Luxusstandard vieler Leute und ob wir Grund zu jammern haben.

[Mister Brightside]

Wie wärs mit: Wieder heimgehen? Ausserdem bestand die Chance auf Arbeit auch zuvor nicht, wenn jemand abgelehnt wurde. Ausserdem wird mit der Nothilfe zumindest Logis und medizinische Versorgung garantiert, es ist also nicht so, dass man sich jetzt irgendwelche Slums vorstellen muss.

...

Ach so, Herr Blocher.

Ich stelle mir das also so vor: Herr X wird in seinem Heimatland Y verfolgt. Wenn man ihn findet, wird er sofort erschossen (bspw. weil er ein Desserteur ist; wie ein Freund meiner Familie). Natürlich kann er dann nicht noch schnell auf die Gemeinde und irgendwelche Papiere fordern / man hat ihm alle weggenommen / er musste zu schnell aus seinem Haus fliehen, um die wenigen vorhandenen mitnehmen zu können.
Herr X denkt sich, dass er in der Schweiz vielleicht Zuflucht finden kann. Er hat keine Papiere und wird deswegen abgewiesen. Neu kann er, wie auch seine KINDER, in Haft gesetzt werden, bis man seine Identität herausgefunden hat. Oder er kann heimgehen. Kriegt dafür eine hohe Abfindung.

...
UND WIRD ERSCHOSSEN!

Rübe, kein Mensch ist illegal. Ich habe noch nie ein so dämliches Argument zu dem Thema gehört.
Am Tag der Abstimmung habe ich mit einem Bergbauern darüber gesprochen, was er abgestimmt habe und irgendwie haben mich seine Argumente für ein 'Ja' mehr überzeugt, als dein Gebabbel, aber vielleicht nur, weil er die Worte 'Neger' und '-vices' noch einzubauen wusste.

[Dhan]

Das ist imho reines Systemdenken.
Wie gesagt, versimplifizieren wir es einmal.
Arbeitskraft und Rohstoffe.
Stellen wir uns mal die Möglichkeiten einer allmächtigen Regierung vor (die wir natürlich nicht wollen aus anderen Gründen):
Sie betrachtet, welche Rohstoffe sind da und wieviel Arbeitskraft ist da.
Dann schaut sie, was gebraucht wird. Und stellt das her.


Ich weiß, das Gegenargument jetzt, Nachfrage und Angebot regeln genau das in einer Marktwirtschaft. Sache ist nur die, das System funktioniert ja eben nicht (nein ich treffe damit keine Aussage über die Funktionalität anderer Systeme)
Einige Menschen besitzen Millionen und arbeiten nicht und andere arbeiten ihr ganzes Leben lang und besitzen so gut wie nichts.
Und, wo bleibt da das so toll funktionierende System?

Weiterhin, wenn, wie du sagst, das Geld, das die Firmen erwirtschaften, benutzt werden würde, um mehr Arbeitskräfte anzustellen, dann wär die Welt ja in Ordnung.
Wird es aber nicht. Im Gegenteil, heutzutage bringt es Geld, Leute zu feuern.
Der Konsum ist hoch wie nie. Es kann ergo nicht daran liegen, dass der Konsum zu niedrig wäre und man keine Luxusprodukte kauft, das ist einfach nicht der Fall.

Kommen wir nun zu Luxusprodukten zurück.
Und betrachten wir wieder das simplifizierte System von Rohstoffen und Arbeitskraft, insbesondere die Rohstoffe. Luxusgüter verbrauchen Rohstoffe, das dürfte mal klar sein. Wir stellen Luxusgüter her, die dauerhaft Rohstoffe verbrauchen, sprich nicht zu recyclen sind.
Wäre da nicht logisch zu schlussfolgern, dass wir wie ein Feuer arbeiten, dass sich selbst seine Grundlage auffrisst?


Zur Empathie, wenn die eine leere Hülse wäre... der Mensch steht drauf, seine Aussagen empathisch zu übermitteln ohne sie mit Worten auszusagen.
Empathie bezeichnet lediglich die Fähigkeit, eines anderen Menschen Gefühle zu erahnen und die Überlegung anzustellen, wie jemand motiviert ist bzw. wie er seine Handlungsweisen beschließt. Selbstverständlich existiert diese Fähigkeit, das zu beweisen ist nicht nötig (es sei denn natürlich, man spricht mit einigen sehr ungewöhnlichen Personen die aus irgend einem Grund tatsächlich über diese Fähigkeit nicht verfügen... ich bezweifle einfach mal, dass wir hier im Forum groß Autisten haben)
Allerdings möchte ich meine zitierte Aussage ergänzen um: Entweder wir sind nicht sehr empathisch oder schlichtweg Arschlöcher als Spezies ^^



Ach ja und Rübe.... trenn das nächste mal doch bitte Zitate nach Autor.

[TheBiber]

Ich stelle mir das also so vor: Herr X wird in seinem Heimatland Y verfolgt. Wenn man ihn findet, wird er sofort erschossen (bspw. weil er ein Desserteur ist; wie ein Freund meiner Familie). Natürlich kann er dann nicht noch schnell auf die Gemeinde und irgendwelche Papiere fordern / man hat ihm alle weggenommen / er musste zu schnell aus seinem Haus fliehen, um die wenigen vorhandenen mitnehmen zu können.
Herr X denkt sich, dass er in der Schweiz vielleicht Zuflucht finden kann. Er hat keine Papiere und wird deswegen abgewiesen. Neu kann er, wie auch seine KINDER, in Haft gesetzt werden, bis man seine Identität herausgefunden hat. Oder er kann heimgehen. Kriegt dafür eine hohe Abfindung.

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Ich kann dazu nur sagen, dass auch die Schweiz irgendwann erschöpft ist. Jeder vierte Mensch hier ist Ausländer. Da hat zunächst niemand etwas dagegen, wenn man allerdings weiss, dass aus dieser Gruppe ein Grossteil von Sozialfällen und Kriminellen herkommt, muss man sich halt schon fragen.

Rübe, kein Mensch ist illegal. Ich habe noch nie ein so dämliches Argument zu dem Thema gehört.
Am Tag der Abstimmung habe ich mit einem Bergbauern darüber gesprochen, was er abgestimmt habe und irgendwie haben mich seine Argumente für ein 'Ja' mehr überzeugt, als dein Gebabbel, aber vielleicht nur, weil er die Worte 'Neger' und '-vices' noch einzubauen wusste.

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Das Dumme ist, dass irgendwelche Klischees bezüglich 'Neger' und '-vices' irgendwo halt doch zutreffen.
Ich habe genügend Schwarze in der Umgebung gesehen, die sich jahrelang weigern, ein Wort deutsch zu lernen und im Gegenzug dazu ständig rumjammern, sie hätten kein Geld. Dafür betteln sie ständig nach Geld und Gras und irgendwann hat es unsereins auch satt, denn soo schlecht geht es ihnen dann scheinbar doch nicht.
Und was unsere Balkanherkömmlinge betrifft: Die Geschichte, dass ich von fünf Jugos tätlich angegriffen wurde, will ich nicht nochmals erzählen und dass ich bei weitem kein Einzelfall bin, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
Natürlich sind das nur Tendenzen, das Problem ist einfach, dass solche Fälle immer gehäufter auftreten und nicht unabhängig sind mit der Anzahl Ausländer hier. Ich habe ja nichts gegen die Arten, die hier ganz normal arbeiten und leben können, kenne ich auch genug, doch wenn es um Kleinkriminalität und Sozialfällen geht, hört man selten was von Inländern und das ist es, was mich wirklich stört.

[Marcel 70]

Das Dumme ist, dass irgendwelche Klischees bezüglich 'Neger' und '-vices' irgendwo halt doch zutreffen.
Ich habe genügend Schwarze in der Umgebung gesehen, die sich jahrelang weigern, ein Wort deutsch zu lernen und im Gegenzug dazu ständig rumjammern, sie hätten kein Geld. Dafür betteln sie ständig nach Geld und Gras und irgendwann hat es unsereins auch satt, denn soo schlecht geht es ihnen dann scheinbar doch nicht.
Und was unsere Balkanherkömmlinge betrifft: Die Geschichte, dass ich von fünf Jugos tätlich angegriffen wurde, will ich nicht nochmals erzählen und dass ich bei weitem kein Einzelfall bin, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
Natürlich sind das nur Tendenzen, das Problem ist einfach, dass solche Fälle immer gehäufter auftreten und nicht unabhängig sind mit der Anzahl Ausländer hier. Ich habe ja nichts gegen die Arten, die hier ganz normal arbeiten und leben können, kenne ich auch genug, doch wenn es um Kleinkriminalität und Sozialfällen geht, hört man selten was von Inländern und das ist es, was mich wirklich stört.
08.10.2006 13:34

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Also echt! Ich will es mal so sagen: Ein Fauler "Neger" der keine Lust hat Deutsch zu lernen ist auch nicht bessr als ein Deutscher der kein Englisch lernen will! No ja, wie gesagt, von nix kommt nix! Wen die wirklich keinen Bock haben wie du gesagt hast, dann kommt auch nix! Ist doch klar!

