Also sprach Zarathustra – Utopie oder Dystopie?

[La Cipolla]

Seh ich anders? Kannst du das am Text belegen?

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Mein gott NEIN!! Wie gesagt, ist nur meine Meinung, nicht Nietzsches.

Ok, nach allen Punkten, die du (Stan) beschrieben (bzw auch von Nietzsche zitiert) hast, ist der Übermensch der, der sich vollends auf seine Instinkte beruft, also das Gegenteil von dem, was ich angenommen hat. Geht IMHO auch in Ordnung. Wo wieder die Frage im Raum steht, ob es nicht ein Untermensch, also ein Tier ist, was Nietzsche beschrieben hat. Ich bin der Meinung, dass der Mensch während seiner Perfektion immer weiter an Ideale kommen würde. Ist er aber perfekt, wird er ebenso wie alle anderen Menschen auch handeln.
Irgendwie ist der Übermensch in meinem Verständnis ein Modron aus D&D. @_@ heißt, er will das Universum nur zur Ordnung hin verändern. Damit handelt er bewusst so, wie der Mensch unterbewusst handelt.
Vielleicht ist das der Unterschied. Homo Superior ist einfach ein Mensch, der IMMER überbewusst handelt. Interessante Vorstellung, vollkommen krank. ^^''

Könnte es der Sinn der Erde sein, keine Instinkte mehr zu besitzen?

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Können wir nicht beantworten, weil wir welche haben. Ich denke schon, das wäre schließlich absolute Vernunft. Kann aber auch gut sein, dass die alle einfach wegsterben.

und vor allem nicht, dass er eine X-Men-ähnliche Figur ist.

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Das war nur darauf bezogen, dass in X-Men auch eine höhere Rasse ihren inneren Krieg austrägt, was mit den Menschen passiert. Versklavung oder Koexistenz? Das wäre meine Frage an den Übermenschen. Ausrottung der "Niederen" oder Koexistenz, wenn er doch so weit über uns ist? Die Frage ist aber, wie gesagt, Quatsch, weil wir uns nicht in die Gedanken eines Übermenschen versetzen können.

Eigentlich ist es QUATSCH, darüber zu diskutieren, denn Nietzsche konnte sich einen Übermenschen ebensowenig wie wir vorstellen. Er hat uns sozusagen nur Flauseln zum Interpretieren in den Kopf gesetzt.
Den meisten Sinn zieht man noch aus der Theorie, wenn man den Übermenschen einfach als glücklich hinstellt.

[Stan]

Mein gott NEIN!! Wie gesagt, ist nur meine Meinung, nicht Nietzsches.

Ok, nach allen Punkten, die du (Stan) beschrieben (bzw auch von Nietzsche zitiert) hast, ist der Übermensch der, der sich vollends auf seine Instinkte beruft, also das Gegenteil von dem, was ich angenommen hat. Geht IMHO auch in Ordnung. Wo wieder die Frage im Raum steht, ob es nicht ein Untermensch, also ein Tier ist, was Nietzsche beschrieben hat. Ich bin der Meinung, dass der Mensch während seiner Perfektion immer weiter an Ideale kommen würde. Ist er aber perfekt, wird er ebenso wie alle anderen Menschen auch handeln.
Irgendwie ist der Übermensch in meinem Verständnis ein Modron aus D&D. @_@ heißt, er will das Universum nur zur Ordnung hin verändern. Damit handelt er bewusst so, wie der Mensch unterbewusst handelt.
Vielleicht ist das der Unterschied. Homo Superior ist einfach ein Mensch, der IMMER überbewusst handelt. Interessante Vorstellung, vollkommen krank. ^^''

