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  1. #21
    Ich glaube man sollte trotzdem was gegen diesen Egoismus tun!Diese Welt wurde schon lange genug von Machtgeilen Idioten regiert die nur auf rofit auf sind!Ja meine Brüder ich rufe zur Revolution *lol*!Nieder mit dem Kapitalismus der Grundform des egoismus!*lol*
    Aber nein , ICH könnte ja all mein Geld verlieren!NEin das will ich nun auch nicht!*lol*
    Zum Thema Egoismus : Kennt einer John Lennons song : Imagen?

  2. #22
    Gegenfrage: Kennt einer Nietsche?
    Der nette bärtige Herr meint sein ganzes Werk hindurch, dass wir bei jeder einzelnen unserer Taten eigentlich von den niedrigsten möglichen Instinkten, wie Wut, Gier und Egoismus angetrieben werden.

    Alle 'höheren' oder 'edleren' Handlungen, wie Hilfbereitschaft oder Kommunismus (@MR.Z: Spaß durch Revolution - ist das nicht schon egoistisch;-) sind nur Mäntelchen, die wir unseren Motiven überzeihen, um uns selbst und andere zu täuschen.

    @Desmon: Aus welchem Grund bist du hilfsbereit? Vielleicht um zu beweisen, dass du nicht von diese verrotteten Gesellschaft infiziert bist? Keine Angst, auch ich habe da so meine Probleme, und auch ich frage mich nicht allzu oft:"Warum habe ich das jetzt getan?"

    @avrael: Ja, der Egoismus ist auch meiner Meinung nach in der Natur verankert, und Demokratie ist die ultimative Form von Egoismus: Glück für so viele wie nur irgendwie möglich.

  3. #23
    Zitat Zitat
    Original geschrieben von Ianus


    @Desmond : Aus welchem Grund bist du hilfsbereit? Vielleicht um zu beweisen, dass du nicht von diese verrotteten Gesellschaft infiziert bist? Keine Angst, auch ich habe da so meine Probleme, und auch ich frage mich nicht allzu oft:"Warum habe ich das jetzt getan?"
    Nein, ich möchte anderen Personen helfen, die hilfe brauchen.
    Das heißt nicht, das ich jetzt jedem helfe .. -.- .
    Ich will niemanden was beweisen .
    .. Das wahr zwar ein ziemlich schlechtes Argument von mir, aber ehrlichgesagt finde ich keines, um meine Aussage zu begründen.
    Mirage In The Water.

  4. #24
    Letztens hat mich ein Rollstuhlfahrer gefragt, ob ich ihn wohl einen steilen Berg hochschieben könne. Ich war grad in die andere Richtung unterwegs. Er mir dafür 2€ angeboten, aber ich hätte es auch ohne das Geld gemacht. Das wäre zu egoistisch, einfach wegzugehen und den armen Mann da unten stehen zu lassen.

    Ist diese Hilfe dann auch egoistisch, da man sich dann besser fühlt und sagen kann "Yeah, ich hab jemand geholfen", oder wie meinst du das, Ianus?

  5. #25
    *hmm* es ist doch schön, anderen zu helfen, mit jene sich freuen.
    Das überträgt das gefühl unter anderem auch auf einem , und ich glaube nicht, das das mit egoismuz zu tun hat, imho etwas weit hergeholt ^^".
    Mirage In The Water.

  6. #26
    Wieso? Man hilft Leuten, um sich selber gut zu fühlen. ^_-

    Aber ehrlich gesagt ist mir das schnuppe. Ich helfe Leuten, sie freuen sich drüber, ich freu mich drüber - wer hat ein Problem? Niemand. Also ist doch alles in Ordnung.

  7. #27
    @schattenläufer
    ich glaube nicht, dass man anderen nur hilft, weil man sich dabei selbst gut fühlt.
    ich meine, das spielt sicher auch eine rolle.
    aber das kommt darauf an, wie du "sich gut fühlen" definierst. es gibt leute, die würden für andere sterben, leiden, sich eine hand abhacken lassen. die sich schimpf und schande ausgesetzt sehen, morddrohungen und ein armseliges leben auf sich nehmen....jemandem SO RICHTIG zu helfen bedeutet nicht, einmal im jahr geld in einen spendenbeutel zu werfen und sich danach gewissensmäßig gut zu fühlen
    (obwohl es das natürlich auch geben muss!).

    könnte sein, dass man gutes tut fürs eigene seelenheil, wer weiß? aber das glaube ich nicht. der mensch ist so kompliziert, dass man das nicht so einfach sagen kann. ich denke, gutes zu tun ist oft einfach nur ein innerer drang, der völlig selbstlos ist, weil man einfach sieht, dass es anderen schlecht geht und man will, dass es ihnen gut geht. das ist menschlichkeit.
    Account auf Wunsch der Besitzerin gebanned. - Chocwise