[Mister Brightside]

@Biber: Ich will nicht sagen, dass ich dir widerspreche, da verstehen mich viele falsch. Ich übereinstimme mit den meisten Schweizern, dass eine Änderung nötig war. Aber so ist das Problem längerfristig nicht gelöst worden, ich glaube eher, dass die Tendenz steigend ist.
Aber ich glaube, das neue Ausländergesetz (vllt. sogar Asylgesetz) beinhaltet einen Artikel zum Integrationszwang. Das finde ich an sich gut.
Wurde btw im Kindergarten in den Deutschunterricht gesteckt, weil ich auf dem Papier kein Schweizer bin... ^^

Auch wundervoll finde ich die ganze Chose um das Antirassismusgesetz momentan... Quasi nach der Maxime: Wer Geld hat, kann sich alles erlauben.

@Marcel: IMO muss man hier differenzieren: wenn jemand in ein deutschsprachiges Land kommt, sollte er auch Deutsch lernen, aber Englisch ist keine Voraussetzung für einen Einheimischen eines deutschsprachigen Landes.
Die Beherrschung mindestens einer Landsprache ist das Minimum.

[Aldinsys]

Und was unsere Balkanherkömmlinge betrifft: Die Geschichte, dass ich von fünf Jugos tätlich angegriffen wurde, will ich nicht nochmals erzählen und dass ich bei weitem kein Einzelfall bin, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

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Alles eine Frage der Einstellung,des sozialen Umfelds und der Erziehung.
Dies sollte man nicht auf bestimmte Bevölkerungsgruppen konzentrieren und nur weil du von 5 Jugoslawen angegriffen wurdest,bedeutet es nicht,dass jeder in Deutschland lebende in der Balkanregion geborene Mensch einen Greuel gegen deine Person empfindet.

So ist es auch bei den Deutschen: Es gibt nunmal den Langzeitarbeitslosen,dessen Eltern sich schon nicht um einen Job gekümmert haben,der die Haupt- oder Sonderschule besucht und mind. 4 Geschwister hat,denen es nicht anders geht.
Dagegen gibt es auch den Türken,dessen Eltern ihn auf ein Gymnasium schicken,der politisch oder in Vereinen aktiv ist und der nach seinem Informatikstudium einen Arbeitsplatz bei der Lufthansa kriegt.

[TheBiber]

Alles eine Frage der Einstellung,des sozialen Umfelds und der Erziehung.
Dies sollte man nicht auf bestimmte Bevölkerungsgruppen konzentrieren und nur weil du von 5 Jugoslawen angegriffen wurdest,bedeutet es nicht,dass jeder in Deutschland lebende in der Balkanregion geborene Mensch einen Greuel gegen deine Person empfindet.

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Ach nein, WIRKLICH? Für wie naiv hältst du mich?
Also erstens einmal bin ich Schweizer und wir haben eine ziemliche grosse Menge an ehemaligen Balkanbewohnern hier, ich glaube, ich kenne mich schon langsam aus mit diesen Leuten, es gibt durchaus auch ganz normale darunter.
Ich kann einfach aus eigener Erfahrung sagen, dass wenn es irgendwo Schlägereien, Diebstahl oder sonstige Probleme gibt hier, kannst du mit 75%iger Sicherheit darauf tippen, dass es sich um einen Ex-Jugoslaven handelt, das ist nunmal die traurige Tatsache. Daran stören sich auch die anständigen unter denen, unter anderem, weil sie ihr Image damit extrem runterziehen.

@Mister Brightside: War auch eher eine Anmerkung. Ich habe sowieso nicht abgestimmt, ganz einfach, weil ich mich damit zu wenig auskenne, selbst wenn ich das Zeugs anschauen würde.

[Zerwas]

So ist es auch bei den Deutschen: Es gibt nunmal den Langzeitarbeitslosen,dessen Eltern sich schon nicht um einen Job gekümmert haben,der die Haupt- oder Sonderschule besucht und mind. 4 Geschwister hat,denen es nicht anders geht.
Dagegen gibt es auch den Türken,dessen Eltern ihn auf ein Gymnasium schicken,der politisch oder in Vereinen aktiv ist und der nach seinem Informatikstudium einen Arbeitsplatz bei der Lufthansa kriegt.

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Richtig. Mal direkt dazu: Ich schau mir ja sehr im Fernsehen Reportagen an, auch mal über Arbeitslose und so. Und wenn ich mir teilweise die Leute ansehe, die sie da haben, die würde ich auch nicht einstellen. Kommen zum Vorstellungsgespräch für einen Bürojob in Holzfällerhemd, alten Jeans, mit verwildertem Dreitagebart und Baseballkappe. Wenn ich da als Arbeitgeber die Wahl hätte zwischen so einem und einem ordentlich aussehenden Menschen ausländischer Herkunft, wen würd ich da nehmen? Den verwahrlosten Deutschen nicht (nur mal so als Tipp ^-^).
Dann mal zum Thema selbst: Ich hab ehrlich gesagt auch ein Problem mit Konsumwahn. Also, ich habe keinen Konsumwahn, aber wenn ich sehe, was es für Leute gibt: Hosen für 200€, Schuhe für 200€, Tasche für 300€ - alles Markensachen! Ich finde es echt unglaublich, wie viel Geld manche Menschen für solche Dinge ausgeben können. Ich trage auch gern hübsche Kleider. Allerdings ist bei mir bei einer Hose bei 50€ die absolute Schmerzgrenze erreicht.
Man kann natürlich unsere Lage mit der Lage diverser Entwicklungsländer vergleichen (was ja auch schon geschehen ist). Und ich denke nicht, dass dieser Vergleich so unangebracht ist. Wenn anderswo die Leute vor Hunger sterben, halte ich es für ziemlich unangebracht, im Konsumrausch zu versinken. Natürlich sind die Möglichkeiten des einzelnen begrenzt. Aber es besteht z.B. die Möglichkeit einer Patenschaft, wenn man genug Geld hat. Soll jetzt keine Abhandlung über Entwicklungshilfe werden, aber es hat ja auch einen Grund, weshalb die Leute aus Afrika durch die Wüste und übers Meer reisen, nur um nach Europa zu kommen.

[Rübe]

Ach so, Herr Blocher.

Ich stelle mir das also so vor: Herr X wird in seinem Heimatland Y verfolgt. Wenn man ihn findet, wird er sofort erschossen (bspw. weil er ein Desserteur ist; wie ein Freund meiner Familie). Natürlich kann er dann nicht noch schnell auf die Gemeinde und irgendwelche Papiere fordern / man hat ihm alle weggenommen / er musste zu schnell aus seinem Haus fliehen, um die wenigen vorhandenen mitnehmen zu können.
Herr X denkt sich, dass er in der Schweiz vielleicht Zuflucht finden kann. Er hat keine Papiere und wird deswegen abgewiesen. Neu kann er, wie auch seine KINDER, in Haft gesetzt werden, bis man seine Identität herausgefunden hat. Oder er kann heimgehen. Kriegt dafür eine hohe Abfindung.

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UND WIRD ERSCHOSSEN!

Rübe, kein Mensch ist illegal. Ich habe noch nie ein so dämliches Argument zu dem Thema gehört.
Am Tag der Abstimmung habe ich mit einem Bergbauern darüber gesprochen, was er abgestimmt habe und irgendwie haben mich seine Argumente für ein 'Ja' mehr überzeugt, als dein Gebabbel, aber vielleicht nur, weil er die Worte 'Neger' und '-vices' noch einzubauen wusste.