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Nein, du vereinfachst das zu stark. Es geht viel um Moral. Die Moral vom Ü. (das Wort nervt mich mit der Zeit <_<) ist im Gegensatz zu der alltäglichen Moral nicht normengesteuert, dass heißt freier, unabhängiger, ich glaube Nietzsche beschreibt das mal mit einem "aus sich selbst rollenden Rad".
Außerdem geht es beim Ü. oder auf dem Weg dahin immer um 'Entwicklung des Geistes' also Bildung, Wissen, Erfahrung als Gegensatz zum Hedonismus des letzten Menschen. Und letzteres hat sich ja wohl in unserer Gesellschaft sehr eindeutig durchgesetzt, deswegen halte ich Nietzsches Gegensatz dazu für aktuell. Dazu gehört auch die Bejahung des Schmerzes und des Leids, denn auch das hat seine Notwendigkeit. (Hat natürlich nichts mit dem Aufruf zum selbstverletzenden Verhalten zu tun.)
Ein weiterer Punkt ist die Einstellung zur ewigen Wiederkehr des Gleichen (Nietzsche 'beweist' die recht simpel: Zeit unendlich + Möglichkeiten begrenzt = Wiederholung; allerdings zählt hier die Richtigkeit der These nicht, sondern der psychologische Effekt den diese auf den Menschen hätte, also die Verantwortung den Moment zu leben und nicht verfallen zu lassen), Übermensch wäre der, der zu jedem Augenblick in seinem Leben sagen könnte: Noch einmal, da capo!

Vierter Theil, Das Nachtwandler-Lied:
Schmerz ist auch eine Lust, Fluch ist auch ein Segen, Nacht ist auch eine Sonne, - geht davon oder ihr lernt: ein Weiser ist auch ein Narr.
Sagtet ihr jemals Ja zu Einer Lust? Oh, meine Freunde, so sagtet ihr Ja auch zu a l l e m Wehe. Alle Dinge sind verkettet, verfädelt, verliebt, -
(...)
Alles von neuem, Alles ewig, Alles verkettet, verfädelt, verliebt, oh so l i e b t e t ihr die Welt, -
- ihr Ewigen, liebt sie ewig und allzeit: und auch zum Weh sprecht ihr: vergeh, aber komm zurück! D e n n a l l e L u s t w i l l - E w i g k e i t!"

Eigentlich ist es QUATSCH, darüber zu diskutieren, denn Nietzsche konnte sich einen Übermenschen ebensowenig wie wir vorstellen. Er hat uns sozusagen nur Flauseln zum Interpretieren in den Kopf gesetzt.
Den meisten Sinn zieht man noch aus der Theorie, wenn man den Übermenschen einfach als glücklich hinstellt.

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Jetzt wird's aber polemisch und oberflächlich.

[La Cipolla]

Nein, du vereinfachst das zu stark. Es geht viel um Moral. Die Moral vom Ü. (das Wort nervt mich mit der Zeit <_<) ist im Gegensatz zu der alltäglichen Moral nicht normengesteuert, dass heißt freier, unabhängiger, ich glaube Nietzsche beschreibt das mal mit einem "aus sich selbst rollenden Rad".

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Na wunderbar, dazu brauch ich doch keinen Übermenschen... Es wäre höchstens ein perfekter Mensch, in dem Sinne hat Nietzsche seinen namen dumm gewählt, denn Übermensch hast ja "Über dem Mensch stehend", während das, was du beschrieben hast, eindeutig menschlich ist. (Wir können es verstehen)
Und das kann man gerne anstreben, aber irgendwie sehe ich keine große Erkenntnis darin, dass es keine festgelegte Moral gibt, seh ich eh als Sebstverständlichkeit an. Dass der Mensch (ich auch) sich trotzdem auf Normen beruft, ist Instinkt. Und damit wären wir wieder bei der Überwindung des Instinkts. Denn wenn du eine Moral ohne Werte und Normen machen willst, darfst du keinerlei Instinkte haben. Sonst sucht man schon rein tierisch nach einem Festhaltepunkt, und man kann sich nicht an dem eigenen Verstand festhalten. Nietzsche hat sich in dem Sinne auch nur an seinem Übermenschen festgehalten. Schließlich sagt man ohne andere Erziehung automatisch "Du darfst nicht töten!", weil der Instinkt Angst vor dem Tod hat.

Jetzt wird's aber polemisch und oberflächlich.

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Ich sehe diese Theorie als etwas sehr Oberflächliches an. Denn sie redet von Dingen, die wir uns in meiner Logik nicht vorstellen können (Übermensch), und zwar mit festen Worten und Vergleichen, was vollkommen üverflüssig ist. ("Hinter dem universum ist alles schwarz." "Wieso?" "Weil ich mir nicht vorstellen kann, wie es sonst sein sollte.")

