Luxusstandard vieler Leute und ob wir Grund zu jammern haben.

[TheBiber]

Ok. Allerdings: Spielt es denn überhaupt eine Rolle woher jemand kommt, wenn er eine kriminelle Handlung begeht? Warum muss das bei Ausländern immer betont werden? Ein Raub oder eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung, egal ob sie von einem Schweizer, Deutschen, Türken oder Balkanesen verübt wird. Oder?

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Es spielt insofern eine Rolle, weil gewisse Kriminaldelikte mit der Zunahme einer gewissen Bevölkerungsgruppe zusammenhängen. Durch den Anstieg des Ausländeranteils in der Schweiz aufgrund des Balkankrieges kam es ebenfalls zu einer Erhöhung krimineller Handlungen. Was mich aber mehr stört, ist, dass man nicht mal mehr normal in der Agglomeration Zug fahren kann ohne ständig darauf achten zu müssen, nicht zu nahe an gewisse Leute heranzusitzen, weil dann das Verletzungsrisiko steigt.

Bei den Ausländern die hier leben (keine Asylanten) sieht die Sache anders aus. Klar gibt es auch unter denen genug schwarze Schafe, die gibt es aber unter den Deutschen genauso. Wenn ich Zeit habe, kann ich mal die Statistiken vergleichen. Ich könnte jedenfalls nicht sagen das eine bestimmte Bevölkerungsgruppe schlimmer wäre als eine andere.

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Ich hatte vor einiger Zeit in der Zeitung eine Statistik gesehen, da war relativ eindeutig, welche Gruppen für viele Delikte verantwortlich wären.

Jedenfalls sehe ich die meisten Probleme "mit" Ausländern in schlechter Integration und Anpassung (auch von den Deutschen).

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Ich kann nicht behaupten, dass wir Schweizer schlecht integrieren würden, eher im Gegenteil.

Das auf jedenfall. Ich arbeite z.Z. im Bereich Jugendarbeit in div. Jugendhäusern, und auch hier sind es natürlich zum Teil die Ausländer die Randale machen, allerdings stehen die deutschen Kinder denen eigentlich in nichts nach. Vielen fehlt einfach die Bildung, feste Regeln und eine anständige Zukunftsperspektive.

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Diese Tatsache ist alt und hält die Kriminalität nicht zurück. Bildung bringt nichts, wenn man nicht lernen will. Regeln bringen nichts, wenn man sie brechen will und für eine Zukunftsperspektive haben durchschnittliche 14- oder 15-Jährige kein Gehör, da sie so ziemlich andere Probleme zu bewältigen haben.
Die Problemlösung bei Kriminalität sind effektiv Gefängnisse, Jugendheime oder Ausweisungen, je nach Auslastung.

@Biber: Uh zu der Aussage stellt sich nur die Frage, wie das Verhältnis Balkanleute/Nicht-Balkan-Leute in deiner Gegend ist, müsste mir noch wisse

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Die Schweiz ist klein, in der deutschsprachigen Agglomeration verhält es sich relativ ähnlich überall. Verhältnis, mal grob geschätzt 1 zu 5 bis 1 zu 10, aber darauf kommts ja schliesslich nicht an, sondern darauf, wer schliesslich am meisten ärger produziert.

Die Frage ist halt, würdest du woanders wohnen (im Russenviertel z.B.), wären dann die Schläger auch von anderer Hautfarbe? (offene Frage deiner Einschätzung ^^)

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In der Agglomeration kann man schlecht von Vierteln sprechen, man lebt einfach im Kern oder an der Grenze eines Dorfes oder einer Stadt. Hauptschauplätze derjenigen Probleme die ich kenne, sind logischerweise hauptsächlich Ausgangsorte oder öffentliche Verkehrsmittel

Aber wie heißt es so schön: "Was ist der Unterschied zwischen einem Türken und einem Neonazi?" "Der Türke hat Arbeit und spricht hochdeutsch" ^^

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Mit Türken hatte ich noch nie Probleme, eher im Gegenteil, die verkaufen Döner.
Einem Neonazi bin ich hingegen noch nie begegnet, liegt vielleicht daran, dass die nicht ständig irgendwo anwesend sind. Von Bauern wurde ich zwar mal verprügelt vor ungefähr 7 Jahren, aber das sind wohl auch eher stark einheimische Ausnahmen, während das "Jugo-Problem" hingegen überall die Regel ist.