  8. #28
    Zitat Zitat
    ich denke, gutes zu tun ist oft einfach nur ein innerer drang, der völlig selbstlos ist, weil man einfach sieht, dass es anderen schlecht geht und man will, dass es ihnen gut geht. das ist menschlichkeit
    Ist das nicht die Umkehrung von Desmonds Fall? Nur, das sich hier das 'Schlechte Gefühl' übertragen hat; Infolgedessen tut man dem Anderen - und auch sich, da man ja mit ihm fühlen kann - etwas Gutes. So Selbstlos handelt wohl doch niemand, etwas zu tun von dem er absolut keinen Gegenwert erwarten kann, und sei es nur eine kleine Emotionale Befriedigung. [Frei nach Nietsche]

    @schattenläufer:

    Zitat Zitat
    Ist diese Hilfe dann auch egoistisch, da man sich dann besser fühlt und sagen kann "Yeah, ich hab jemand geholfen", oder wie meinst du das, Ianus?
    Zitat Zitat
    Wieso? Man hilft Leuten, um sich selber gut zu fühlen. ^_- Aber ehrlich gesagt ist mir das schnuppe. Ich helfe Leuten, sie freuen sich drüber, ich freu mich drüber - wer hat ein Problem?
    Ich meine es so, wie du es im ersten Zitat dargestellt hast, man kann nicht unegoistisch handeln, denn dazu müsste man zuerst einmal stinkereich und geistig krank sein, damit man weder einen materiellen noch einen emotionalen Wert für die Hilfe annehmen würden.

    Solange du irgendetwas für deine Hilfe zurückbekommst, was du annehmen möchtest kannst du es dann noch Unegoistische Hilfe nennen?

  9. #29
    Whatever it is .. -.-" .
    Solange man es tut, ist es in ordnung.
    Mirage In The Water.

  10. #30

    Amaurosis fugax Gast
    Zitat Zitat
    Original geschrieben von Galadriel

    könnte sein, dass man gutes tut fürs eigene seelenheil, wer weiß? aber das glaube ich nicht. der mensch ist so kompliziert, dass man das nicht so einfach sagen kann. ich denke, gutes zu tun ist oft einfach nur ein innerer drang, der völlig selbstlos ist, weil man einfach sieht, dass es anderen schlecht geht und man will, dass es ihnen gut geht. das ist menschlichkeit.
    Das ist auch eine Erziehungsfrage: Uns wurde von der Gesellschaft eingeprägt, dass wir anderen, denen es schlecht geht, helfen müssen, damit es ihnen wieder besser geht. Dies ist so in uns eingebrannt, dass wir ein schlechtes Gewissen und Reue bekommen, sollten wir dieser Maxime nicht folgen. Tun wir es hingegen, haben wir ein gutes Gefühl, deshalb wählen wir oft diesen Weg.
    Wenn du jetzt sagst, hilfsbereitschaft gehöre zur menschlichkeit, finde ich, diese Aussage ist etwas zu sehr auf den Menschen zentriert. In der Natur wird einander nicht geholfen, wenn man selber keinen Vorteil daraus gewinnen kann. Da beispielsweise eine Pflanze kein "gutes Gefühl" haben kann, zeigt sie überhaupt keine Hilfsbereitschaft. Weshalb hast du das Gefühl, dass dies beim Menschen so anders sei? Meinst du, der Mensch sei etwas besonderes? Ist es nicht so, dass auch der Mensch ein Teil dieser egoistischen Natur ist?

  11. #31
    mal langsam, avrael, ich habe bei gott kein anthropozentrisches weltbild. ich halte nur nicht viel von dieser wald-und-wiesen-psychologie. wollt ihr etwa behaupten, ihr wüsstet so genau, warum der mensch dieses und jenes tut? und die natur egoistisch zu nennen ist auch ein bisschen weit her geholt. der mensch ist zwar ein teil der natur, aber er hebt sich, denke ich, in gewisser hinsicht schon vom tier ab. bei tieren und pflanzen hat nichts etwas mit egoismus, selbstlosigkeit oder sonstigen vom menschen erfundenen begriffen zu tun. für diese wesen geht es ums reine überleben ihrer art. und das ist auch gut so. bis zu einem gewissen punkt ist das beim menschen das ganz gleiche, aber eben nur bis zu einem gewissen punkt. wir menschen sind durchaus in der lage, dinge zu tun, die evolutionstechnisch nicht sehr schlau sind -und so ein verhalten gibt es bei tieren und pflanzen eben nicht.
    außerdem glaube ich eben nicht, dass jeder mensch ein "gutes gefühl" (im engeren sinn, in etwa wie ein stein, der einem vom herzen fällt) hat, wenn er jemandem hilft. vielleicht ist es bei vielen eine art pflichtgefühl -und zugegeben, es ist ein gutes gefühl, wenn man seine pflicht gegenüber sich oder einem anderen getan hat.
    aber hilft man jemandem, weil man dadurch ein gutes gefühl hat?
    oder hat man ein gutes gefühl, weil man jemandem geholfen hat?
    Account auf Wunsch der Besitzerin gebanned. - Chocwise

  12. #32
    was die erziehungsfrage angeht: zum teil ist es sicher erziehung, dass man sich für andere menschen und deren gefühle verantwortlich fühlt, aber das ganze nur darauf zu beschränken, ist, glaube ich, auch nicht richtig. das, was ich menschlichkeit nenne, kann auch in gewaltätiger, menschenverachtender umgebung entstehen. zwar nur in kleinerem ausmaß, aber immerhin. und das ist für mich der beweis, dass ein gewisses moralisches denken in jedem menschen vorhanden ist, abgesehen von seiner erziehung.
    Account auf Wunsch der Besitzerin gebanned. - Chocwise