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Ja, Frau Dreyfuss (mal abgesehen davon, dass so ziemlich jede Partei bis auf die üblichen Verdächtigen die Ja-Parole angenommen haben)...
Aber um mal auf die Sache mit den Papieren zu kommen: Im Gesetzestext steht klar, dass Leute ohne Papiere, die erklären können, warum sie keine Papiere haben, aufgenommen werden (am besten passt da das Beispiel der Kurden, wo bekannt ist, dass die türkischen Behörden ihnen gerne die Papiere wegnehmen). Alle gegenteiligen Behauptungen waren Propaganda.
Zudem kommt der Verfassungsartikel 25 zum tragen, ein Grundrecht, welches es verbietet, Menschen, die eine Bedrohung von Leib und Leben zu befürchten haben, vor Ausschaffung schützt. Rechtlich ist das neue Asylgesetz ohne Probleme tragbar (zumal ja die Verfassung vor Bundesrecht steht. Es bietet sich also die Möglichkeit einer verwaltungsrechtlichen Beschwerde, was auch die Anwälte der Hilfswerke wissen dürften). Wenn man sich etwas mit den juristischen Winkelzügen auskennt, versteht sich. Da es den humanitären Organisationen gestattet ist, Asylanträgern rechtliche Hilfe zur Verfügung zu stellen. Das ist aber eine praktische Angelegenheit (vielleicht wäre es wünschenswert, den Anwalt für obligatorisch zu erklären und die 2-Tages-Frist erst ab dem Erscheinen des Anwalts einzusetzen, aber das ist eben praktisch orientiert).
Ja, während den Kampagnen wurde viel gelogen... aber weniger von den Befürwortern.

Zur längerfristigen Lösung: Kein Asylgesetz löst irgend ein Problem längerfristig. Die meisten Flüchtlinge heute sind Wirtschaftsflüchtlinge, welche mal gehört haben, dass die Schweiz reich ist und man dort gut lebt. Die Problemlösung liegt ganz bestimmt nicht darin, dass man diese Leute aufnimmt. Die Lösung kann nur dort liegen, dass man arme Länder wirtschaftlich unterstützt. Alles andere ist Symptombekämpfung.

Ah, um dem Vorwurf entgegenzuwirken und mich als rassistischer SVP-Wähler abstempeln zu lassen (von jemandem, der mich nota bene gar nicht kennt):

Auch wundervoll finde ich die ganze Chose um das Antirassismusgesetz momentan... Quasi nach der Maxime: Wer Geld hat, kann sich alles erlauben.

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Das ist im Moment ein absolutes Affentheater, dass Christoph da produziert, nur weil er sich gerne vor Ankara bücken will. Meiner Meinung nach gibt es kaum Notwendigkeit, dass Antirassismusgesetz zu entschärfen, es sollte sogar etwas weiter angewandt werden.

Ach ja und Rübe.... trenn das nächste mal doch bitte Zitate nach Autor.

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Stimmt, gibt da ja ne neue Funktion ^^. Item, alles was jetzt kommt, ist von dir .

Ich weiß, das Gegenargument jetzt, Nachfrage und Angebot regeln genau das in einer Marktwirtschaft. Sache ist nur die, das System funktioniert ja eben nicht

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Nicht das System funktioniert nicht, es wird nicht richtig angewandt. Nicht umsonst kämpfen wir Liberalen gegen jegliche Monopole, seien es Monopole wie Microsoft oder Gewerkschaften. Das alles verzerrt den Markt. Nur, wie soll man den Markt kontrollieren ohne zum Etatisten zu werden.

Weiterhin, wenn, wie du sagst, das Geld, das die Firmen erwirtschaften, benutzt werden würde, um mehr Arbeitskräfte anzustellen, dann wär die Welt ja in Ordnung.

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Oh, da hast du was falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass diese Firmen wieder Leute einstellen. Aber mit dem Lohn des Chefs und den Dividenden werden Gelder in Gang gesetzt, die anderswo wieder Stellen schaffen. Ich muss zugeben, selbst mir erscheint es seltsam, wenn Firmen trotz Gewinnen Leute auf die Strasse stellen. Und ich bin mir auch bewusst, dass die Entlassenen wohl kaum was davon haben, wenn andere neue Stellen haben. Wenn man es aber über das lokale hinaus betrachtet, wird es zumindest etwas relativiert.

Wäre da nicht logisch zu schlussfolgern, dass wir wie ein Feuer arbeiten, dass sich selbst seine Grundlage auffrisst?

...

Ich bezieh mich ja auf ein bekanntes Beispiel von Verbrauchsgütern. Bei Luxusgütern spielt es eigentlich keine Rolle, ob es wenig Rohstoffe gibt. Denn dann steigt einfach der Preis. Es ist eben schon wahr, eigentlich kann man auf Luxusgüter verzichten (bzw. bestimmte Luxusgüter). Es entstehen ja weiter neue, einfach die Idee, auf allen Luxus zu verzichten, ist etwas heikel.

Zur Empathie, wenn die eine leere Hülse wäre... der Mensch steht drauf, seine Aussagen empathisch zu übermitteln ohne sie mit Worten auszusagen.

...

Mein Fehler, ersetz Empathie durch Altruismus und du hast meine Position.

Entweder wir sind nicht sehr empathisch oder schlichtweg Arschlöcher als Spezies

...

Das kommt darauf an: Wenn wir alle "Arschlöcher" sind, dann verliert doch "Arschloch" seine negative Konotation .

[Dhan]

Nicht das System funktioniert nicht, es wird nicht richtig angewandt. Nicht umsonst kämpfen wir Liberalen gegen jegliche Monopole, seien es Monopole wie Microsoft oder Gewerkschaften. Das alles verzerrt den Markt. Nur, wie soll man den Markt kontrollieren ohne zum Etatisten zu werden.

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Tjoa wenn ich die Antwort wüsste würde ich nen Buch darüber schreiben ^^
Blöh irgendwie muss doch ein vernünftiges System machbar sein

Oh, da hast du was falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass diese Firmen wieder Leute einstellen. Aber mit dem Lohn des Chefs und den Dividenden werden Gelder in Gang gesetzt, die anderswo wieder Stellen schaffen. Ich muss zugeben, selbst mir erscheint es seltsam, wenn Firmen trotz Gewinnen Leute auf die Strasse stellen. Und ich bin mir auch bewusst, dass die Entlassenen wohl kaum was davon haben, wenn andere neue Stellen haben. Wenn man es aber über das lokale hinaus betrachtet, wird es zumindest etwas relativiert.

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Naja, ob es jetz sonderlich viel Arbeitsplätze schafft wenn sich die reichen Leute teure Sachen kaufen... klar, irgendwer muss die anfertigen. Aber um jetzt teure Sachen anzufertigen braucht man wesentlich weniger Leute als um billigere (bzw. vernünftig teure) Sachen im selben Wert zu schaffen.
Der größte Teil des Geldes wandelt hier in Herstellungspreis und in die Taschen anderer reicher Personen.
Oder meintest du Reinvestition in die Firmen? Die findet nicht im nötigen Ausmaß statt.
Das Problem ist halt, dass es kein Perpetuum Mobile des Geldes ist und das Geld im jetzigen System dazu tendiert, in den reicheren Kreisen viel zu zirkulieren wo es durch die Thermodynamik des Geldes (jöö Physik inner Marktwirtschaft ^^) eben weniger wird (eben durch Herstellungskosten, die an sich unnötig sind...)

Ich bezieh mich ja auf ein bekanntes Beispiel von Verbrauchsgütern. Bei Luxusgütern spielt es eigentlich keine Rolle, ob es wenig Rohstoffe gibt. Denn dann steigt einfach der Preis. Es ist eben schon wahr, eigentlich kann man auf Luxusgüter verzichten (bzw. bestimmte Luxusgüter). Es entstehen ja weiter neue, einfach die Idee, auf allen Luxus zu verzichten, ist etwas heikel.

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Joa hatte mich falsch ausgedrückt und das mit den Rohstoffen nicht präzise genug gesagt.
Ich meine keine nachwachsenden Rohstoffe sondern Rohstoffe, die mit dem Abbau tatsächlich weniger werden. (und damit meine ich ganz normale Rohstoffe wie Eisen, nicht speziell Öl)

Mein Fehler, ersetz Empathie durch Altruismus und du hast meine Position.

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Netter Begriff ^^
An echte Selbstaufopferung glaub ich auch nicht, der Mensch basiert auf Egoismus, ansonsten wäre er nicht überlebensfähig.
Wenn ich jedoch egoistische Gründe nehme wie beispielsweise religiöse Belohnungen (man opfert sich auf und verdient sich damit den Himmel) oder einfach ein moralisches Gewissen (man will sich gut fühlen), bin ich an reinem Altruismus schon sehr nahe dran.
Eine andere herangehensweise ist die "kalte" Moral, ich verhalte mich moralisch korrekt und erwarte im Gegenzug von meiner Umwelt die gleiche Handlungsweise.
Und natürlich die Selbstdarstellung.
Altruismus ist sogesehen das eigentliche Ziel eines Moralisten. Und da der Mensch eben oftmals absolut Antialtruistisch handelt, hat der Moralist zu meckern ^^
Denn schließlich könnte der Mensch ja auch altruistisch handeln.

Das kommt darauf an: Wenn wir alle "Arschlöcher" sind, dann verliert doch "Arschloch" seine negative Konotation .