[Mog]

Ich kann nicht behaupten, dass wir Schweizer schlecht integrieren würden, eher im Gegenteil.

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Hmmm, stell doch einmal diesen Satz in Relation zu deinen restlichen. Denkst du wirklich, dass du ueberhaupt den Leuten eine Chance gibst sich zu integrieren, wenn du sie schon von Anfang an als die kriminelle Gruppe bezeichnest?

Meinen Erfahrungen nach, ich hoffe du verzeihst mir, kommen solche Kommentare fast ausschliesslich nur von Leuten die nicht bereit sind etwas weiter zu denken, als es noetig ist. Meine gesamte Familie muetterlicher seits besteht aus Auswanderern. Dipl. Ings und Aerzte, Anwaelte, Universitaetsprofessoren. Allesamt sind Leute mit hoechster Integritaet. Allesamt verfolgen das Ziel einen sehr hohen effektiven Wissenswert zu haben und das sogar im hohen Alter. Allesamt Pazifisten.

Ich wurde bis jetzt uebrigens nur einmal von einem fremden bedroht, und das war ein mitteleuropaeer. Ich gehe jeden Tag durch ein reines Auslaenderviertel in die Schule. Ich wurde dort noch nie belaestigt.


Wuerde es nicht vllt. viel eher meoglich sein, dass es sehr milieusabhaengig ist, wie ein Mensch wird?



\Topic:
Ich persoenlich lebe eigentlich sehr gerne minimalistisch. Ich weiss schon wie das ist,wenn man vor dem riessigen Haus einen Swimmingpool hat und in der Garage drei tolle Autos von denen man drei indische Doerfer jahrelang durchfuettern haette koennen - ich habe vor zwei Jahren da zumersten mal etwas Blut geleckt, aber will trotzdem lieber weiterhin so leben, wie jetzt: Solange ich Sicherheiten habe, verzichte ich auf groessere Luxusobjekte gerne. Sobald mir aber irgendwer die Sicherheit auf Sicherheit, bzw. direkt an die Sicherheit will sehe ich schwarz. Wenn ich schon am gesellschaftlichen Leben teil nehme, dann moechte ich auch, dass alles bestand hat.

[TheBiber]

Hmmm, stell doch einmal diesen Satz in Relation zu deinen restlichen.

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Fehler Nummer eins. Sowas macht man nicht.

Denkst du wirklich, dass du ueberhaupt den Leuten eine Chance gibst sich zu integrieren, wenn du sie schon von Anfang an als die kriminelle Gruppe bezeichnest?

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Selten sowas idiotisches gehört. Ich beurteile nach Tatsachen.

Aber gut, ich weiss was du hören willst: Ich habe von Anfang an nichts gegen irgendwelche Arten von Ausländern.
So... zufrieden? Oder muss ich das ganze zum vierten Mal wiederholen?

Meinen Erfahrungen nach, ich hoffe du verzeihst mir, kommen solche Kommentare fast ausschliesslich nur von Leuten die nicht bereit sind etwas weiter zu denken, als es noetig ist.

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Meinen Erfahrungen nach gehörst du zu den Leuten, die nicht merken wollen, wovon ich überhaupt rede.

Meine gesamte Familie muetterlicher seits besteht aus Auswanderern. Dipl. Ings und Aerzte, Anwaelte, Universitaetsprofessoren. Allesamt sind Leute mit hoechster Integritaet. Allesamt verfolgen das Ziel einen sehr hohen effektiven Wissenswert zu haben und das sogar im hohen Alter. Allesamt Pazifisten.