  13. #33
    @Galadriel:
    Wenn du unter 'evolutionstechnisch nicht so schlauen Dingen' A-Bomben, C- und B-Waffen, Grabenkrieg und Volksarmeen verstehst, dann stimme ich dir zu, aber soche Dinge entstehen eben, wenn Menschen nicht ihrem eigenen Egoismus, oder ihrem 'Willen zur Macht'[Ja, wieder Nietsche] folgen, sondern plötzlich anfangen, sich selbst hinter dem Willen von anderen zurückzustellen. Pfanzen und Tiere tun das niemals.
    Und bitte, kannst du mir ein Beispiel für Menschlichkeit in gewalttätiger, Menschenverachtender Umgebung geben, natürlich mit dem Risiko, dass ich versuchen werde es zu zerlegen.


    @Desmond
    Zitat Zitat
    Whatever it is .. -.-" . Solange man es tut, ist es in Ordnung.
    Natürlich hast du damit Recht, aber die Vivisektion (Sezierung von Lebewesen) hat uns meiner Meinung nach bisher nur geholfen. Denn umso mehr wir die Arbeitsweise verstehen, umso leichter fällt es uns, Fehler auszubessern.

  14. #34

    Amaurosis fugax Gast
    Zitat Zitat
    halte nur nicht viel von dieser wald-und-wiesen-psychologie. wollt ihr etwa behaupten, ihr wüsstet so genau, warum der mensch dieses und jenes tut?
    Schau, ich bin noch jung und unerfahren, aber ich interessiere mich sehr für Psychologie, und werde es vielleicht auch später mal studieren. Momentan stelle ich einfach mal einige Überlegungen auf, die mir jetzt logisch erscheinen, aber über die ich in einigen Jahren vielleicht lachen werde.
    Zitat Zitat
    und die natur egoistisch zu nennen ist auch ein bisschen weit her geholt. der mensch ist zwar ein teil der natur, aber er hebt sich, denke ich, in gewisser hinsicht schon vom tier ab. bei tieren und pflanzen hat nichts etwas mit egoismus, selbstlosigkeit oder sonstigen vom menschen erfundenen begriffen zu tun. für diese wesen geht es ums reine überleben ihrer art. und das ist auch gut so.
    Ich stimme dir zu, es geht ums reine Überleben der eigenen Art. Und genau das ist Egoismus.
    Die Definition aus dem (als sehr vertrauenswürdig geltenden) Brockhaus:

    Egoismus der, Selbstsucht, Ichsucht [...] Der biologisch auf dem Selbsterhaltungstrieb beruhende Egoismus wird meist negativ bewertet [...] (Gefunden auf Duden.de)

    Alle Begriffe sind von Menschen erfunden, und zwar wurden sie auch erfunden, um Dinge zu umschreiben, und unter anderem eben auch das Verhalten von Tieren und Pflanzen.
    Zitat Zitat
    bis zu einem gewissen punkt ist das beim menschen das ganz gleiche, aber eben nur bis zu einem gewissen punkt.
    Ich habe das Gefühl, dass dieser Überlebenstrieb eine viel grössere Bedeutung hat als du es dir vorstellst. Ich denke, dass man sich erst wirklich mit Verhalten wie der Hilfsbereitschaft beschäftigen kann, wenn das eigene Überleben und Wohlergehen gewährleistet ist. Jetzt aber eine wichtige Anmerkung: Das eigene Wohlergehen kann eben auch darauf beruhen, dass man anderen helfen kann.
    Andererseits sieht man in Filmen oft, wie sich Leute selbstlos für andere aufopfern. Ob dies in der Realität auch so ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da mir schlicht die Erfahrung fehlt.
    Zitat Zitat
    wir menschen sind durchaus in der lage, dinge zu tun, die evolutionstechnisch nicht sehr schlau sind -und so ein verhalten gibt es bei tieren und pflanzen eben nicht.
    Guter Gedanke. Ich denke dies liegt daran, dass wir uns, die Menschheit, nicht (mehr?) als Ganzes, als Einheit sehen, sondern versuchen, das Überleben und Wohlergehen der Gruppe zu gewährleisten, der wir zugehören, was zu Konkurrenzkampf führt. Diesen Konkurrenzkampf gibts bei anderen sozial einigermassen intelligenten Tieren ebenfalls, nur ist er bei uns aufgrund unserer Intelligenz besonders verheerend und teilweise eben auch "evolutionstechnisch nicht sehr schlau". Dennoch bin ich der Meinung, dass Konkurrenz natürlich und sogar evolutionsfördernd ist, nur das Ausmass sollte man überdenken.
    Zitat Zitat
    aber hilft man jemandem, weil man dadurch ein gutes gefühl hat?
    oder hat man ein gutes gefühl, weil man jemandem geholfen hat?
    Schöne Überlegung.
    Ich weiss es nicht...
    Zitat Zitat
    was die erziehungsfrage angeht: zum teil ist es sicher erziehung, dass man sich für andere menschen und deren gefühle verantwortlich fühlt, aber das ganze nur darauf zu beschränken, ist, glaube ich, auch nicht richtig. das, was ich menschlichkeit nenne, kann auch in gewaltätiger, menschenverachtender umgebung entstehen. zwar nur in kleinerem ausmaß, aber immerhin. und das ist für mich der beweis, dass ein gewisses moralisches denken in jedem menschen vorhanden ist, abgesehen von seiner erziehung.
    Da stimme ich dir zu - ich sehe die Erziehung nicht als alleinige Ursache der Hilfsbereitschaft, sondern als eines von vielen Elementen, dass dazu führt.
    Mühe habe ich allerdings damit, dass du "Menschlichkeit" sozusagen als Hilfsbereitschaft und moralischen Denkens definierst, also lediglich mit "positiven" Eigenschaften verkoppelst. Zur Menschlichkeit gehören meiner Meinung nach beide Seiten - oder wie erklärst du dir, wie diese "gewalttätige, menschenverachtende Umgebung" entsteht? Mit anderen Worten, als Menschlichkeit würde ich eher die Gesamtheit aller Eigenschaften des Menschen ansehen.