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Für den normalen Menschen ja ^^
Ich spreche ja aus der moralischen Perspektive.

Ich meine, wenn ich mir jetzt beispielsweise öhm ein Schwert kaufe, statt das Geld der UNICEF oder sonstner Organisation zu schenken, dann wird mir das kein Mitbürger vorhalten (nagut, die sagen mir: boah Freak was kaufst nen Schwert, dafür bekommst du auch ne neue Stereoanlage!). Dennoch ist die Handlung moralisch eigentlich inkorrekt. (denn mir nützt das Schwert oder die Stereoanlage bedeutend weniger als einem Hungernden ein Brot nützen würde und dieser Hungernde existiert ja)
Hier hat, wie du sagst, das Arschlochverhalten durch seine Normalität seinen Klang als Arschlochverhalten verloren.


Das Lustige ist ja, der Jesus hat ja sogar gesagt, verkauft euer Hab und Gut und schenkt den Erlös den Armen. Und seine Anhänger machens auch nech ^^
Immer so ne Sache mit Moral und Menschen.

(nagut, der Jesus hat auch gesagt, wenn jemand einer fremden Frau nachglotzt, soll man ihn exekutieren öh äh glaub ich zumindest das das so zu interpretieren ist, der hat doch gesagt, man solle Moses Gesetze achten, unter denen unter anderem Fremdgehen mit Tod bestraft wird und dem hinzugefügt, dass das Verbrechen im Geist zu begehen nicht anders ist als es tatsächlich zu begehen oder so blöh muss ich mir mal genauer durchlesen ^^)

[Whitey]

@ TheBiber
Die "Tatsache" das die 75% der Balkanleute die du kennst kriminell sind, dürfte wohl auch zu einem nicht unbeträchtlichen Teil daran liegen, dass diese Leute sozial ziemlich schlecht dastehen, oder? Niemand klaut i.d.R. "aus Spaß" oder weil er "ein schlechter Mensch" ist. Die meisten die ich bisher kennen gelernt habe bzw. andere Komilitonen waren eben Leute die für sich keine andere Chance sahen, oder diese auch wirklich nicht (mehr) hatten. Das macht die Taten natürlich nicht besser, sollte aber zu denken geben, wenn man jemanden verurteilt, der evtl. aus seiner Sicht gar nicht anders handeln kann. Jeder will ein Stück vom Kuchen, jeder ist vom Konsumwahn angefixt, und da finde ich es ehrlich gesagt nicht verwunderlich, wenn sich manche Leute das dann eben auf andere Weise holen (auch wenn es nicht ok ist)

@ Rübe
Ok, wenn du sagst, dass der Konsum bzw. Luxux wichtig ist, dann frage ich dich aber: Was ich tun soll, wenn ich kaum Geld zum konsumieren habe. Wenn mein Lohn zu 80% zur Deckung meines Lebensunterhalts drauf geht, ich von den restlichen 20% eben konsumieren soll und aber gleichzeitig auch noch etwas a) für Später (= Privat Rente) und b) für schlechte Zeiten (wenn mal was kaputt geht, also waschmaschine etc) zurücklegen soll.
Von dem Risiko arbeitslos zu werden, Arbeitsverträge auf vielleicht 12 oder 24 Monatsbasis will ich gar nicht anfangen. Wie soll so bzw. auf dieser Grundlage ein vernünftiger Konsum stattfinden? Familienplanung, Kinder, Nachkommen, Rente etc. hängt da ja alles mit dran. Wenn ich meine persönlichen Kosten kaum decken kann, setze ich doch nicht auch noch Kinder in die Welt?

Da beißt sich doch die Katze selbst in den Schwanz, wenn die Arbeitgeber nicht höhere Löhne zahlen (wollen, können, keine Ahnung) können die Leute auch nicht richtig konsumieren. Wenn sie nicht richtig konsumieren können, schadet es den Arbeitgebern und diese können keine vernünftigen Löhne zahlen usw. usw. Wie soll dieser Kreislauf durchbrochen werden?

[Rübe]

@ Rübe
Ok, wenn du sagst, dass der Konsum bzw. Luxux wichtig ist, dann frage ich dich aber: Was ich tun soll, wenn ich kaum Geld zum konsumieren habe. Wenn mein Lohn zu 80% zur Deckung meines Lebensunterhalts drauf geht, ich von den restlichen 20% eben konsumieren soll und aber gleichzeitig auch noch etwas a) für Später (= Privat Rente) und b) für schlechte Zeiten (wenn mal was kaputt geht, also waschmaschine etc) zurücklegen soll.
Von dem Risiko arbeitslos zu werden, Arbeitsverträge auf vielleicht 12 oder 24 Monatsbasis will ich gar nicht anfangen. Wie soll so bzw. auf dieser Grundlage ein vernünftiger Konsum stattfinden? Familienplanung, Kinder, Nachkommen, Rente etc. hängt da ja alles mit dran. Wenn ich meine persönlichen Kosten kaum decken kann, setze ich doch nicht auch noch Kinder in die Welt?

Da beißt sich doch die Katze selbst in den Schwanz, wenn die Arbeitgeber nicht höhere Löhne zahlen (wollen, können, keine Ahnung) können die Leute auch nicht richtig konsumieren. Wenn sie nicht richtig konsumieren können, schadet es den Arbeitgebern und diese können keine vernünftigen Löhne zahlen usw. usw. Wie soll dieser Kreislauf durchbrochen werden?

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Naja, der Luxus kommt nach der Notwendigkeit, drum ist er ja Luxus. Es ist mir durchaus klar, dass man sich mit wenig Geld weniger Luxus leisten kann (bzw. Luxus anders definiert. Das wollte ich eigentlich mit dem Ziegenbeispiel sagen... und nicht irgendetwas fieses über die Menschen dort... wie auch immer). Ich habe es eben so aufgefasst, dass du grundsätzlich dafür eintrittst, das Konsumverhalten zu ändern, unabhängig vom Geld. Da geht es ja ums Wollen, das Können ist ein Kapitel für sich und du hast sicher recht, dass weniger Geld automatisch weniger Konsum bedeutet.

BTW: Kinder sind in der westlichen Welt schon fast Luxus. Zumindest erregen gewisse Statistiken diesen Eindruck.
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Aber um jetzt teure Sachen anzufertigen braucht man wesentlich weniger Leute als um billigere (bzw. vernünftig teure) Sachen im selben Wert zu schaffen.

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Hmm, da wäre ich nicht so sicher. Teure Artikel sind ja meistens teurer, weil sie nicht maschinell hergestellt werden können und deshalb deutlich mehr Arbeitsstunden benötigen.

Der größte Teil des Geldes wandelt hier in Herstellungspreis und in die Taschen anderer reicher Personen.
Oder meintest du Reinvestition in die Firmen? Die findet nicht im nötigen Ausmaß statt.

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Damit das Geld still liegt, müssten alle Reichen es unter dem Bett aufbewahren. Sobald es aber an eine Bank geht, wird es wieder bewegt, meist über Kredite. Es liegt also nicht still.

und damit meine ich ganz normale Rohstoffe wie Eisen,

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Ich halte es durchaus für möglich, dass ein Rohstoff gefunden/synthetisiert wird, der so stabil und verwendbar wie Eisen ist.

An echte Selbstaufopferung glaub ich auch nicht, der Mensch basiert auf Egoismus, ansonsten wäre er nicht überlebensfähig.
Wenn ich jedoch egoistische Gründe nehme wie beispielsweise religiöse Belohnungen (man opfert sich auf und verdient sich damit den Himmel) oder einfach ein moralisches Gewissen (man will sich gut fühlen), bin ich an reinem Altruismus schon sehr nahe dran.

...

Lehnt Altruismus nicht jeden Selbstnutzen ab? Wenn man also etwas aus egoistischen Gründen tut, so kann es doch eigentlich nicht mehr altruistisch sein. Ansonsten ist das eigentlich genau meine vorgezogene Ideologie .

Denn schließlich könnte der Mensch ja auch altruistisch handeln.

...

Da komme ich in Definitionsschwierigkeiten, die sich an obiges anlehnen. Wenn jegliches egoistisches Handeln den Altruismus entwertet, und man handelt in dem Ziel möglichst altruistisch zu sein (weil man es gut empfindet...), hebt sich dann der Altruismus nicht selbst auf?

Dennoch ist die Handlung moralisch eigentlich inkorrekt

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Aber ist Moral nicht kulturell subjektiv? Wenn wir einen Kanibalenstamm sehen, werden wir es doch für moralisch verwerflich halten, dass diese Menschen essen. In ihrem Moralverständnis wird es dies nicht sein.
Ist also in unserer Kultur der Kauf des Schwertes eben doch nicht amoralisch, weil wir ihn aus der Gesellschaft anders bewerten? Welche Moral muss hinzugezogen werden?