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Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ich spreche nicht von solchen Leuten, stell dir vor, ein Teil meiner Freunde besteht auch aus Ausländern, mindestens 3 davon ebenso aus dem Balkan und sie konnten sich mehr oder weniger problemlos integrieren und stell dir zusätzlich vor, auch sie stören sich daran, dass ihre Bevölkerungsgruppe mehr Ärger macht als andere.

Ich wurde bis jetzt uebrigens nur einmal von einem fremden bedroht, und das war ein mitteleuropaeer. Ich gehe jeden Tag durch ein reines Auslaenderviertel in die Schule. Ich wurde dort noch nie belaestigt.


Wuerde es nicht vllt. viel eher meoglich sein, dass es sehr milieusabhaengig ist, wie ein Mensch wird?

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Das streite ich nicht ab. Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass die Zunahme an balkanischen Einwanderern in unserem Land automatisch eine erhöhte Zunahme der Kriminalität mit sich zog und dass sich dies auch nicht nur in der Statistik bemerkbar gemacht hat im Verlauf der letzten 5 bis 10 Jahre.

[Mog]

Aber gut, ich weiss was du hören willst: Ich habe von Anfang an nichts gegen irgendwelche Arten von Ausländern.
So... zufrieden? Oder muss ich das ganze zum vierten Mal wiederholen?

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Bis jetzt war ich eigentlich froh, dass ich das nicht hoeren musste. Diese Tatasache ist naemlich absolut irrelevant und unbedeutend. Selbst, wenn du jeden Auslaender den Tod wuenschen wuerdest waere es mir recht egal.

Meinen Erfahrungen nach gehörst du zu den Leuten, die nicht merken wollen, wovon ich überhaupt rede.

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Ich denke ich weiss schon wovon du redest, aber ich denke du solltest vllt. noch eine Ebene weiterschauen. Insofern ich jetzt an das falsche denke, dann klaere mich bitte auf - vllt. uebersehe ich ja wirklich etwas.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ich spreche nicht von solchen Leuten, stell dir vor, ein Teil meiner Freunde besteht auch aus Ausländern, mindestens 3 davon ebenso aus dem Balkan und sie konnten sich mehr oder weniger problemlos integrieren und stell dir zusätzlich vor, auch sie stören sich daran, dass ihre Bevölkerungsgruppe mehr Ärger macht als andere.

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Dann vergleichst du goldueberzogene Aepfel mit normalen Birnen. Ich denke du hast das selbe falsche Bild von den eigesessenen Leuten wie ich es eine lange Zeit hatte. Ich nehem an du lebst in einer hoehergestellten Familie, habe ich da recht? Deine Freunde werden inetwa auf deiner gesellschaftlichen Ebene agieren. Dein gesamtes Umfeld was du als normal ansiehst ist folglich kein valider Vergleichstyp. Verstehst du auf was ich hinaus will? Du vergleichst einfach zwei komplett andere Gruppen. Was du als Normal ansiehst, das sind die Leute in deiner Umgebung. Geh mal irgendwo hin, wo die Wohnungen guenstiger sind und schau dir die Leute dort an. Da ist einfach ein gesellschaftlicher Unterschied der aus den Lebensbedinnungen, nicht von Nationalitaet, abhaengig ist.

Das streite ich nicht ab. Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass die Zunahme an balkanischen Einwanderern in unserem Land automatisch eine erhöhte Zunahme der Kriminalität mit sich zog und dass sich dies auch nicht nur in der Statistik bemerkbar gemacht hat im Verlauf der letzten 5 bis 10 Jahre.

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Wenn man die Leute besser foerdern wuerde haetten sie es nicht noetig kriminell zu werden. Nur ist es klar, dass auch die Schweiz kein Geld fuer soetwas eruebrigen kann/will. (Um jetzt vllt. auch einbischen auf das urspruengliche Thema zurueckzukommen: Fuer soetwas bin ich gerne bereit auf einen Teil meines Luxuses zu verzichten.)