    Zum Schluss möchte ich noch einen interessanten Satz anbringen. Auch ich hätte Einwände dazu, aber zumindest eine Überlegung ist er wert.
    Wenn jeder an sich denkt, ist an jeden gedacht.
    Geändert von Amaurosis fugax (11.06.2003 um 03:25 Uhr)

  15. #35
    so, jetzt bin ich wohl wieder dran, die finger ordentlich krachen zu lassen. wie man vielleicht merkt, habe ich die unangenehme auffasung, dass es vollkommen unmöglich ist, die natur in irgendeiner weise zu analysieren. das gilt insbesondere für den menschlichen geist. ich glaube zum beispiel nicht an die glaubwürdigkeit der psychologie, weil ich den menschlichen geist für ein viel zu tiefes wasser halte. dennoch -in manchen fällen irrt auch die psychologie nicht, das gebe ich natürlich gerne zu.

    jetzt mal schritt für schritt.

    die definition aus dem brockhaus mag ja stimmen, zumindest sprachtechnisch. ich halte egoismus trotzdem für einen zu VERmenschlichenden ausdruck, egal was er nun tatsächlich bedeutet. bei dem wort "egoismus" denke ich nicht sofort an eine pflanze, um ehrlich zu sein. aber wer tut das schon? ich gehöre nicht zu den menschen, die der meinung sind, der mensch sei das A und O, aber unser bewusstsein ist doch ein vollkommen anderes als das z.B. der tiere. wenn ein muttertier seine kinder dem tod aussetzt, nur um das eigene überleben zu sichern, dann würde ich das keineswegs egoismus nennen, denn das tier ist sich dessen überhaupt nicht bewusst. hingegen der mensch weiß genau, was er tut. also handelt er per definitionem (meiner eigenen) egoistisch.

    es stimmt natürlich auch, dass der überlebenstrieb bei uns menschen immer noch sehr ausgeprägt ist und dass wir vor allem um das überleben unseres "stammes" (familie, irgendeine gruppe, etc.) bemüht sind. aber um Ianus ein beispiel von selbstlosigkeit in erschreckend grauenhaften umgebung zu liefern, bedürfte es vermutlich zu viel zeit (zumindest für heute). du kannst aber mal selbst auf die seite von z.B. amnesty international schauen, wo immer wieder berichte über menschen gezeigt werden, die ihr leben aufs spiel setzen, um anderen menschen ein lebenswürdiges leben zu ermöglichen. ich finde so etwas wundervoll.

    und noch etwas: im allgemeinen sprachgebrauch hat "menschlichkeit" immer mit den guten eigenschaften des menschen zu tun. es gab mal eine zeit, da hielten wir uns anscheinend für sehr nette wesen. naja....auf jeden falls werde ich nicht der logik halber meine sprache auf den kopf stellen. avrael kann das natürlich handhaben wie wollen
    bye!
    (und seid gute menschen! 8) )
    Account auf Wunsch der Besitzerin gebanned. - Chocwise