[Ianus]

Na wunderbar, dazu brauch ich doch keinen Übermenschen... Es wäre höchstens ein perfekter Mensch, in dem Sinne hat Nietzsche seinen namen dumm gewählt, denn Übermensch hast ja "Über dem Mensch stehend", während das, was du beschrieben hast, eindeutig menschlich ist. (Wir können es verstehen)

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Nein, wir brauchen den Übermenschen, da die klägliche Gestalt des Menschen schon in "Menschliches, allzu Menschliches" offengelegt wurde. Die Kleinlichkeit und der soziale Sadomasochismus dieser Kreatur ist bedenkenswert.

[Stan]

@ Cipo: Du gehst nur teilweise auf meine Posts ein und ich sehe das anders. Punkt.

Den Übermenschen ohne Kontexte wie Nietzsches Moralkritik (Sklavenmoral, Schuldmoral), die Idee vom intellektuellen Gewissen, die ewige Wiederkehr des Gleichen oder das Bild des letzten Menschen zu sehen, ist einfach der Sache nicht angemessen.

[La Cipolla]

Auf was ich nicht eingehe, erkenne ich als richtig bzw unwichtig an, oder ich habe es nicht verstanden. @_@ (Oder vergessen) Und in den allermeisten Fällen hört es sich so an, als würde es nicht in mein Verständnis der Frage passen, die für mich immer als "Was kann es uns nutzen?" im Raum steht.
Aber gut. Ich merk schon, es hapert auch an der Stelle, dass ich die Übermenschentheorie in einem gewissen Sinne, so wie sie geschrieben steht, als sinnlos empfinde. Viel besser wäre eine "perfekter Mensch" Theorie. Und es hapert halt, weil das jetzt nicht der Sinn des Threads ist, sorry. Aber es wäre mal ein interessanter versuch, in drei Sätzen zu sagen, wie diese Theorie den Durchschnittsmenschen hilft. Wenn das nicht klappt, hätte man sich sie imho auch sparen können... Oder aber (!) man hätte es anders ausdrücken müssen.

Den Übermenschen ohne Kontexte wie Nietzsches Moralkritik (Sklavenmoral, Schuldmoral), die Idee vom intellektuellen Gewissen, die ewige Wiederkehr des Gleichen oder das Bild des letzten Menschen zu sehen, ist einfach der Sache nicht angemessen.

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Wenn jemand das halbe Werk eines Autors lesen muss, um eine Theorie bewerten zu dürfen, ist das IMHO ein Armutszeugnis des Schreiberlings.

[Stan]

Auf was ich nicht eingehe, erkenne ich als richtig bzw unwichtig an, oder ich habe es nicht verstanden. @_@ (Oder vergessen) Und in den allermeisten Fällen hört es sich so an, als würde es nicht in mein Verständnis der Frage passen, die für mich immer als "Was kann es uns nutzen?" im Raum steht.
Aber gut. Ich merk schon, es hapert auch an der Stelle, dass ich die Übermenschentheorie in einem gewissen Sinne, so wie sie geschrieben steht, als sinnlos empfinde. Viel besser wäre eine "perfekter Mensch" Theorie. Und es hapert halt, weil das jetzt nicht der Sinn des Threads ist, sorry. Aber es wäre mal ein interessanter versuch, in drei Sätzen zu sagen, wie diese Theorie den Durchschnittsmenschen hilft. Wenn das nicht klappt, hätte man sich sie imho auch sparen können... Oder aber (!) man hätte es anders ausdrücken müssen.


Wenn jemand das halbe Werk eines Autors lesen muss, um eine Theorie bewerten zu dürfen, ist das IMHO ein Armutszeugnis des Schreiberlings.

