Japan RPG Genre in der Sackgasse?

[Takama]

Was mich seit geraumer Zeit beschäftigt, ist die Frage, ob und warum das RPG-Genre aus Japan in den letzten Jahren in seiner Entwicklung stehen geblieben ist?

Wie komme ich zu der Einschätzung? Als Nippon RPG Liebhaber bin ich mit Spielen wie Wonder Boy in Monster World, Langrisser/Warsong, Lunar: The Silver Star,
Secret of Mana und den Shining Titeln von Sega für das Mega Drive aufgewachsen, zu meinen Favoriten zählen Final Fantasy 6, 7 und der "Tactics" Ableger.

Mit jedem Nippon RPG, das ich den letzten Jahren durchgezockt/angezockt habe (Final Fantasy 12, Tales of Symphonia, Dragon Quest 7) sind mir immer mehr diese
immer wieder kehrenden Story und Gameplay-Muster aufgefallen und spätestens mit Titeln der jetzigen Generation wie Blue Dragon, Last Remnant, Tales of Vesperia
und Eternal Sonata ist mir die Innovationslosigkeit besonders übel aufgefallen.

Mir scheint es, als würden die Entwickler gar nicht versuchen, die festgefahrenen Strukturen im RPG-Genre zu durchbrechen und entwickeln munter weiter
Fließbandprodukte nach einem festgelegeten Regelhandbuch für ein und dieselbe (meist japanische) Kundschaft.

Wie oft kann man kleine, süße, schüchterne Heiler-Mädchen mit vielfreßenden, aufbrausenden Stachelhaar-Helden und dem schweigsamen, älteren coolen Typen
mit längeren Haaren zu einer Party kombinieren und in eine Story setzen, die entweder den alten "Erlöser"-Mythos eines untergegangen Volkes aufwärmt, die Rettung
irgendeiner Person, das Beschaffen einer ultimativen Waffen, das Beschützen irgendeines Siegels oder die Verhinderung der Erweckung irgendeiner Kreatur zum Ziel hat.
Vorzugsweise gewürzt mit einem Vater/Mutter - Sohn/Tochter Konflikt. Vom linearen Gameplay, seichten Dialogen und niedrigen Schwierigkeitsgraden, die
taktisches Vorgehen obsolet machen, möchte ich gar nicht anfangen.

Eine Erklärung mag sein, daß man der Zielgruppe entwachsen ist, wenn jedoch meine 16-jährige Cousine (selbst Nippon-RPG Fan) nach dem ersten Kampf in Eternal Sonata
entrüstet ob der Ideenlosigkeit die PS3 ausschaltet, kann etwas nicht stimmen.

Videospiele erleben einen ungeheuren Boom in letzter Zeit, erschließen neue Zielgruppen, doch das JRPG Genre verharrt in 20 jahre alten Strukturen,
ohne sich den neuen Gegebenheiten und Zielgruppen anzupassen. Vor 12 Jahren hat mich FF7 mit seinem düsteren Grundton, der erwaschenen Thematik
und zeitgemäßen, gesellschatlichen Querverweisen geflasht. 12 Jahre später ist davon in diesem Genre bis auf die Stachelfrisuren nichts mehr übrig.
Versteht mich nicht falsch, ich mag Stachelfrisuren, aber nicht in jedem Spiel.

Mir geht es nicht darum, daß sich japanische Entwickler an den westlichen Geschmack anpassen sollen, sondern daß sie überhaupt den Willen zur
Entwicklung in irgendeine andere Richtung als die jetzige zeigen.

Diese Ignoranz gegenüber den westlichen Käufern und jeglicher Entwicklung möchte ich in diesem Thread mit euch diskutieren.

Wie jeder Mensch unterliege ich subjektiver Empfindung und ein subjektiver Eindruck kann oft täuschen. Dennoch traue ich mir zu, objektiv Zusammenhänge
und Entwicklungen zu erkennen und zu bewerten.

Irren ist jedoch menschlich, daher möchte ich eure Meinung zu diesem Thema hören.

Daher die Frage: Hat das Japan RPG Genre ein Problem? Ja oder nein? (Oder nehme ich einfach mein Hobby zu ernst?)

[Rina]

Ist in anderen Genres genauso, nur dass es (scheinbar) keinen stört.

/thread

[Takama]

Ist in anderen Genres genauso, nur dass es (scheinbar) keinen stört.

/thread

...