  16. #36
    Egoistisches Handeln ist doch mehr oder weniger ein bewusster Akt; wenn man jemanden hilft ohne es bewusst zu machen, ist es dann egoistisch?Ich glaube man sollte hier mehr die Handlungsintentionen und bewusst und unbewusst behandeln. Sagt man sich selber bevor man jemanden hilft "Super, jetzt kann ich mir eine emotionale Befriedigung holen" oder hat man nachdem man jemaden geholfen hat, dieses angenehme Gefühl? Vielleicht ist im zweiten Fall der Akt des Helfens bewusst, kann man dabei aber davon ausgehen, dass die emotionale Befriedigung bewusst hervorgerufen wurde?
    Ich glaube nicht und das ist genau der springende Punkt, egoistisches Handeln zeichnet sich dadurch aus, dass dem Handeln egoistische Tendenzen zugrunde liegen, auch wenn es augenscheinlich nicht egoistisch ist und dass dieses egoistische Handeln bewusst hervorgerufen wurde. Egoitische Tendenzen sind für mich bereits Gedanken daran, dass man sich bereits einen Wert für sich selbst sich verschaffen kann. Das äußert sich z.B darin, dass man, nachdem man jemanden geholfen hat, wenigstens Lob bekommt oder soziales Ansehen. Die Intention des Handelns sehe ich hier im sozialen Ansehen verborgen und dieses erhalten zu wollen, würde ich bereits als egoistisch orientiertes Verhalten bezeichnen, wenn nun diese Handlung bewusst kognitiv vorher geplant war und die egoistische Absicht bewusst war, ist sie für mich eine egoistische Handlung.
    Dem egoistischen Handeln liegen für mich zwei Grundkomponenten zugrunde, die Intention egoistisch zu handeln und dass dieses Handeln bewusst abläuft. Bewusst heißt für mich, dass es geplant ist oder sonst irgendwie durchdacht wurde. Beim unbewussten egoistischen Handeln, das ich eher als egoistisches Verhalten bezeichnen würde, fehlt diese Komponente; egoistisches Verhalten kann unter Umständen seinen Ursprung in der Erziehung haben, aber auch Ereignisse, die das Leben prägen, können es hervorrufen. Jedoch wird egoistisches Verhalten mehr von außen definiert, als von der Person selbst, da es ja unbewusst abläuft.
    Im Bezug zur Augenscheinlichkeit ist es für einen Menschen, der nicht in das Innere eines anderen schauen kann, schwer zu beurteilen, ob eine Handlung egoistisch war oder mehr altruistisch orientiert ist, aber man kann diese Unterscheidung ja bei sich persönlich machen und für sich entscheiden, ob eine Handlung egoistisch war oder nicht.
    Im Prinzip sehe ich aber auch diese Unterscheidung als reine Definitionssache und kann individuell ausgelegt werden. Ich glaube man kann jede Handlung egoistisch deuten, aber ich weiß nicht, ob man jede Handlung altruistisch auslegen kann.


    Zitat Zitat
    Zitat von Galadriel
    wir menschen sind durchaus in der lage, dinge zu tun, die evolutionstechnisch nicht sehr schlau sind -und so ein verhalten gibt es bei tieren und pflanzen eben nicht.
    wie äußert sich das? und ist evolutionstechnisch nicht wiederum eine menschliche Definition und behaupten wir Menschen nun nicht, dass wir der Evolution entgegenarbeiten? Man könnte doch auch sagen, dass wir mit der Evolution arbeiten, was spricht dafür, was dagegen? Ich glaube nämlich an ein höheres Prinzip, das sich der Evolution annimmt und dieses steuert auch den Menschen. Wenn der Mensch sich nun selbst auslöscht, mag das für ihn evolutionstechnisch nicht gut sein, aber im allgemeinen könnte es immer weiter in eine Richtung gehen, die wir jedoch nicht zu bestimmen vermagen, höchstens Hypothesen aufstellen. Und auch wenn die menschliche Existenz Zufall sein sollte, so glaube ich nicht, dass der Zufall zufällig war; was ich damit sagen will ist, dass man hinter allem einen Sinn sehen kann und auch wiederum nicht.

    Zitat Zitat
    aber hilft man jemandem, weil man dadurch ein gutes gefühl hat?
    oder hat man ein gutes gefühl, weil man jemandem geholfen hat?
    das habe ich oben zu erläutern versucht

    Zitat Zitat
    Zitat von avrael
    Ich denke dies liegt daran, dass wir uns, die Menschheit, nicht (mehr?) als Ganzes, als Einheit sehen, sondern versuchen, das Überleben und Wohlergehen der Gruppe zu gewährleisten, der wir zugehören, was zu Konkurrenzkampf führt.
    wie kann man sich als Ganzes, Einheit sehen?
    Und Konkurrenzkampf ist ein natürliches Verhalten und dient IMO der Entwicklung, jedoch sollte der Konkurrenzkampf ebenfalls Anteil an der Entwicklung haben und jetzt meine ich nicht dabei bei der Entwicklung der Waffen, sondern der psychischen Entwicklung und vielleicht ausgeprägtere Formen von Sublimierung hervorbringen und nicht so wahnwitzige Methoden wie eine Atombombe und auch nicht den Stress, den wir uns auflegen, sehe ich als "gute" Sublimierung von Konkurrenzverhalten. Natürlich steht meine Behauptung, dass jene Beispiele wirklich eine Sublimierung sind, auf wackligen Beinen, aber wir schlagen uns nicht mehr die Schädel gegenseitig mit Keulen ein, also müssen wir wohl oder übel auf andere Formen zurückgegriffen haben und die Beispiele glaube ich, sind ein Teil dieser.