Sich auf Statistiken zu beruhen ist ja auch ziemlich gefaehrlich. Du weisst doch: Schiesst wer einen halben Meter ueber deinen Kopf weg, und einmal einen halben Meter unter dir hinweg hat er dir im arithmetischen Mittel inetwa in den Bauch geschossen.

Statistiken die man in der Zeitung liest sind ja auch so nebeneinander plaziert, dass man einfach nur einen bestimmten Schluss zulassen kann - der wird einfach sugestiert.



EDIT: Verstehe mich nicht falsch, ich glaube dir schon, dass es viele gibt die einfach zur Kathegorie Problemmenschen gehoeren. Nur sollte man da auch bei diesen durchleuchten warum das so ist. Ich bin von Haus aus nicht ausgegangen, dass du generell etwas gegen Auslaender hast. Wenn du aber eine Untergruppe mit einem Ueberbegriff bezeichnen willst, dann muss ich das als Oposition einfach auch tun. Folglich haengen wir dann bei so einer einfachen Bezeichnungskollision und die Diskusion wird meistens dann einfach in das falsche Licht gerueckt. Ich weiss schon, dass ich meinen oberen Beitrag etwas verdeckt-hinterhaeltig formuliert habe, da du von deiner Seite aus den natuerlichen Drang hast dich zu verteidigen. Das war allerdings nicht so gewollt; ich moechte nur verstehen warum du eben so denkst. Ich verstehe es naemlich von meiner Position nicht; das moechte ich nur einmal klar so hinschreiben, bevor wir uns in einer ewigen Diskusion die schon seit Ewigkeitenvon anderen leuten ewig diskutiert wurde. ^^
Mich interessiert einfach etwas genauer was deinermeinung nach das genaue Problem ist. Ich habe naemlich den starken Verdacht, dass wir da eigentlich ziemlich aehnlich denken.

[TheBiber]

Bis jetzt war ich eigentlich froh, dass ich das nicht hoeren musste. Diese Tatasache ist naemlich absolut irrelevant und unbedeutend. Selbst, wenn du jeden Auslaender den Tod wuenschen wuerdest waere es mir recht egal.

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Das war nur die Antwort auf dein superintelligentes "du verurteilst Ausländer schon im vornherein".

Ich denke ich weiss schon wovon du redest, aber ich denke du solltest vllt. noch eine Ebene weiterschauen. Insofern ich jetzt an das falsche denke, dann klaere mich bitte auf - vllt. uebersehe ich ja wirklich etwas.

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Kannst gerne ein paar Jährchen in unser schönes Land kommen, vorher ist es sowieso nicht möglich, uns diesbezüglich zu verstehen.

Dann vergleichst du goldueberzogene Aepfel mit normalen Birnen. Ich denke du hast das selbe falsche Bild von den eigesessenen Leuten wie ich es eine lange Zeit hatte. Ich nehem an du lebst in einer hoehergestellten Familie, habe ich da recht?

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Ich krieg einen Lachkrampf!
Nicht wirklich, unterer Mittelstand, geschiedene Eltern, 16-Familien-Blockhaus...

Deine Freunde werden inetwa auf deiner gesellschaftlichen Ebene agieren.

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Ja, sind alles Studenten oder angehende, da muss ich zustimmen.

Dein gesamtes Umfeld was du als normal ansiehst ist folglich kein valider Vergleichstyp. Verstehst du auf was ich hinaus will? Du vergleichst einfach zwei komplett andere Gruppen. Was du als Normal ansiehst, das sind die Leute in deiner Umgebung. Geh mal irgendwo hin, wo die Wohnungen guenstiger sind und schau dir die Leute dort an. Da ist einfach ein gesellschaftlicher Unterschied der aus den Lebensbedinnungen, nicht von Nationalitaet, abhaengig ist.

