fx 2.0 eine Rechtschreibpruefung und Tabwiederherstellung beim Restart des Browsers hat, frage ich mich echt, was das soll. Das ist die Sorte von Funktionalitaet, die man ideal in Extensions auslagern kann. Wer's haben will, hat es, wer nicht, der nicht. So muss ich das Feature immer mit mir "rumschleppen", obwohl ich es gar nicht will. Im Endeffekt kommt man dann da an, wo Opera ist - man hat ein absolutes Featuremonster statt eines schlanken, erweiterbaren Browser-Kerns. Sehr schade.

[Don Cuan]

Imo wird Firefox seit 1.0 kontinuierlich schlechter, ideal war's so um 0.8 rum. Inzwischen haben die Entwickler sich vom Konzept "Wir bauen einen schlanken Browser, der durch Extensions erweiterbar ist" verbaschiedet.

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Ich hielt ohnehin nie viel von dem Konzept, weil es auf vielen Bereichen halbgare Lösungen hervorgebracht hat, die quasi das Zugreifen auf Erweiterungen für eine sinnvolle Arbeit erzwingen. Und ehrlich gesagt habe ich Fx dafür gehasst, dass man weniger Einstellungsmöglichkeiten hatte als bei der Suite (das Blocken einzelner Sites kam erst später wieder hinzu), der Download-Manager gänzlich nutzlos war (man konnte sich weder Adressen anzeigen noch fehlgeschlagene Downloads wiederholen - und bei Unterbrechungen schlagen sie zwangsmäßig fehl ) und das Tab Management wie bei der Suite ab etwa 30 Tabs (je nach Auflösung) in seiner Nutzbarkeit versagte. An solchen Stellen ist es fehlgeleitet, diese Funktionen erst über Extensions in einer sinnvollen Form anzubieten. Besonders, wenn es dann drei zueinander inkompatible für jeden Aspekt gibt.

Wenn ich so Sachen lese wie dass Fx 2.0 eine Rechtschreibpruefung und Tabwiederherstellung beim Restart des Browsers hat, frage ich mich echt, was das soll.

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Rechtschreibprüfung ist an sich nutzlos (für mich zumindest), aber wenn dafür nur eine kleine Schnittstelle für Aspell etc. geschrieben werden muss, von mir aus. Denn das gehört auch zur Erweiterbarkeit, und es wäre dumm derart kleines (ich gehe mal einfach davon aus, dass das nur ein paar Zeilen Code sind) immer per Extension erst nachzurüsten.

Das ist die Sorte von Funktionalitaet, die man ideal in Extensions auslagern kann. Wer's haben will, hat es, wer nicht, der nicht. So muss ich das Feature immer mit mir "rumschleppen", obwohl ich es gar nicht will. Im Endeffekt kommt man dann da an, wo Opera ist - man hat ein absolutes Featuremonster statt eines schlanken, erweiterbaren Browser-Kerns. Sehr schade.

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Lustigerweise ist Opera aber trotz berechtigter Bloatware-Vorwürfe immer noch schlanker als der Fx . Und out of the box auch konfigurierbarer vom gesamten Interface her, ohne dass man sich an XUL-Scripte setzen muss.
Wobei ich aber auch Anhänger der Idee bin, viele potentiell sinnvolle Funktionen im Kernbereich eines Browsers zu integrieren und einem für Aufgaben wie Chats, e-Mail, Filesharing etc. Erweiterungsschnittstellen anzubieten. Allerdings will der Idee wohl kein Projekt wirklich konsequent folgen

[mitaki]

Wenn ich so Sachen lese wie dass Fx 2.0 eine Rechtschreibpruefung und Tabwiederherstellung beim Restart des Browsers hat, frage ich mich echt, was das soll.

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Ich muss zugeben, der Rechtschreibprüfung auch kritisch gegenübergestanden zu haben, aber wenn mann ein paar Mal damit gearbeitet hat möchte man es nicht mehr missen.
Zur Tabwiederherstellung muss man sagen, dass die Kernfunktion (Sitzungswiederherstellung nach Absturz) durchaus für viele einen Vorteil bietet, auch wenn der FF bei mir noch nie abgestürzt ist

Lustigerweise ist Opera aber trotz berechtigter Bloatware-Vorwürfe immer noch schlanker als der Fx

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Dafür hat er aber auch so manchen unnötigen Fehler.
Allerdings möchte ich keinen Streit auslösen. Firefox und Opera sind, auch in den aktuellen Versionen für zwei völlig Unterschiedliche Benutzergruppen.