Immer so ne Sache mit Moral und Menschen.

...

Allerdings .

(nagut, der Jesus hat auch gesagt, wenn jemand einer fremden Frau nachglotzt, soll man ihn exekutieren öh äh glaub ich zumindest das das so zu interpretieren ist, der hat doch gesagt, man solle Moses Gesetze achten, unter denen unter anderem Fremdgehen mit Tod bestraft wird und dem hinzugefügt, dass das Verbrechen im Geist zu begehen nicht anders ist als es tatsächlich zu begehen oder so blöh muss ich mir mal genauer durchlesen ^^)

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Hiess es nicht "Der, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"? Jesus hat so weit ich weiss Gewalt absolut abgelehnt. Ich glaube, er war der einzig wirkliche Altruist, den es je gegeben hat (ok,ok, vielleicht noch Buddha, ich kenn mich aber bei jener Religion nicht aus), was ihm doch irgendwie etwas göttliches verleiht. Immerhin hat er sich geopfert, obwohl er es nicht wollte ("Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen").
Anders herum: Jesus wäre nicht umbedingt begeistert darüber, was in seinem Namen alles getan wurde. Vielleicht hat er sich im Menschen verschätzt (was uns wieder zur Moral führt ).

[TheBiber]

@ TheBiber
Die "Tatsache" das die 75% der Balkanleute die du kennst kriminell sind, dürfte wohl auch zu einem nicht unbeträchtlichen Teil daran liegen, dass diese Leute sozial ziemlich schlecht dastehen, oder?

...

Und wieso bin ich dann mit mindestens drei Menschen aus dieser Gegend befreundet und alle drei sind gerade mit einem Studium beschäftigt und scheinen mit dem Geld nicht weniger Probleme als wir selbst zu haben?

Und interpretiere diese 75% bitte nicht anders als ich sie erwähnt habe: Ich sagte nicht, 75% der Balkanleute seien kriminell, das wäre grausam viel und trifft auch definitiv nicht zu. Ich sagte, dass unter den kriminellen Handlungen, die ich persönlich erlebe, zu 75% Balkanleute beteiligt sind und das ist ein RIESEN-Unterschied in der Grundaussage.

Niemand klaut i.d.R. "aus Spaß" oder weil er "ein schlechter Mensch" ist. Die meisten die ich bisher kennen gelernt habe bzw. andere Komilitonen waren eben Leute die für sich keine andere Chance sahen, oder diese auch wirklich nicht (mehr) hatten. Das macht die Taten natürlich nicht besser, sollte aber zu denken geben, wenn man jemanden verurteilt, der evtl. aus seiner Sicht gar nicht anders handeln kann.

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Jetzt wollen wir doch mal bremsen: Diese Leute hatten in ihrer Heimat u.a. Krieg, Leiden, etc. erlebt, dann kommen sie zu uns in die Schweiz und werden zumindest einmal finanziell unterstützt (wie genau, frag mich nicht, aber sie werden es definitiv) und die Jugendlichen und Kinder bekommen Deutschunterricht (bzw. in den anderen Sprachregionen jene Sprachen).
Und nein, es geht ihnen nicht schlechter als uns, die Menschen, die sich normal verhalten können, haben nicht mehr oder weniger Geld als ich selbst und diejenigen, die überall Probleme machen fahren geleaste teure Autos (hier könnte man das Thema Raser noch anschneiden) und tragen Markenklamotten... meiner Meinung nach hat ihr ziemlich anekendes Verhalten eher mit der unangepassten Lebensweise hierzulande zu tun. Das erinnert mich an ein Zitat aus dem bei uns bekannten Osman-Clip: "ich bin im krieg gsi, han alls erlebt" und deshalb darf man hier natürlich weiter "Krieg spielen".

Jeder will ein Stück vom Kuchen, jeder ist vom Konsumwahn angefixt, und da finde ich es ehrlich gesagt nicht verwunderlich, wenn sich manche Leute das dann eben auf andere Weise holen (auch wenn es nicht ok ist)

...

Der tätliche Angriff war übrigens aus reinem Spass, hörte man schon von weitem sagen, dass sie einfach so mal auf Schlägerei aus sind, zudem muss man sagen, dass es sich um Jugendliche handelte und Jugendgewalt ist momentan sowieso "in". Mit "sich etwas holen, weil sie es nicht haben" hat das so oder so überhaupt nichts mehr zu tun.
Naja, wenigstens weiss ich, wo ich mich in Zukunft nicht mehr aufhalten werde. Aber es ist traurig, dass solche Fäll einfach zugenommen haben in den letzten Jahren.

[Whitey]

Und interpretiere diese 75% bitte nicht anders als ich sie erwähnt habe: Ich sagte nicht, 75% der Balkanleute seien kriminell, das wäre grausam viel und trifft auch definitiv nicht zu. Ich sagte, dass unter den kriminellen Handlungen, die ich persönlich erlebe, zu 75% Balkanleute beteiligt sind und das ist ein RIESEN-Unterschied in der Grundaussage.

...

Ok. Allerdings: Spielt es denn überhaupt eine Rolle woher jemand kommt, wenn er eine kriminelle Handlung begeht? Warum muss das bei Ausländern immer betont werden? Ein Raub oder eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung, egal ob sie von einem Schweizer, Deutschen, Türken oder Balkanesen verübt wird. Oder?

Jetzt wollen wir doch mal bremsen: Diese Leute hatten in ihrer Heimat u.a. Krieg, Leiden, etc. erlebt, dann kommen sie zu uns in die Schweiz und werden zumindest einmal finanziell unterstützt (wie genau, frag mich nicht, aber sie werden es definitiv) und die Jugendlichen und Kinder bekommen Deutschunterricht (bzw. in den anderen Sprachregionen jene Sprachen).
Und nein, es geht ihnen nicht schlechter als uns, die Menschen, die sich normal verhalten können, haben nicht mehr oder weniger Geld als ich selbst und diejenigen, die überall Probleme machen fahren geleaste teure Autos (hier könnte man das Thema Raser noch anschneiden) und tragen Markenklamotten... meiner Meinung nach hat ihr ziemlich anekendes Verhalten eher mit der unangepassten Lebensweise hierzulande zu tun. Das erinnert mich an ein Zitat aus dem bei uns bekannten Osman-Clip: "ich bin im krieg gsi, han alls erlebt" und deshalb darf man hier natürlich weiter "Krieg spielen".

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Also, ich sage mal vorweg, ich kenne die Asyl / Ausländerbehandlung in der Schweiz nicht. Ich kann hier nur von Deutschland ausgehen, deshalb können hier evtl. Unterschiede vorhanden sein. Was ich über die deutsche Politik bzw. Situation in diesem Fall sagen kann ist, dass die Asylbewerber (was Kriegsflüchtlinge etc. ja sind) bei uns überhaupt keine Arbeit haben dürfen, in Massenunterkünften untergebracht sind und verdammt wenig Geld zur Verfügung haben. Ich weiß bspw. von einer Russischen Familie die eine Freundin von mir betreut, die - wenn sie wieder zurück nach Russland müssen - ermordet werden würde. Allerdings stellt sich das Amt in Bayern hier quer, und die Familie muss / soll sogar die Anwaltskosten die sie benötigen von ihrem Monatlichen Taschengeld von 50 Euro zahlen Die Familien bekommen Essensmarken und Kleidung von der Wohlfahrt sozusagen. Und da kann man nun wirklich nicht von "geht ihnen genauso gut" sprechen. Natürlich kenne ich auch deine finanzielle wie soziale Sitation nicht, jedenfalls hat von denen keiner Internet o.ä. und es geht sicher einem sseeehr großen Teil der Deutschen wesentlich besser als denen

Bei den Ausländern die hier leben (keine Asylanten) sieht die Sache anders aus. Klar gibt es auch unter denen genug schwarze Schafe, die gibt es aber unter den Deutschen genauso. Wenn ich Zeit habe, kann ich mal die Statistiken vergleichen. Ich könnte jedenfalls nicht sagen das eine bestimmte Bevölkerungsgruppe schlimmer wäre als eine andere. Und bei den Ausländern, die eine "normale" Sozialisation in Deutschland hatten, hier zur Schule gingen, normales Elternhaus mit Berufstätigen Eltern etc. kann ich auch keine Unterschiede feststellen. Die Probleme haben aber vorallem die isolierten Familien, wo schlecht deutsch gesprochen wird. Dies wird ihnen allerdings auch nicht wirklich leichter gemacht. Du musst dir mal den Papierkram ansehen den du da teilweise ausfüllen sollst, da hat ein Muttersprachler schon Probleme.