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Das zeigt mal wieder, dass du von der Schweizer Agglomeration keine Ahnung hast. Hier lebt so ziemlich jeder auf jedem, Arme, Reiche, In-, Ausländer, alles durcheinander. Ich WEISS, wovon ich rede, ich KENNE die unteren Schichten, ich hatte früher mit sehr vielen eher ärmlichen Menschen zu tun gehabt. Es IST so, dass Menschen ex-yugoslavischer Abstammung hierzulande nunmal krimineller veranlagt sind, ausser man ist einfach blind, weil man es nicht wahrhaben will.

Wenn man die Leute besser foerdern wuerde haetten sie es nicht noetig kriminell zu werden. Nur ist es klar, dass auch die Schweiz kein Geld fuer soetwas eruebrigen kann/will.

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Das ist dann wieder ein anderes Thema. Es gibt Leute, die sich dagegen wehren, integriert zu werden, die am liebsten gar nicht hier sein wollen oder auch einfach undankbar sind. Und was machen wir mit denen? Da hilft auch noch soviel Integrationshilfe irgendwann nicht mehr.

Sich auf Statistiken zu beruhen ist ja auch ziemlich gefaehrlich. Du weisst doch: Schiesst wer einen halben Meter ueber deinen Kopf weg, und einmal einen halben Meter unter dir hinweg hat er dir im arithmetischen Mittel inetwa in den Bauch geschossen.

Statistiken die man in der Zeitung liest sind ja auch so nebeneinander plaziert, dass man einfach nur einen bestimmten Schluss zulassen kann - der wird einfach sugestiert.

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Ich weiss glaub ich selbst, wie man Statistiken interpretiert und es ist nach wie vor so, dass Menschen ex-yugoslavischer Abstammung auch in Statistiken bezüglich Kriminalität erst einmal schlechter wegkommen als andere Ausländergruppen und dass man dies auch in der Realität sieht.

Es geht mir nicht darum, wieso und warum das so ist, es geht mir darum, das es überhaupt so ist und ich mich daran stören darf und sowas zu kapieren darf ja wohl nicht so viel verlangt sein?

[Mog]

Ich krieg einen Lachkrampf!
Nicht wirklich, unterer Mittelstand, geschiedene Eltern, 16-Familien-Blockhaus...

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Unterer Mittelstand gilt ja auch nicht als kriminell. Ich wollte ja eigentlich, dass du von der untersten Schicht ausgehst.

Das zeigt mal wieder, dass du von der Schweizer Agglomeration keine Ahnung hast. Hier lebt so ziemlich jeder auf jedem, Arme, Reiche, In-, Ausländer, alles durcheinander. Ich WEISS, wovon ich rede, ich KENNE die unteren Schichten, ich hatte früher mit sehr vielen eher ärmlichen Menschen zu tun gehabt. Es IST so, dass Menschen ex-yugoslavischer Abstammung hierzulande nunmal krimineller veranlagt sind, ausser man ist einfach blind, weil man es nicht wahrhaben will.

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Das die Schweizer so bunt durchgemischt leben wusste ich wirklich nicht. Fuer mich klingt das allerdings recht interessant. Ich kann mir irgendwie nicht ganz vorstellen, wie das von den Wohngebaeuden her ausschaut. Vllt. kanst du mir ja bei Gelegenheit dazu zwei, drei Interessensfragen beantworten?

Das ist dann wieder ein anderes Thema. Es gibt Leute, die sich dagegen wehren, integriert zu werden, die am liebsten gar nicht hier sein wollen oder auch einfach undankbar sind. Und was machen wir mit denen? Da hilft auch noch soviel Integrationshilfe irgendwann nicht mehr.

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Abschieben. Ich persoenlich haette da keine moralischen Bedenken. Insofern du dich mit dem Begriff nur auf solche Menschen beziehst gebe ich dir absolut recht.