Da kann ich nicht zustimmen: um ein Beispiel zu nennen:
Die Entwicklung von Metal Gear Solid 1 zu 4 ist eine viel Größere als die von Final Fantasy 7 zu 12. Das läßt sich nicht bestreiten.
Auch Dir würden sicherlich mehr postive Beispiele in anderen Genres einfallen als im Japan RPG Genre. Dort fällt mir nämlich keins
ein.

[Tyr]

Ist in anderen Genres genauso, nur dass es (scheinbar) keinen stört.

/thread

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Ist doch auch egal. Hier gehts ja nur um J-RPGs, mögliche Stagnierung in anderen Genres sind irrelevant.

[Kynero]

Heutzutage kannst du einfach nichts innoatives mehr machen.
Es besteht immer die Gefahr, dass du auf Deutsch gesagt damit mächtig auf die Fresse fliegst. Früher war das kein Beinbruch, doch heutzutage hat sich der Gaming Markt einfach zu stark in der Geselschaft etabliert. Ein klitzekleiner Fehler und es könnte vorbei sein mit der Firma. Man will einfach Umsatz haben und das viel. Deswegen nimmt man sich gute Spiele als Vorbild und beschert den Spielern altbewährtes, dafür aber in guter, neuer Qualität.

Was neue Konzepte bringen sieht man ja an BoF V oder der SaGa Reihe...
Es kann halt schon hart sein, wenn sowas den Nerv der Fans nicht trifft.

[Rina]

Da kann ich nicht zustimmen: um ein Beispiel zu nennen:
Die Entwicklung von Metal Gear Solid 1 zu 4 ist eine viel Größere als die von Final Fantasy 7 zu 12. Das läßt sich nicht bestreiten.
Auch Dir würden sicherlich mehr postive Beispiele in anderen Genres einfallen als im Japan RPG Genre. Dort fällt mir nämlich keins
ein.

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Nicht wirklich. Und MGS4 ist deiner Meinung nach dadurch insgesamt besser als alle anderen MGS? Eine "Entwicklung" hat schon statt gefunden, denke das perfekte Beispiel dazu ist Resident Evil, von genialem Survival Horror mit Schwächen im Gameplay zu einem 08/15 Shooter mit ordentlichem Gameplay plus Coop. Wenn es das ist was alle wollen, bitte :3

Ist doch auch egal. Hier gehts ja nur um J-RPGs, mögliche Stagnierung in anderen Genres sind irrelevant.

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Ich wollte den Thread auch nur in eine _vernünftige_ Richtung leiten :3

Ferner wurde auch explizit nach den angeblichen Problemen des Japan RPG Genres gefragt

Und unter 4 Augen gesagt: Natürlich gibt es Probleme, die aber ganz wo anders zu suchen sind. Aber darum geht es hier glaube ich nach den Ausführungen des OP nicht.

Was neue Konzepte bringen sieht man ja an BoF V oder der SaGa Reihe...
Es kann halt schon hart sein, wenn sowas den Nerv der Fans nicht trifft.

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Ja, vor allem die Sagas sind alle sehr gelungen. BoF hat da eher das Problem von ziemlich überzeugenden (und nun ja... mehr oder weniger traditionellen) Vorgängern, deren Stärken BoF V halt leider nicht vereint. Sowas kann dann selbst bei Fans schon mal sauer aufstoßen.

[Gloomilicious]

Wie Kynero schon sagte - ich denke, man möchte sich einfach nicht mehr auf große Experimente einlassen. Spiele verschlingen heutzutage Unsummen an Produktionskosten. Wenn man da nicht Mainstream geht und genug absetzt, werden haufenweise Verluste eingefahren. Also stellt man das her, was die breite Masse zufriedenstellt und geht kein Risiko ein - von großen Marken wie Dragon Quest und Final Fantasy einmal abgesehen, die sich praktisch von selbst verkaufen, wenn man nur den entsprechenden Titel draufpappt.

Ich fand im Übrigen nicht, dass z.B. ein FF12 keine Innovationen hatte - gerade dieser Teil hat sehr gespaltene Meinungen hervorgerufen und sich etwas mehr vom Althergebrachten der FF-Reihe entfernt, was vielen dann nicht gefallen hat. Aber man es kann nun einmal nie allen Recht machen. Die Einen wollen unbedingt Innovationen, die anderen lieber Altbewährtes. Natürlich halten sich die Experimente innerhalb der FF-Reihe in Grenzen - für solche Experimente hält mittlerweile z.B. die Crystal Chronicles-Reihe her.