Jedenfalls sehe ich die meisten Probleme "mit" Ausländern in schlechter Integration und Anpassung (auch von den Deutschen).

Der tätliche Angriff war übrigens aus reinem Spass, hörte man schon von weitem sagen, dass sie einfach so mal auf Schlägerei aus sind, zudem muss man sagen, dass es sich um Jugendliche handelte und Jugendgewalt ist momentan sowieso "in". Mit "sich etwas holen, weil sie es nicht haben" hat das so oder so überhaupt nichts mehr zu tun.
Naja, wenigstens weiss ich, wo ich mich in Zukunft nicht mehr aufhalten werde. Aber es ist traurig, dass solche Fäll einfach zugenommen haben in den letzten Jahren.

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Das auf jedenfall. Ich arbeite z.Z. im Bereich Jugendarbeit in div. Jugendhäusern, und auch hier sind es natürlich zum Teil die Ausländer die Randale machen, allerdings stehen die deutschen Kinder denen eigentlich in nichts nach. Vielen fehlt einfach die Bildung, feste Regeln und eine anständige Zukunftsperspektive.

[Dhan]

Hmm, da wäre ich nicht so sicher. Teure Artikel sind ja meistens teurer, weil sie nicht maschinell hergestellt werden können und deshalb deutlich mehr Arbeitsstunden benötigen.

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Pro Objekt ja. Aber nicht für die gleiche Menge Geld.
Weiterhin, dochdoch, teure Materialien. Wenn ich jetzt einem Meister im Schnitzen ein Stück Eichenholz aus dem nächsten Wald in die Hand drücke, meinst du, das reicht?

Damit das Geld still liegt, müssten alle Reichen es unter dem Bett aufbewahren. Sobald es aber an eine Bank geht, wird es wieder bewegt, meist über Kredite. Es liegt also nicht still.

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Ja, aber wem nutzt das was? Anderen Reichen.
Sicher, neue Unternehmen bekommen Kredite. Aber effektiv siehts so aus, dass jede Menge Geld während der Zirkulation "verschwindet"
Das System ist einfach kein Perpetuum Mobile!

Ich halte es durchaus für möglich, dass ein Rohstoff gefunden/synthetisiert wird, der so stabil und verwendbar wie Eisen ist.

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Und aus was synthetisiert? Plastik z.B. wird fast ausschließlich aus Erdöl hergestellt. Die Öko-Variante braucht extrem lange um nachzuwachsen.

Lehnt Altruismus nicht jeden Selbstnutzen ab? Wenn man also etwas aus egoistischen Gründen tut, so kann es doch eigentlich nicht mehr altruistisch sein. Ansonsten ist das eigentlich genau meine vorgezogene Ideologie .

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Ooch ich sag mir immer, wenn ein Wort so wie es ist sich so stark einschränkt, dass es auf nichts mehr zutrifft (denn man könnte auch z.B. sagen, ein Roboter tut das, was er so "uneigennützig" tut, weil das sein Wille ist, sein Eigennutz) dann muss die Definition erweitert werden.
Im Falle von Moral und Religion ist der Eigennutz nicht deutlich ersichtlich. Daher würde ich die Definition darauf ausdehnen.

Da komme ich in Definitionsschwierigkeiten, die sich an obiges anlehnen. Wenn jegliches egoistisches Handeln den Altruismus entwertet, und man handelt in dem Ziel möglichst altruistisch zu sein (weil man es gut empfindet...), hebt sich dann der Altruismus nicht selbst auf?

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Nene ich meinte: Theoretisch steht ihm, ohne Betrachtung des Determinismuses der Hirnzellen mit Annahme eines wahrhaft freien Willens, ja jederzeit die theoretische Möglichkeit offen, eine altruistische Handlung zu begehen. Er wird sie nicht begehen da hinter jeder Entscheidung ja Motive stecken, aber er wäre physikalisch zu dieser Aktion in der Lage.
Denk an den Kontext dieses von dir zitierten Satzes.
Es geht um den meckernden Moralisten. Der Moralist hat zu meckern wenn der Mensch sich nicht scheinbar altruistisch verhält (stark vereinfacht)

Aber ist Moral nicht kulturell subjektiv? Wenn wir einen Kanibalenstamm sehen, werden wir es doch für moralisch verwerflich halten, dass diese Menschen essen. In ihrem Moralverständnis wird es dies nicht sein.
Ist also in unserer Kultur der Kauf des Schwertes eben doch nicht amoralisch, weil wir ihn aus der Gesellschaft anders bewerten? Welche Moral muss hinzugezogen werden?

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Nene, es ist ja so, dass ein moderner Moralist sagt: Wenn andere hungern und du kaufst dir ein Luxusgut, dann ist das moralisch nicht ganz in Ordnung.
Mag sein, dass die moralische Auffassung kulturell abhängig ist.
Aber in unserer Kultur IST diese Handlung nach UNSERER moralischen Logik eben inkorrekt!
Desweiteren könnte ich mir vorstellen, dass irgendwann ein superintelligenter Computer mit von uns eingegebenen Zielsituationen einen perfekten "objektiven" Moralkodex entwirft ^^ (der dann aber in etwa so aussehen könnte: alle Menschen in Röhren stecken und mit Endorphinen zuknallen ^^)

Hiess es nicht "Der, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"? Jesus hat so weit ich weiss Gewalt absolut abgelehnt. Ich glaube, er war der einzig wirkliche Altruist, den es je gegeben hat (ok,ok, vielleicht noch Buddha, ich kenn mich aber bei jener Religion nicht aus), was ihm doch irgendwie etwas göttliches verleiht. Immerhin hat er sich geopfert, obwohl er es nicht wollte ("Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen").
Anders herum: Jesus wäre nicht umbedingt begeistert darüber, was in seinem Namen alles getan wurde. Vielleicht hat er sich im Menschen verschätzt (was uns wieder zur Moral führt ).

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ooch die Leutz damals ham sich immer mal wieder selbst wiedersprochen.
Da gibts doch auch diese Geschichte wo eine Frau für Jesus Öl kauft und ein Apostel meint, sie hätte das Geld lieber den Armen gegeben aber der Jesus meint: "ich bin jetzt da. wenn ich weg bin, könnt ihr immer noch den Armen helfen" und das Öl genossen hat. Auch nech so ganz nach dem "Alles verkaufen"-Prinzip ^^
Woa ich glaub ich werd Prophet. Is sicher cooler Job.

@Biber: Uh zu der Aussage stellt sich nur die Frage, wie das Verhältnis Balkanleute/Nicht-Balkan-Leute in deiner Gegend ist, müsste mir noch wisse
Die Frage ist halt, würdest du woanders wohnen (im Russenviertel z.B.), wären dann die Schläger auch von anderer Hautfarbe? (offene Frage deiner Einschätzung ^^)










Aber wie heißt es so schön: "Was ist der Unterschied zwischen einem Türken und einem Neonazi?" "Der Türke hat Arbeit und spricht hochdeutsch" ^^

[TheBiber]

Ok. Allerdings: Spielt es denn überhaupt eine Rolle woher jemand kommt, wenn er eine kriminelle Handlung begeht? Warum muss das bei Ausländern immer betont werden? Ein Raub oder eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung, egal ob sie von einem Schweizer, Deutschen, Türken oder Balkanesen verübt wird. Oder?

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Es spielt insofern eine Rolle, weil gewisse Kriminaldelikte mit der Zunahme einer gewissen Bevölkerungsgruppe zusammenhängen. Durch den Anstieg des Ausländeranteils in der Schweiz aufgrund des Balkankrieges kam es ebenfalls zu einer Erhöhung krimineller Handlungen. Was mich aber mehr stört, ist, dass man nicht mal mehr normal in der Agglomeration Zug fahren kann ohne ständig darauf achten zu müssen, nicht zu nahe an gewisse Leute heranzusitzen, weil dann das Verletzungsrisiko steigt.

Bei den Ausländern die hier leben (keine Asylanten) sieht die Sache anders aus. Klar gibt es auch unter denen genug schwarze Schafe, die gibt es aber unter den Deutschen genauso. Wenn ich Zeit habe, kann ich mal die Statistiken vergleichen. Ich könnte jedenfalls nicht sagen das eine bestimmte Bevölkerungsgruppe schlimmer wäre als eine andere.

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Ich hatte vor einiger Zeit in der Zeitung eine Statistik gesehen, da war relativ eindeutig, welche Gruppen für viele Delikte verantwortlich wären.

Jedenfalls sehe ich die meisten Probleme "mit" Ausländern in schlechter Integration und Anpassung (auch von den Deutschen).