Es geht mir nicht darum, wieso und warum das so ist, es geht mir darum, das es überhaupt so ist und ich mich daran stören darf und sowas zu kapieren darf ja wohl nicht so viel verlangt sein?

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Ich kann nicht verstehen was die Herkunft mit Veranlagung zutun hat. Meinst du es liegt in der Mentalitaet der ganzen Nationalitaet? Das ist eigentlich das einzige was ich absolut nicht nachverfolgen kann. *Kopfkratzt* Aber, dafuer ist der Thead wohl komplett falsch um das zu klaeren. Mein Vorschlag waere wir lassen das einfach, da kommen wir eh niemals auf einen gruenen Zweig. Insofern ich dir aber eventuell die angedeuteten Fragen per PN stellen duerfte, waere ich recht dankbar.

[TheBiber]

Unterer Mittelstand gilt ja auch nicht als kriminell. Ich wollte ja eigentlich, dass du von der untersten Schicht ausgehst.

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Mit der untersten Schicht hatte ich bisher wenig zu tun und diese ist auch eher irrelevant. Wenn ich besagte Leute ansehe gehören die eher in den Mittelstand.

Das die Schweizer so bunt durchgemischt leben wusste ich wirklich nicht. Fuer mich klingt das allerdings recht interessant. Ich kann mir irgendwie nicht ganz vorstellen, wie das von den Wohngebaeuden her ausschaut. Vllt. kanst du mir ja bei Gelegenheit dazu zwei, drei Interessensfragen beantworten?

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Es gibt schon kleine Gebiete, wo eher die reichen wohnen, meist in Einfamilienhäusern und Gebiete wo eher der Mittelstand wohnt, Blöcke und ältere Häuser, zumindest in der Agglomeration, allerdings sind diese Gebiete so nahe beieinander, dass man sie sowieso praktisch nicht trennen kann. Die Schweiz ist ein sehr dicht besiedeltes Land, so richtige Slums gibts hier nicht. In den "grösseren" Städten (ab ungefähr 100'000 Einwohner) sind die Schichten wohl eher getrennt, dort gibts tatsächlich Kriminellenviertel, dort fallen allerdings keine Gruppen mehr auf. Ich sprach von Anfang an von der Agglomeration, das ist eine grössere Region mit mehreren Kleinstädten mit je ungefähr 15000 Einwohnern und hier lebt man so ziemlich bunt durchgemischt, selbst die Städte sind kaum voneinander zu trennen und hier machen sich nunmal bestimmte Gruppen sehr stark bemerkbar.

Abschieben. Ich persoenlich haette da keine moralischen Bedenken. Insofern du dich mit dem Begriff nur auf solche Menschen beziehst gebe ich dir absolut recht.

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Na dann wären wir uns in diesem Punkt ja einig, auch wenn wir inzwischen 3 mal das Thema gewechselt haben.

Ich kann nicht verstehen was die Herkunft mit Veranlagung zutun hat. Meinst du es liegt in der Mentalitaet der ganzen Nationalitaet? Das ist eigentlich das einzige was ich absolut nicht nachverfolgen kann. *Kopfkratzt*

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Oder es liegt einfach daran, dass die entsprechenden Menschen den Krieg miterlebt haben, zumindest sagte mir das mal ein Pädagoge. Andererseits sagte mir ein Kumpel mazedonischer Herkunft, dass die Mentalität im Osten grundsätzlich etwas aggressiver und anekender ist, mussten wir selbst in Griechenland erleben, als besagte Person einen Riesenstreit mit einem Fahrradhändler anfing wegen einer Lapalie.
Aber wie gesagt, ich kenne die Gründe nicht, ich sehe nur Statistiken und Realität.

Aber, dafuer ist der Thead wohl komplett falsch um das zu klaeren. Mein Vorschlag waere wir lassen das einfach, da kommen wir eh niemals auf einen gruenen Zweig. Insofern ich dir aber eventuell die angedeuteten Fragen per PN stellen duerfte, waere ich recht dankbar.

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Geht klar.