    Zitat Zitat
    Zitat von avrael
    Da stimme ich dir zu - ich sehe die Erziehung nicht als alleinige Ursache der Hilfsbereitschaft, sondern als eines von vielen Elementen, dass dazu führt.
    Ich glaube man sollte hier die Unterscheidung zwischen prosozialen Verhalten und empathischen altruistischen Verhalten machen. Prosoziales Verhalten sehe ich mehr als Ursprung von lerntheoretischen Prozessen, während altrustisches ich mehr als Gefühlsübertragung und die darauffolgende Hilfeleistung von Gefühlen abhängig sehe, aber auch der Umgang mit Gefühlen wird meist gelernt. Als Beispiel möchte ich jedoch Tiere wie Hunde erwähen, die ihrem Herrchen helfen auf welche Weise nun auch immer; und eben dieses Verhalten glaube ich liegt auch dem Menschen zugrunde, der auf sein inneres Gefühlserleben zurückgreifen kann.

    Zitat Zitat
    Zitat von Galadriel
    ich glaube zum beispiel nicht an die glaubwürdigkeit der psychologie, weil ich den menschlichen geist für ein viel zu tiefes wasser halte.
    naja so unglaubwürdig ist Psychologie nicht und besonders die biologische Psychologie sehe ich als interessante Methode das menschliche Gehirn zu entschlüsseln.

    Zitat Zitat
    hingegen der mensch weiß genau, was er tut.
    hast du schon einmal von Handlungen im Affekt gehört? Und laufen bei dir selbst Gewohnheiten bewusst ab? Ich bezweifle, dass der Mensch genau weiß, was er tut.

    Zitat Zitat
    amnesty international schauen, wo immer wieder berichte über menschen gezeigt werden, die ihr leben aufs spiel setzen, um anderen menschen ein lebenswürdiges leben zu ermöglichen. ich finde so etwas wundervoll.
    warum findest du das wundervoll? hat der Mensch einen natürlichen Drang anderen Menschen zu helfen?
    Geändert von Lysandros (11.06.2003 um 17:46 Uhr)

  17. #37
    Zitat Zitat
    Egoistisches Handeln ist doch mehr oder weniger ein bewusster Akt; wenn man jemanden hilft ohne es bewusst zu machen, ist es dann egoistisch?Ich glaube man sollte hier mehr die Handlungsintentionen und bewusst und unbewusst behandeln. Sagt man sich selber bevor man jemanden hilft "Super, jetzt kann ich mir eine emotionale Befriedigung holen" oder hat man nachdem man jemaden geholfen hat, dieses angenehme Gefühl? Vielleicht ist im zweiten Fall der Akt des Helfens bewusst, kann man dabei aber davon ausgehen, dass die emotionale Befriedigung bewusst hervorgerufen wurde?
    Ob jemand vor der Handlung schon unbewusst abschätzen kann, wie das Ergebniss aussehen wird, in deinem Beispiel: Wenn irgendjemand einem Anderen hilft, kann der Helfende dann damit rechnen, sich danach besser zu fühlen? Ich persönlich halte das für eine einfache Frage, die Antwort lautet: 'JA'. Denn solch unbewusste Entscheidungen trifft man den ganzen Tag zu tausenden, das beginnt schon wenn wir ein Getränk auswählen, oder uns in ein Forum einwählen, und meiner Meinung nach ist jede dieser unbewussten Überlegungen eine Egoistische, immer mit dem Grundsatz :"Nützt es mir?".
    Wäre es nicht so, dann würden viel mehr Menschen von hohen Gebäuden herunterspringen, und erst während des Fallens über die Folgen nachdenken.

    Zitat Zitat
    Jedoch wird egoistisches Verhalten mehr von außen definiert, als von der Person selbst, da es ja unbewusst abläuft.
    Bitte was jetzt? Ist Egoistisches Handeln eine unbewusste Entscheidung, und jede bewusste Handlung automatisch Egoistisch oder umgekehrt, wie im oberen Quote? Ich tendierte dazu zu sagen, dass der Mensch immer egoistisch handelt UND theoretisch immer bewusst handeln könnte, wenn er nur wollte.
    Können wir 'Das Egoistisches Verhalten' denn überhaupt definieren, ohne das wir zur gleich zur christlichen Moralkeule greifen müssen?

    Zitat Zitat
    Dem egoistischen Handeln liegen für mich zwei Grundkomponenten zugrunde, die Intention egoistisch zu handeln und dass dieses Handeln bewusst abläuft. Bewusst heißt für mich, dass es geplant ist oder sonst irgendwie durchdacht wurde. Beim unbewussten egoistischen Handeln, das ich eher als egoistisches Verhalten bezeichnen würde, fehlt diese Komponente;
    Wie ich oben sagte, viel zu viele Überlegungen laufen unbewusst oder im Affekt ab, der Wunsch nach Selbstbefriedigung, der ihnen zu Grunde liegt, wird dem Menschen nur leider nicht bewusst.


    Zitat Zitat
    wie kann man sich als Ganzes, Einheit sehen?
    Intellektuell und Logisch funktioniert das nicht, denn Begriffe wie 'Alles' 'Einheit' und 'Ewigkeit' bezeichnen nichts Existierendes, und können deshalb nicht erfasst werden. Aber wenn dich das nicht stört, versuch es mal mit Zen, obwohl ich dir jetzt schon vorraussagen kann, dass die Erfahrung nicht sonderlich viel in deinem Leben verändern wird, sofern du sie dir nicht sofort von einem Roshin ausdeuten lässt; so war es zumindest bei mir. Aber die Frage passt ja nicht wirklich zu Thema.