[Nathrael]

Wie Kynero schon sagte entwickelt sich die Videospielindustrie einfach mehr und mehr in eine Art Hollywood. Wenn du mal die Filmindustrie ansiehst, merkst du auch, dass es immer wieder mehr oder weniger gute Filme gibt - aber Innovation gibt es da auch nicht. "Never change a running system" - solange Videospiele, die alle nach Schema X rennen, Geld einbringen, wird Innovation weiterhin wohl hauptsächlich von Indie-Entwicklern kommen.

[Waku]

This Thread will be fun.

FFXII bashing in 3...2...1

[Vascar]

auch ohne experimente kann schief laufen, siehe star ocean 4

ideal wäre, feedback mit kunden

[Rina]

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FFXII bashing in 3...2...1

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Oder eine Petition für FF X-3

auch ohne experimente kann schief laufen, siehe star ocean 4

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Naja, tri-Ace sind aber auch nicht unbedingt für die festgefahrenen traditionellen RPGs bekannt. Gameplay und die Atmosphäre sind da immer wichtiger als Story und festhalten an Traditionen vor ihren ersten Projekten (also SO1 und VP1 - auch schon n Weilchen her ^^' )

Fate of Resonance sieht z.B. gar nicht aus wie ein (J)RPG. Genau das was der OP sich wünscht, was aber auch von anderen zerfetzt wird bevor sie auch nur eine Sekunde In-Game gesehen haben.

Witzigerweise stört mich das bei VP ~ Silmeria am meisten das man sich so sehr an VP1 orientiert hat. Schlechter macht es das natürlich nicht

[Liferipper]

niedrige Schwierigkeitsgraden, die taktisches Vorgehen obsolet machen

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Na also, da haben wir doch eine Entwicklung. Vergleich mal einige NES-Rpgs mit heutigen...

[blutmetzger]

persona

[Lucian der Graue]

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FFXII bashing in 3...2...1

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Eines der Innovativsten JRPGs der letzten Jahre
Technisch sehr gut gelungen, nur die Story hätte besser sein können/müssen ~

persona

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Schön das sich JRPGs auch mal bei anderen Genres bedienen. Persona 5 sollte aber eine größere Steigerung vorweisen, als es P4 im Vergleich zu P3 getan hat. Ein anderes Setting + gelbe Farben reichen da nicht aus.

[Wynfolk]

Was uns noch fehlt ist ein free roam rpg ala Oblivion nur von einer japanischen Firma gemacht. Das es wunderbar klappen könnte haben doch zum Beispiel Spiele wie Dragon Warrior/Quest VIII, FF 12 oder neustens auch Star Ocean 4 gezeigt. Wenn auch nur in kleinen Ansätzen wie zb. Tag und Nacht, relativ frei begehbare Welt usw. Free roam wie bei Oblivion trotzdem eine gute und lange story wie zb. FFV 6. Und nach Abschluß der story geht's dann open end weiter mit sidequest, gilden und dem ganzen Kram. Hach ja was für ein Traum Und das dann noch in richtig qualitativ hochwertigem cellshading damit es auch ja noch japanischem RPG aussieht

[Ianus]

Da kann ich nicht zustimmen: um ein Beispiel zu nennen:
Die Entwicklung von Metal Gear Solid 1 zu 4 ist eine viel Größere als die von Final Fantasy 7 zu 12. Das läßt sich nicht bestreiten.
Auch Dir würden sicherlich mehr postive Beispiele in anderen Genres einfallen als im Japan RPG Genre. Dort fällt mir nämlich keins
ein.

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Shin megami Teisen wurde modernisiert. Die neuen Fassungen sind den Anime- und Mangasteretypen der heutigen Zeit angepasst. Niemand will den Mist aus den 70ern in einem Spiel aus den 80ern noch haben.

Was uns noch fehlt ist ein free roam rpg ala Oblivion nur von einer japanischen Firma gemacht.

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Ein Japaner sind der Meinung, dass die Japaner solche Freiheiten nicht wollen. Das Gezwungen-sein sei ein essentieller Teil der Spielerfahrung. Aber wenn du freeform RPG magst, kannst du dir immer noch das alte Shin Megami Teisen reinziehen. Da hast du so ziemlich das Maximum an Freiheit in einem JPRG.