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Würdest du auch zu Einstein gehen und sagen: Erklär mir in drei Sätzen die Relativitätstheorie! Würdest du zu Marx gehen und sagen: Erklär mir in drei Sätzen den Kommunismus! Würdest du zu einem Starcraft-Pro sagen: Erklär mir in drei Sätzen Starcraft! ()

Dem Durchschnittsmenschen bietet der Übermensch folgenden Nutzen (verknappt für Cipo ):
- Das verloren gegangen Ideal des Wissens, nicht der Schulbildung, aber der Reflektion über Normen und Begebenheiten
- Die neue Einstellung zu Leid und Glück, beidem nicht auszuweichen und beides nicht zu erzwingen, aber beides anzunehmen und zu 'verwerten'
- Den Ansatz einer neuen moralische Qualität, welche den alten Moralitäten den Boden geraubt hat

[La Cipolla]

Würdest du auch zu Einstein gehen und sagen: Erklär mir in drei Sätzen die Relativitätstheorie! Würdest du zu Marx gehen und sagen: Erklär mir in drei Sätzen den Kommunismus! Würdest du zu einem Starcraft-Pro sagen: Erklär mir in drei Sätzen Starcraft!

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Definitiv. Aber im vollen Ernst. Wobei Einstein was anderes, da braucht man Vorraussetzungen. Und selbst die kann man mit einer guten Beschreibung umgehen. (Siehe deinen Minitext unten)
Außer vielleicht bei dem Dritten. Weil, manche Sachen, naja. Die kann man einfach nicht in drei Sätzen erklären.
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Dem Durchschnittsmenschen bietet der Übermensch folgenden Nutzen (verknappt für Cipo ):
- Das verloren gegangen Ideal des Wissens, nicht der Schulbildung, aber der Reflektion über Normen und Begebenheiten
- Die neue Einstellung zu Leid und Glück, beidem nicht auszuweichen und beides nicht zu erzwingen, aber beides anzunehmen und zu 'verwerten'
- Den Ansatz einer neuen moralische Qualität, welche den alten Moralitäten den Boden geraubt hat

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Wunderbar, vielen Dank. Jetzt stellt sich nur die Frage, warum Herr Nitzsche das nicht so geschrieben hat. : O Das hätte mir genau so viel gebracht wie die Lektüre seiner Werke und ich hätte die ganze Lesezeit noch für andere Dinge verwenden können. ^^''
Aber gut, sorry, für diese "Blasphemie", ich schweife ab.
(und mir ist schon klar, dass sich drei Sätze im Vergleich zu einem Buch nicht verkaufen.)

[The Game]

Hihi, Philosophen unter sich find ich immer wieder lustig. Demnächst steig ich ein. *g*

[Ianus]

Wunderbar, vielen Dank. Jetzt stellt sich nur die Frage, warum Herr Nitzsche das nicht so geschrieben hat. : O

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Weil er nicht wollte. Er sagt es doch immer wieder, dass er keine Sinn darin sieht, auch für den letzten Narren verständlich zu schreiben. Damit schloss er auch viele Vertreter der Universitären Elite seiner Zeit ein, btw.

[Stan]

Wunderbar, vielen Dank. Jetzt stellt sich nur die Frage, warum Herr Nitzsche das nicht so geschrieben hat. : O Das hätte mir genau so viel gebracht wie die Lektüre seiner Werke und ich hätte die ganze Lesezeit noch für andere Dinge verwenden können. ^^''

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Zwei für mich mehr als nur rechtfertigende Gründe:

1. Die faszinierende, mitreissende, einzigartige Schönheit von Nietzsches Sprache. Schönheit ist Sinn.
2. Die Lebendigkeit der Sprache und der Form. Es gibt ein Nietzsche-Zitat (ich hab's nur sinngemäß im Kopf), dass in etwa lautet: "Form ist immer ein Teil der Aussage!" Und die Form, diese einzigartige poetische Philosophie (vergleich diesen heiteren, lebendigen Ton mal mit dem von Kant oder irgendeinem anderen Philosophen vor Nietzsche) unterstreicht die Lebendigkeit der Philosophie Nietzsches, die Diesseitigkeit der Philosophie, die Lebensbejahung der Philosophie, der Versuch der Überwindung des Nihilismus. All das steckt neben der reinen Ästhetik der Sprache.

[derBenny]

Nietzsches Zarathustra habe ich etwa bis zur Hälfte gelesen, aber dann wegen Metapher-Overkill weggelegt.