    Zitat Zitat
    amnesty international schauen, wo immer wieder berichte über menschen gezeigt werden, die ihr leben aufs spiel setzen, um anderen menschen ein lebenswürdiges leben zu ermöglichen. ich finde so etwas wundervoll.
    Diese stehen wie vielen Menschen gegenüber, die nichts tun, oder sich Aktiv am Menschenrechtsverletzungen beteiligen? Es ist pervers, aber ich versuche immernoch vom allgemeinem auf das Spezielle zu kommen, und nicht umgekehrt. Ich will nicht Freuds größten Fehler wiederholen, und nur die Krankheit beschreiben, aber nicht den Normalzustand, den ich zu erreichen suche.

    Zitat Zitat
    Ich glaube man sollte hier die Unterscheidung zwischen prosozialen Verhalten und empathischen altruistischen Verhalten machen. Prosoziales Verhalten sehe ich mehr als Ursprung von lerntheoretischen Prozessen, während altrustisches ich mehr als Gefühlsübertragung und die darauffolgende Hilfeleistung von Gefühlen abhängig sehe, aber auch der Umgang mit Gefühlen wird meist gelernt.
    Wenn auch der Umgang mit Gefühlen gelernt ist, hat der Mensch dann überhaupt noch irgendenen Bereich, der ihm Angeboren ist?
    Ach ja, und Sublimierung ist doch prinzipiell immer etwas krankhaftes, eine Art Fetischhandlung. Nur was 'gute' von 'schlechter' Sublimierung unterscheidet ist doch, dass die 'gute' einen Wert erzeugt, der über den der puren Ableitung hinausgeht -- Wertetst du hier nicht wieder nach der Regel der Nützlichkeit und des kleineren Übels?

    Zitat Zitat
    die definition aus dem brockhaus mag ja stimmen, zumindest sprachtechnisch. ich halte egoismus trotzdem für einen zu VERmenschlichenden ausdruck, egal was er nun tatsächlich bedeutet.
    Dann musst du mir und avarel aber schon einen besser passenden Ausdruck Anbieten, wir können die Diskussion nur mit Worten führen, Visionen und Einblicke in unsere Gehirnwindungen können wir dir leider nicht zuschicken.

  18. #38
    ich glaube, Ianus findet gefallen daran mit das wort im mund zu verdrehen. ich bin natürlich nicht darauf aus, unsere sprache in irgendeiner form in frage zu stellen. mir geht es hier um etwas grundsätzliches. egoismus ist für mich ein bewusst eigennütziges verhalten, durch das man sich selbst in irgendeiner form bereichert, wobei man notfalls auch über leichen geht.
    und da ich tieren kein so bewusstes denken nachsagen will und kann, halte ich es für unangebracht "egoismus" im zusammenhang mit der natur zu verwenden. jeder andere kann das gerne tun, ich finde es nicht so gut.

    und da ich eben finde, dass egoismus eine sehr bewusste angelegenheit ist, glaube ich auch nicht, dass egoismus etwas mit hilfsbereitschaft zu tun haben kann -egal wie gut man sich danach selbst fühlt. das gute gefühl ich meiner meinung nach der beste nebeneffekt, aber nicht der grund.

    ich finde es schon ziemlich bezeichnend für unsere gesellschaft, dass man diese beiden grundsätzlich verschiedenen bereiche überhaupt miteinander in verbindung bringen will. das heißt nur, dass es uns bereits zu gut geht, schließlich wissen die meisten von uns gar nicht, was angst, verzweiflung, armut und leid wirklich bedeuten....

    man kann sich über dieses thema ja noch lange auslassen, aber ich werde mich mit einem kleinen text aus dem staub machen §Chicken
    macht es gut, tut gutes, bleibt sauber!