[Jesus_666]

Ich hielt ohnehin nie viel von dem Konzept, weil es auf vielen Bereichen halbgare Lösungen hervorgebracht hat, die quasi das Zugreifen auf Erweiterungen für eine sinnvolle Arbeit erzwingen. Und ehrlich gesagt habe ich Fx dafür gehasst, dass man weniger Einstellungsmöglichkeiten hatte als bei der Suite (das Blocken einzelner Sites kam erst später wieder hinzu), der Download-Manager gänzlich nutzlos war (man konnte sich weder Adressen anzeigen noch fehlgeschlagene Downloads wiederholen - und bei Unterbrechungen schlagen sie zwangsmäßig fehl ) und das Tab Management wie bei der Suite ab etwa 30 Tabs (je nach Auflösung) in seiner Nutzbarkeit versagte. An solchen Stellen ist es fehlgeleitet, diese Funktionen erst über Extensions in einer sinnvollen Form anzubieten. Besonders, wenn es dann drei zueinander inkompatible für jeden Aspekt gibt.

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Du scheinst nicht zu verstehen, wie viele Befürworter eines schlanken Fx die Sache haben wollen: Die Funktionalität wird mit dem Browser mitgeliefert und vom Kernteam entwickelt, sie ist nur nicht fest integriert sondern liegt als Extension vor. Der Fx wird dann mit ~15 Standardextensions geliefert. Wer keine integrierte Rechtschreibprüfung braucht stellt halt die Extension ab. Wer seinen eigenen Tabmanager will stellt die Standardextension dafür ab. Fertig.
Man kann die Extensions immer noch so schreiben, daß sie sich im Standarddialog für Einstellungen eintragen.


Das Konzept "das Grundprogramm ist eigentlich nur eine Template-Engine" funktioniert. Man betrachte Eclipse, das vielleicht nicht die schnellste IDE, dafür aber für jeden Scheiß zu gebrauchen ist. Du willst Java schreiben? Das Plugin wird mitgeliefert. Du willst C++ schreiben? Plugin. Du willst SWT- oder Swing-Oberflächen grafisch definieren? Plugin. Subversion? Plugin. SQL? LaTeX? PHP? Bash? Unit-Tests? UML? Plugins. Es gibt sogar ein Wiki-Plugin und Instant Messenger für Eclipse.

Der Fuchs könnte genauso arbeiten. Wer nur einen ganz einfachen Browser will der schmeißt alle Extensions raus und ist glücklich. Wer eine komplette Suite mit erweitertem Tabmanagement, CSS-Editor, Suchleiste, RSS-Reader und Frozen Bubbles haben möchte läßt die entsprechenden Extensions halt drin bzw. installiert sie. Und alle sind glücklich.

[Lukas]

Das Konzept "das Grundprogramm ist eigentlich nur eine Template-Engine" funktioniert. Man betrachte Eclipse, das vielleicht nicht die schnellste IDE, dafür aber für jeden Scheiß zu gebrauchen ist. Du willst Java schreiben? Das Plugin wird mitgeliefert. Du willst C++ schreiben? Plugin. Du willst SWT- oder Swing-Oberflächen grafisch definieren? Plugin. Subversion? Plugin. SQL? LaTeX? PHP? Bash? Unit-Tests? UML? Plugins. Es gibt sogar ein Wiki-Plugin und Instant Messenger für Eclipse.

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Hiess das nicht mal Emacs?

Der Fuchs könnte genauso arbeiten. Wer nur einen ganz einfachen Browser will der schmeißt alle Extensions raus und ist glücklich. Wer eine komplette Suite mit erweitertem Tabmanagement, CSS-Editor, Suchleiste, RSS-Reader und Frozen Bubbles haben möchte läßt die entsprechenden Extensions halt drin bzw. installiert sie. Und alle sind glücklich.

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Jep, das meine ich ja (okay, die Idee mit den vorinstallierten Extensions hatte ich nicht, aber sonst...).

[Don Cuan]

Du scheinst nicht zu verstehen, wie viele Befürworter eines schlanken Fx die Sache haben wollen: Die Funktionalität wird mit dem Browser mitgeliefert und vom Kernteam entwickelt, sie ist nur nicht fest integriert sondern liegt als Extension vor. Der Fx wird dann mit ~15 Standardextensions geliefert.

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Das scheint mir eine recht neue Einsicht sein, denn bei bisherigen Releases haben die Extensions bei mir hauptsächlich unzureichende Standardfunktionen ersetzen müssen. Das Problem scheint also nicht in mangeldem Verständnis zu liegen, sondern dass ich davon bisher nichts direkt mitbekommen habe.
Wenn die Modularisierung inzwischen konsequenter ist und zusätzlich erweiterte Funktionen vom Browserteam mitentwickelt werden (um Kompatibilität und Releasenähe zu gewährleisten), habe ich daran nichts auszusetzen. Und ob ich vom Gesamtprodukt überzeugt bin, wird sich dann auch irgendwann zeigen.