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Ich kann nicht behaupten, dass wir Schweizer schlecht integrieren würden, eher im Gegenteil.

Das auf jedenfall. Ich arbeite z.Z. im Bereich Jugendarbeit in div. Jugendhäusern, und auch hier sind es natürlich zum Teil die Ausländer die Randale machen, allerdings stehen die deutschen Kinder denen eigentlich in nichts nach. Vielen fehlt einfach die Bildung, feste Regeln und eine anständige Zukunftsperspektive.

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Diese Tatsache ist alt und hält die Kriminalität nicht zurück. Bildung bringt nichts, wenn man nicht lernen will. Regeln bringen nichts, wenn man sie brechen will und für eine Zukunftsperspektive haben durchschnittliche 14- oder 15-Jährige kein Gehör, da sie so ziemlich andere Probleme zu bewältigen haben.
Die Problemlösung bei Kriminalität sind effektiv Gefängnisse, Jugendheime oder Ausweisungen, je nach Auslastung.

@Biber: Uh zu der Aussage stellt sich nur die Frage, wie das Verhältnis Balkanleute/Nicht-Balkan-Leute in deiner Gegend ist, müsste mir noch wisse

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Die Schweiz ist klein, in der deutschsprachigen Agglomeration verhält es sich relativ ähnlich überall. Verhältnis, mal grob geschätzt 1 zu 5 bis 1 zu 10, aber darauf kommts ja schliesslich nicht an, sondern darauf, wer schliesslich am meisten ärger produziert.

Die Frage ist halt, würdest du woanders wohnen (im Russenviertel z.B.), wären dann die Schläger auch von anderer Hautfarbe? (offene Frage deiner Einschätzung ^^)

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In der Agglomeration kann man schlecht von Vierteln sprechen, man lebt einfach im Kern oder an der Grenze eines Dorfes oder einer Stadt. Hauptschauplätze derjenigen Probleme die ich kenne, sind logischerweise hauptsächlich Ausgangsorte oder öffentliche Verkehrsmittel

Aber wie heißt es so schön: "Was ist der Unterschied zwischen einem Türken und einem Neonazi?" "Der Türke hat Arbeit und spricht hochdeutsch" ^^

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Mit Türken hatte ich noch nie Probleme, eher im Gegenteil, die verkaufen Döner.
Einem Neonazi bin ich hingegen noch nie begegnet, liegt vielleicht daran, dass die nicht ständig irgendwo anwesend sind. Von Bauern wurde ich zwar mal verprügelt vor ungefähr 7 Jahren, aber das sind wohl auch eher stark einheimische Ausnahmen, während das "Jugo-Problem" hingegen überall die Regel ist.

[Mog]

Ich kann nicht behaupten, dass wir Schweizer schlecht integrieren würden, eher im Gegenteil.

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Hmmm, stell doch einmal diesen Satz in Relation zu deinen restlichen. Denkst du wirklich, dass du ueberhaupt den Leuten eine Chance gibst sich zu integrieren, wenn du sie schon von Anfang an als die kriminelle Gruppe bezeichnest?

Meinen Erfahrungen nach, ich hoffe du verzeihst mir, kommen solche Kommentare fast ausschliesslich nur von Leuten die nicht bereit sind etwas weiter zu denken, als es noetig ist. Meine gesamte Familie muetterlicher seits besteht aus Auswanderern. Dipl. Ings und Aerzte, Anwaelte, Universitaetsprofessoren. Allesamt sind Leute mit hoechster Integritaet. Allesamt verfolgen das Ziel einen sehr hohen effektiven Wissenswert zu haben und das sogar im hohen Alter. Allesamt Pazifisten.

Ich wurde bis jetzt uebrigens nur einmal von einem fremden bedroht, und das war ein mitteleuropaeer. Ich gehe jeden Tag durch ein reines Auslaenderviertel in die Schule. Ich wurde dort noch nie belaestigt.


Wuerde es nicht vllt. viel eher meoglich sein, dass es sehr milieusabhaengig ist, wie ein Mensch wird?



\Topic:
Ich persoenlich lebe eigentlich sehr gerne minimalistisch. Ich weiss schon wie das ist,wenn man vor dem riessigen Haus einen Swimmingpool hat und in der Garage drei tolle Autos von denen man drei indische Doerfer jahrelang durchfuettern haette koennen - ich habe vor zwei Jahren da zumersten mal etwas Blut geleckt, aber will trotzdem lieber weiterhin so leben, wie jetzt: Solange ich Sicherheiten habe, verzichte ich auf groessere Luxusobjekte gerne. Sobald mir aber irgendwer die Sicherheit auf Sicherheit, bzw. direkt an die Sicherheit will sehe ich schwarz. Wenn ich schon am gesellschaftlichen Leben teil nehme, dann moechte ich auch, dass alles bestand hat.

[Rübe]

Pro Objekt ja. Aber nicht für die gleiche Menge Geld.
Weiterhin, dochdoch, teure Materialien. Wenn ich jetzt einem Meister im Schnitzen ein Stück Eichenholz aus dem nächsten Wald in die Hand drücke, meinst du, das reicht?

...

Dafür versucht man auch bei Luxusobjekten auch nicht, den Preis zu drücken und möglichst kostengünstig zu produzieren. Ah, die Beschaffung von teuren Materialien bringt ja nochmal mehr Arbeit . Es ist also durchaus möglich, dass die Herstellung eines Luxusgutes (z.B. eine Yacht) soviele Arbeitskräfte benötigt, wie die maschinelle Herstellung eines beliebigen, profanen Gutes.

Ja, aber wem nutzt das was? Anderen Reichen.
Sicher, neue Unternehmen bekommen Kredite. Aber effektiv siehts so aus, dass jede Menge Geld während der Zirkulation "verschwindet"
Das System ist einfach kein Perpetuum Mobile!

...

Falsch, es ist ja nicht so, dass vor allem Reiche Kredite nehmen. De facto sind es eher Privatpersonen (der Häuslebauer), die KMU und ggf. grössere Firmen. Und bitte erkläre mir, wo Geld verschwindet. Die einzige Möglichkeiten, die da bestehen sind die Lagerung unter der Matraze oder industrielle Verbrennung von Geld. Und ob das System ein Perpetuum Mobile ist oder nicht, dass kannst du gar nicht wissen, denn wir haben das Ende lange noch nicht erreicht. Das einzige, was sich beobachten lässt, ist, dass alle immer reicher werden. Europa hat das schon hinter sich, Asien beginnt erst, wann Afrika nachzieht, lässt sich noch nicht prognostizieren. Jedoch werden politische Stabilisierungsprozesse auch das Problem Afrika verändern.

Und aus was synthetisiert? Plastik z.B. wird fast ausschließlich aus Erdöl hergestellt. Die Öko-Variante braucht extrem lange um nachzuwachsen.

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Ich bin Vermarkter und nicht Erfinder . Aber stell dir mal vor, Plastik könne durch einen Stoff ersetzt werden, den man aus heisser Magma herstellt. Oder wir "züchten" Verpackungsmaterial über Gentech. Es gibt viele Möglichkeiten, innovativ war der Mensch schon immer, ich war aber noch nie Orakel .

Ooch ich sag mir immer, wenn ein Wort so wie es ist sich so stark einschränkt, dass es auf nichts mehr zutrifft (denn man könnte auch z.B. sagen, ein Roboter tut das, was er so "uneigennützig" tut, weil das sein Wille ist, sein Eigennutz) dann muss die Definition erweitert werden.
Im Falle von Moral und Religion ist der Eigennutz nicht deutlich ersichtlich. Daher würde ich die Definition darauf ausdehnen.

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Bitte, Erbsenzählen, Paragraphenreiten u.ä. macht doch Spass. Die Sprache ist eben doch ein beschränktes Konstrukt.

Nene ich meinte: Theoretisch steht ihm, ohne Betrachtung des Determinismuses der Hirnzellen mit Annahme eines wahrhaft freien Willens, ja jederzeit die theoretische Möglichkeit offen, eine altruistische Handlung zu begehen. Er wird sie nicht begehen da hinter jeder Entscheidung ja Motive stecken, aber er wäre physikalisch zu dieser Aktion in der Lage.
Denk an den Kontext dieses von dir zitierten Satzes.
Es geht um den meckernden Moralisten. Der Moralist hat zu meckern wenn der Mensch sich nicht scheinbar altruistisch verhält (stark vereinfacht)

...

Ich lass mich ungern von Leuten anmeckern, die nicht besser sind und die in meinen Augen keine Kompetenz haben, mein Handeln zu bewerten .