    Gesichtslos ziehen Frauen vorbei an Shirin-Gol. Gesichtslos zieht Shirin-Gol vorbei an anderen Frauen. Sie nehmen sich gegenseitig nicht wahr. Nicht als Menschen.
    Ein Tuch geht vorbei, zwei. Ein Tuch spricht mit ihr, bettelt um Geld oder Brot. Fragt, ob sie Arbeit für sie hat. Manchmal hört Shirin-Gol eine Stimme und denkt, die kenne ich. Einmal packt ein Tuch sie am Arm, zieht sie zur Seite, begrüßt sie, umarmt sie, küsst sie. Dann merkt das Tuch, dass es sich getäuscht hat. Das Tuch dachte, eine verlorene Schwester wiedergefunden zu haben.
    Vor Shirin-Gols Füßen liegt ein kleiner Junge im Staub. Bis auf einen grauen, staubigen Lumpen, den er sich um die Hüften gewickelt hat, ist er nackt. Der ganze Mensch ist so voller Staub und Dreck, dass er sich von dem Sand und Schotter der Straße kaum abhebt. Er hat nur noch ein Bein, es ist Haut und Knochen und so verkrüppelt, dass es eher eine Last ist denn eine Hilfe.
    Auf derselben Seite, wo dem Jungen ein Bein fehlt, hat er keinen Arm. Der andere Arm ist nur ein Stumpf. Er setzt den wunden Stumpf auf, konzentriert sich und zieht seinen Rumpf und den Rest von sich, der noch übrig ist, hinterher.
    Shirin-Gol muss sich anstrengen, um in dem Durcheinander aus Haut und Knochen und Dreck das Kind zu sehen. Nur noch entfernt erinnert es an einen Menschen, eher sieht es aus wie ein großes Insekt. Ein Insekt, das schon halb zertrampelt ist, aber noch lebt. Halb tot, halb lebendig liegt es da und zappelt. Und keiner hat Gnade und erlöste es von seinem Halbleben.
    Shirin-Gol konzentriert sich auf seine Augen, seine wunderschönen, dunklen, freudig strahlenden Augen, die dem Shirin-Gol-Tuch ein aufrichtiges Lächeln schenken. Das schönste Kinderlächeln der Welt.
    Shirin-Gol kauft Brot, hockt sich hin, schlägt ihr Tuch zurück, reißt kleine Stücke vom Brot ab, füttert Insektenjunge.
    Insektenjunge hat beim Durchsuchen von Müll eine Spielzeugmine gefunden. Eine Mine, die extra für Kinder gebaut ist. Eine Mine, die aussieht, wie Spielzeug. Insektenjunge hat die Dose gesehen, sie war wunderschön, sie hat geglitzert und gefunkelt.
    So sehr gefunkelt und geglitzert, dass er nicht widerstehen konnte und er sie unbedingt öffnen musste, um zu sehen, was darin ist. Die Wucht der Explosion war nicht besonders groß, aber sie hat seine Hände, Arme, Lippen in Fetzen gerissen und ihn in die Luft geschleudert. Es war, als würde er fliegen. Und dann, als er auf dem Boden aufgekommen ist, hat es wieder eine Explosion gegeben, dann erinnert er sich an nichts mehr. Die Leute haben später gesagt, dass er auf eine zweite Mine geschleudert worden ist.
    Männer gehen vorbei an Shirin-Gol, die auf dem Boden neben dem Insektenjungen hockt, sehen sie mitleidig an. Frauen unter Tüchern bleiben stehen, schütteln den Kopf, gehen weiter. Andere Tücher tuscheln, streifen Shirin-Gols Arme, ihren Kopf, ihre Wange. Ein Tuch spricht sie an, es hat Hunger, will Brot, will Arbeit. Ein anderes Tuch legt seine Hand auf ihren Rücken, zieht sie zu sich hoch, wischt Tränen aus Shirin-Gols Augen und sagt, zeig keine Schwäche, das ist doch alles, was sie wollen. Wir sollen Schwäche zeigen, damit sie sich stark fühlen. Das Tuch umarmt Shirin-Gol, drückt sie. Es ist eine kräftige Umarmung. Das Tuch besänftigt Shirin-Gols Zittern und Beben.
    Shirin-Gol beugt sich zu Insektenjunge hinunter, küsste ihn auf seine halbe Wange, streicht über seinen Kopf, gibt ihm Geld.
    Du bist die schönste Frau, die ich je gesehen habe, sagt Insektenjunge.
    Shirin-Gol lachte und sagt, und du hast die schönsten Augen, die ich je gesehen habe.
    Insektenjunge senkt verschämt den Blick und sagt, ich möchte dir auch ein Geschenk machen. Ich werde dir eine kleine Geschichte schenken.
    Insektenjunge sieht Shirin-Gol in ihr tuchloses Gesicht und erzählt. Ein Mädchen fällt in einen Brunnen. Ein Junge geht vorbei, sieht sie, springt hinterher und rettet das Mädchen. Das Mädchen bedankt sich und fragt, warum hast du das getan? Der Junge sagt, weil mein Leben nichts wert gewesen wäre, hätte ich zugesehen, wie du stirbst. Weil es keinen Unterschied gibt zwischen dir und mir. Weil wir alle Geschöpfe Gottes sind. Weil jedes Mal, wenn einer von uns stirbt, wir alle ein wenig sterben.

    (aus „nach afghanistan kommt gott nur noch zum weinen“ von siba shakib)
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  19. #39
    Es gibt viele Gründe weshalb ich die Menschheit hasse! Egoismus! Keiner achtet mehr auf den anderen, alle wollen nur noch ihren Spaß und das um jeden Preis! Weil Leute ihre Ziele verfolgen, gehen sie sogar über Leichen! Wäre ich Gott wäre die gesamte Welt NUR von Tieren bevölkert und nicht von dummen Kleingeistern!


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    Krasset Englisch! Ein Hoch aufs Bildungssystem!

  20. #40
    Zitat Zitat
    Original geschrieben von Kangarooo
    Es gibt viele Gründe weshalb ich die Menschheit hasse! Egoismus! Keiner achtet mehr auf den anderen, alle wollen nur noch ihren Spaß und das um jeden Preis! Weil Leute ihre Ziele verfolgen, gehen sie sogar über Leichen! Wäre ich Gott wäre die gesamte Welt NUR von Tieren bevölkert und nicht von dummen Kleingeistern!
    wäre es nicht ein wenig egoistisch, alle menschen von der welt zu radieren, nur weil man die menschheit im allgemeinen hasst?
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