Was Zukunftsvisionen betrifft, so gefallen mir vor allem die der Transhumanisten, wie sie beispielsweise Ray Kurzweil beschreibt. Die Übertragung des menschlichen Geistes in die Maschine, virtuelle Realitäten und all diese Spielereien haben schon ihren Reiz. Und die immer glaubhaftere Darstellung in Science-Fiction Filmen mit Hilfe von Computertechnik lässt all diese Visionen heute mehr und mehr als technisch realisierbar erscheinen. Leider überschätzen die Transhumanisten den technischen Fortschritt: Sie glauben, ihre vollkommene Welt irgendwann nochmal zu erleben. Viele der bekannten Vertreter leben geistig schon fast in ihrer Traumwelt. Die derzeitige Welt ist für sie nur ein störendes Hindernis, das ihnen den Zugang zu ihrem Paradies versperrt.

Der Mensch, so die transhumanistische These, ist nur eine Art Missing Link, das das Optimum an Entwicklung darstellt, was die Evolution zu leisten vermag. Die Evolution wird übrigens von More als viel zu langsam und in vielerlei Hinsicht als erfolglos dargestellt, da ihr beispielsweise ein klar determiniertes Ziel fehlt. Dieses Telos zu definieren, ist seiner Ansicht nach die eigentliche Aufgabe des Menschen, der im 21. Jahrhundert die Evolution endgültig entmündigen und seine weitere Entwicklung in Form einer wissenschaftlich- technisch gesteuerten Postanthropogenese selbst übernehmen soll. Die ersten Etappen dieser von den Extropianern forcierten und herbeigesehnten Entwicklung sind gezielte Eingriffe in das Erbgut des Menschen sowie die Ergänzung und Verbesserung seines Körpers und Geistes durch eine Vielzahl von Prothesen wie implantierbare Chips oder künstliche Exoskelette. Auf der Wunschliste ganz oben steht dabei eine direkte Vernetzung des Gehirns mit dem Computer und dem Internet. Außerdem soll mit allen nur zur Verfügung stehenden technischen Mitteln das Leben verlängert werden.

Doch das so entstehende Hybridwesen aus Mensch und Maschine, Cyborg genannt, wird auch nur als Übergangsform angesehen, da der menschliche Körper dank seiner biologischen Herkunft und Beschränktheiten nicht als zukunftstauglich angesehen wird. Stattdessen sollen Roboter oder Chips den Geist des Menschen übernehmen und ihn somit unsterblich machen. Die entsprechende Technik nennen die Entropianer „Uploading“, ein Prozess, bei dem das Bewusstsein eines Menschen aus dem Gehirn – wie auch immer – extrahiert und digital gespeichert werden soll. Um die angestrebte Unsterblichkeit auch garantieren zu können, sollen natürlich möglichst viele Kopien erstellt werden, die, im ganzen Universum verteilt, selbst bei der Zerstörung einzelner Pseudoindividuen, die ewige Fortexistenz sichern sollen. Auf diese Weise sollen die Kopien gleichzeitig das Universum erforschen, ihm die letzten Geheimnisse entreißen und es vor der Entropie bewahren, sprich beherrschen.

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Quelle (zeit.de)
So sieht die Vision der Transhumanisten etwa aus. Zusammen mit den technischen Spielereien, die prophezeit werden, übt diese Vision natürlich eine enorme Anziehungskraft auf technikbegeisterte Menschen wie mich aus.
Inzwischen betrachte ich diese ganze Bewegung etwas nüchterner, aber ich denke immernoch, dass Technologie eine Schlüsselbedeutung in der weiteren Entwicklung der Menschheit haben wird (okay, eigentlich trivial), auch wenn noch nicht völlig klar ist, in welcher Form.

Denn wo heute schon Navigationssysteme Einzug halten, wird es in meiner Zukunft gar keine Menschen mehr geben. Autopiloten und Navigationssysteme zusammen können ebenfalls funktionieren und Menschen ersetzen.

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Die Frage ist nur, welchen Sinn eine Fahrzeug mit Autopilot und Navigationssystem erfüllt, wenn man den Menschen ausschließt ...

Der Mensch verkommt zu einem reinen Konsumenten.

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Gibt's heute ja schon fast. Man schaue sich die amerikanische Außenhandelsbilanz an: 650 Milliarden (!) Dollar ... im Minus.