[Enkidu]

Diese Ignoranz gegenüber den westlichen Käufern und jeglicher Entwicklung möchte ich in diesem Thread mit euch diskutieren.

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Ich denke eigentlich, dass es weniger eine Ignoranz gegenüber den Käufern sondern viel mehr ignorante Käufer der ausschlaggebende Punkt sind. Es stimmt auf jeden Fall, dass sich in dem Genre zu wenig tut. Das eigentliche Problem sehe ich aber darin, dass den meisten Spielern das genau so gefällt. Wenn ich mich so umhöre, was die Leute so allgemein vom Kampfsystem in FFXII halten, dann spricht das schon Bände. Dabei hat gerade dieser Teil das Gameplay jener Serie im Vergleich zu einem FFX um Lichtjahre nach vorne katapultiert. Und nun rudern sie mit XIII wieder weit zurück, anstatt diesen Weg weiter zu verfolgen. Ja es gibt sogar "Fans", die gerne rundenbasierte Zufallskämpfe zurückbekommen würden. Das kanns doch eigentlich nicht sein ... ein anderes Beispiel wäre das zunächst geplante Action-Kampfsystem für Dragon Quest IX, das nach negativen Fanreaktionen zugunsten eines traditionellen Systems wieder fallen gelassen wurde.

Es existiert eine Art Innovationsverdruss bei den Spielern, und darauf stellen sich die Entwickler eben ein. Was will man anderes erwarten? Schade ist es schon.
Und Final Fantasy gehört da eher noch zu den mutigen Serien, in denen immer noch mal was ausprobiert wird. Die meisten anderen Spiele des Genres dümpeln leider nur so vor sich hin.


So viel zumindest was das Gameplay angeht. Bei den Geschichten die da erzählt werden, hängt es meiner Einschätzung eher mit dem Mainstream zusammen. Es hat sich halbwegs ein Standard-Erfolgskonzept herauskristallisiert, von dem nur noch unwesentlich abgewichen wird. Die Verantwortlichen wollen ja auch niemandem vor den Kopf stoßen, denn das könnte schlechtere Verkaufszahlen bedeuten. Schon mehrfach wurden Spiele in bestimmten Teilen der Welt nicht veröffentlicht oder heftig abgeändert, geschnitten und zensiert, weil Inhalte zu religiös oder gesellschaftlich brisant aufgeladen waren oder irgendwas mit Gewalt und Sex zu tun hatten.
Ich fänds auch cool, mal wieder ein RPG zu spielen, in dem ein paar wirklich unheimliche oder grausame Szenen vorkommen, die einen aufrütteln und mitnehmen. Da darf auch mal ein bisschen Blut vorkommen, wenn es die Story wirklich weiterbringt. Tatsächlich aber macht das doch heute kaum noch jemand, alleine wenn man sich mal die ganze Amoklauf-Diskussion reinzieht. Zensur wird immer stärker. Und da die Entwickler Geld verdienen wollen, schneiden sie sensible Themen höchstens mal an. Es wäre an der Zeit, die Freiheit der Kunst hochzuhalten, aber ich kann die verantwortlichen Spielefirmen schon verstehen und würde aus wirtschaftlicher Sicht wahrscheinlich genauso handeln.

Es spielt da aber imho auch eine Rolle, dass wir älter geworden sind, während sich die hauptsächliche Zielgruppe dieser Spiele nicht geändert hat. Ich fänd zum Beispiel ein "Ost-RPG für Erwachsene" total toll. Nein, ich spreche nicht von Hentai-Kram, sondern von einem Spiel, dessen Handlung so vielschichtig ist, dass jüngere Leute sie gar nicht richtig nachvollziehen könnten, und in der es eben nicht so viele Tabuthemen gibt. Etwas, das über die 08/15-Fantasywelt hinauswächst. Das wird aber so schnell nicht passieren.
Letztenendes mögen uns die Geschichten inzwischen alle ein wenig gleich vorkommen, aber für die nächste Generation von Spielern ist das vermutlich genauso neu und toll wie für uns damals.

[Wynfolk]

Shin megami Teisen wurde modernisiert. Die neuen Fassungen sind den Anime- und Mangasteretypen der heutigen Zeit angepasst. Niemand will den Mist aus den 70ern in einem Spiel aus den 80ern noch haben.