Nene, es ist ja so, dass ein moderner Moralist sagt: Wenn andere hungern und du kaufst dir ein Luxusgut, dann ist das moralisch nicht ganz in Ordnung.
Mag sein, dass die moralische Auffassung kulturell abhängig ist.
Aber in unserer Kultur IST diese Handlung nach UNSERER moralischen Logik eben inkorrekt!
Desweiteren könnte ich mir vorstellen, dass irgendwann ein superintelligenter Computer mit von uns eingegebenen Zielsituationen einen perfekten "objektiven" Moralkodex entwirft ^^ (der dann aber in etwa so aussehen könnte: alle Menschen in Röhren stecken und mit Endorphinen zuknallen ^^)

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Der moderne westliche Moralist . Ob der Luxus nun moralisch verwerflich ist, das bestreite ich. Vielleicht in einer abstrakt-akademischen Moral. Aber eine solche wäre absolut wertlos.
Und was den Computer betrifft: DIeser wird von irgendjemandem programmiert... da ist die Objektivität schon futsch.

ooch die Leutz damals ham sich immer mal wieder selbst wiedersprochen.
Da gibts doch auch diese Geschichte wo eine Frau für Jesus Öl kauft und ein Apostel meint, sie hätte das Geld lieber den Armen gegeben aber der Jesus meint: "ich bin jetzt da. wenn ich weg bin, könnt ihr immer noch den Armen helfen" und das Öl genossen hat. Auch nech so ganz nach dem "Alles verkaufen"-Prinzip ^^

...

Könnte ich mal die NT-Stelle haben .

Woa ich glaub ich werd Prophet. Is sicher cooler Job.

...

Ich zahl dir gerne die Sandalen .

[TheBiber]

Hmmm, stell doch einmal diesen Satz in Relation zu deinen restlichen.

...

Fehler Nummer eins. Sowas macht man nicht.

Denkst du wirklich, dass du ueberhaupt den Leuten eine Chance gibst sich zu integrieren, wenn du sie schon von Anfang an als die kriminelle Gruppe bezeichnest?

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Selten sowas idiotisches gehört. Ich beurteile nach Tatsachen.

Aber gut, ich weiss was du hören willst: Ich habe von Anfang an nichts gegen irgendwelche Arten von Ausländern.
So... zufrieden? Oder muss ich das ganze zum vierten Mal wiederholen?

Meinen Erfahrungen nach, ich hoffe du verzeihst mir, kommen solche Kommentare fast ausschliesslich nur von Leuten die nicht bereit sind etwas weiter zu denken, als es noetig ist.

...

Meinen Erfahrungen nach gehörst du zu den Leuten, die nicht merken wollen, wovon ich überhaupt rede.

Meine gesamte Familie muetterlicher seits besteht aus Auswanderern. Dipl. Ings und Aerzte, Anwaelte, Universitaetsprofessoren. Allesamt sind Leute mit hoechster Integritaet. Allesamt verfolgen das Ziel einen sehr hohen effektiven Wissenswert zu haben und das sogar im hohen Alter. Allesamt Pazifisten.

...

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ich spreche nicht von solchen Leuten, stell dir vor, ein Teil meiner Freunde besteht auch aus Ausländern, mindestens 3 davon ebenso aus dem Balkan und sie konnten sich mehr oder weniger problemlos integrieren und stell dir zusätzlich vor, auch sie stören sich daran, dass ihre Bevölkerungsgruppe mehr Ärger macht als andere.

Ich wurde bis jetzt uebrigens nur einmal von einem fremden bedroht, und das war ein mitteleuropaeer. Ich gehe jeden Tag durch ein reines Auslaenderviertel in die Schule. Ich wurde dort noch nie belaestigt.


Wuerde es nicht vllt. viel eher meoglich sein, dass es sehr milieusabhaengig ist, wie ein Mensch wird?

...

Das streite ich nicht ab. Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass die Zunahme an balkanischen Einwanderern in unserem Land automatisch eine erhöhte Zunahme der Kriminalität mit sich zog und dass sich dies auch nicht nur in der Statistik bemerkbar gemacht hat im Verlauf der letzten 5 bis 10 Jahre.

[Mog]

Aber gut, ich weiss was du hören willst: Ich habe von Anfang an nichts gegen irgendwelche Arten von Ausländern.
So... zufrieden? Oder muss ich das ganze zum vierten Mal wiederholen?

...

Bis jetzt war ich eigentlich froh, dass ich das nicht hoeren musste. Diese Tatasache ist naemlich absolut irrelevant und unbedeutend. Selbst, wenn du jeden Auslaender den Tod wuenschen wuerdest waere es mir recht egal.

Meinen Erfahrungen nach gehörst du zu den Leuten, die nicht merken wollen, wovon ich überhaupt rede.

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Ich denke ich weiss schon wovon du redest, aber ich denke du solltest vllt. noch eine Ebene weiterschauen. Insofern ich jetzt an das falsche denke, dann klaere mich bitte auf - vllt. uebersehe ich ja wirklich etwas.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ich spreche nicht von solchen Leuten, stell dir vor, ein Teil meiner Freunde besteht auch aus Ausländern, mindestens 3 davon ebenso aus dem Balkan und sie konnten sich mehr oder weniger problemlos integrieren und stell dir zusätzlich vor, auch sie stören sich daran, dass ihre Bevölkerungsgruppe mehr Ärger macht als andere.

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Dann vergleichst du goldueberzogene Aepfel mit normalen Birnen. Ich denke du hast das selbe falsche Bild von den eigesessenen Leuten wie ich es eine lange Zeit hatte. Ich nehem an du lebst in einer hoehergestellten Familie, habe ich da recht? Deine Freunde werden inetwa auf deiner gesellschaftlichen Ebene agieren. Dein gesamtes Umfeld was du als normal ansiehst ist folglich kein valider Vergleichstyp. Verstehst du auf was ich hinaus will? Du vergleichst einfach zwei komplett andere Gruppen. Was du als Normal ansiehst, das sind die Leute in deiner Umgebung. Geh mal irgendwo hin, wo die Wohnungen guenstiger sind und schau dir die Leute dort an. Da ist einfach ein gesellschaftlicher Unterschied der aus den Lebensbedinnungen, nicht von Nationalitaet, abhaengig ist.

Das streite ich nicht ab. Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass die Zunahme an balkanischen Einwanderern in unserem Land automatisch eine erhöhte Zunahme der Kriminalität mit sich zog und dass sich dies auch nicht nur in der Statistik bemerkbar gemacht hat im Verlauf der letzten 5 bis 10 Jahre.

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Wenn man die Leute besser foerdern wuerde haetten sie es nicht noetig kriminell zu werden. Nur ist es klar, dass auch die Schweiz kein Geld fuer soetwas eruebrigen kann/will. (Um jetzt vllt. auch einbischen auf das urspruengliche Thema zurueckzukommen: Fuer soetwas bin ich gerne bereit auf einen Teil meines Luxuses zu verzichten.)




Sich auf Statistiken zu beruhen ist ja auch ziemlich gefaehrlich. Du weisst doch: Schiesst wer einen halben Meter ueber deinen Kopf weg, und einmal einen halben Meter unter dir hinweg hat er dir im arithmetischen Mittel inetwa in den Bauch geschossen.

Statistiken die man in der Zeitung liest sind ja auch so nebeneinander plaziert, dass man einfach nur einen bestimmten Schluss zulassen kann - der wird einfach sugestiert.



EDIT: Verstehe mich nicht falsch, ich glaube dir schon, dass es viele gibt die einfach zur Kathegorie Problemmenschen gehoeren. Nur sollte man da auch bei diesen durchleuchten warum das so ist. Ich bin von Haus aus nicht ausgegangen, dass du generell etwas gegen Auslaender hast. Wenn du aber eine Untergruppe mit einem Ueberbegriff bezeichnen willst, dann muss ich das als Oposition einfach auch tun. Folglich haengen wir dann bei so einer einfachen Bezeichnungskollision und die Diskusion wird meistens dann einfach in das falsche Licht gerueckt. Ich weiss schon, dass ich meinen oberen Beitrag etwas verdeckt-hinterhaeltig formuliert habe, da du von deiner Seite aus den natuerlichen Drang hast dich zu verteidigen. Das war allerdings nicht so gewollt; ich moechte nur verstehen warum du eben so denkst. Ich verstehe es naemlich von meiner Position nicht; das moechte ich nur einmal klar so hinschreiben, bevor wir uns in einer ewigen Diskusion die schon seit Ewigkeitenvon anderen leuten ewig diskutiert wurde. ^^
Mich interessiert einfach etwas genauer was deinermeinung nach das genaue Problem ist. Ich habe naemlich den starken Verdacht, dass wir da eigentlich ziemlich aehnlich denken.