Ein Japaner sind der Meinung, dass die Japaner solche Freiheiten nicht wollen. Das Gezwungen-sein sei ein essentieller Teil der Spielerfahrung. Aber wenn du freeform RPG magst, kannst du dir immer noch das alte Shin Megami Teisen reinziehen. Da hast du so ziemlich das Maximum an Freiheit in einem JPRG.

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Die habe ich mir alle schon gegeben. Hach ja die guten "alten" Zeiten. Wobei mir da selbst die neueren Teile wirklich zusagen. Zocke gerade den neusten auf dem DS.

Wobei ich aber auch gerne mal wieder ein wirklich östliches rpg spielen möchte und nicht nur ein japanisches welches sich am "westlichen" Mittelalter bedient und alle Kulturen und Mythologien ausschöpft. Sollen sie doch einfach mal versuchen das pen&paper rpg legend of the five rings in ein ordentliches digitales Format zu quetschen. Aber wie man an Bushido Blade 1 sieht hatten es die "wirklich" japanischen Spiele in westlichen Gefilden schon immer recht schwer und so wird es wohl auch weiterhin bleiben.

[Swordy]

Shin megami Teisen wurde modernisiert.

...

*Tensei
Nein, die Hauptreihe finde ich alles andere als klischeehaft oder Norm. Gerade Nocturne hält sich traditionell an die alten Mainteile, nur das Gameplay wurde zum Glück massiv verbessert. Du beziehst dich vermutlich vor allem auf Persona, wo ich auch absolut zustimme, deshalb ist es das schwächste SMT Franchise, aber leider am meisten für dne Mainstream tauglich, was man anhand der Verkaufszahlen oder Fanboys/-girls sieht.

Ansonsten bin ich gerade zu müde, was zum Thema zu schreiben, vielleicht ein anderes mal.^^

[Takama]

Interessant, nach wenigen Antworten reicht die Bandbreite von "ja, es gibt ein Problem" bis "aber der Käufer will es so".
Bitte schießt euch nicht so sehr auf die Innovationslosigkeit ein, mir geht es darum, daß gar keine Entwicklung stattfindet.

Zumindest fühle ich mich bestätigt, daß einige diese Mainstreamisierung des Genre mehr oder weniger als Problem ansehen, statt es total abzustreiten.

Ich hätte nicht FF12 erwähnen sollen, das war ein dummes Beispiel.
Tatsächlich weist FF12 für eine Nippon RPG in Sachen Spielmechanik relativ viel Entwicklung auf, geht aber in Sachen "Geschichte erzählen"
2 Schritte zurück. Besonders die Querverweise zu gesellschaftlichen/wissenschaftlichen Themen gingen massiv zurück im Laufe der Serie,
FF7 bezog ja Anleihen aus damaligen Ereignissen wie dem Anschlag der Aum-Sekte und Themen wie Umweltzerstörung, Genmanipulation, Religion usw.
Für ein Videospiel seiner Zeit recht mutig (lange vor dieser ganzen "Videospiele sind Kulturgut" Debatte). Darauf bezog ich mich, das möchte ich ergänzen.
Da war jedenfalls eine Enwicklung des Genre, ein Neuaufbruch zu spüren. Heute scheint nichts davon mehr da zu sein.

@Ianus
Zum Thema, daß das "Gezwungen-sein sei ein essentieller Teil der Spielerfahrung" ist: man sollte fehlende Entwicklung nicht mit dem Verweis auf Tradition erklären,
das klingt schnell nach Ausrede. Ich weiß, worauf Du hinaus willst, aber die Entwickler machen es sich hier viel zu einfach.

@Enkidu
Die Entwickler gehen auch hier zu sehr auf "Nummer sicher". Man kann spannende Geschichten erzählen, ohne anstössig zu sein oder Käufer zu vergraulen.
Der Ansatz von Lost Odyssey zum Beispiel, die Geschichte eines Unsterblichen zu erzählen, hat soviele mögliche, spannende Story-Ansätze geboten und
was machen die Entwickler draus: den x-ten Kitsch-Brei.

Ich möchte ebenso noch ergänzen, daß auch Hideo Kojima seine Kollegen als zu Heimatmarkt-orientiert kritisiert hat:
http://www.videogameszone.de/aid,665...Business/News/

Ähnliches las ich bereits über Square Enix, die ebenso vor einiger Zeit die japanischen Entwickler davor warnten, den westlichen Markt zu vernachlässigen.
Sorry, habe keinen Link zu der News gefunden.