moralische gewissensbisse

[Regen]

Hm, man muss ja keinen Test absolvieren wieweit man gehen kann, als Mensch in einem Spiel.
Das ist kein guter Vergleich, zumindest empfinde ich das so. (Das ist keine Anspielung auf einen Test im realen Leben, wer jetzt so abwegig denken sollte....)

Mich persoenlich stoehrt es ja schon wenn ein einziger NPC getoetet wird, der eigentlich "natuerlich" nicht gestorben waere. (Durch Fehler der KI oder Eigenverschulden..)
Es beeintraechtigt dann die Atmosphaere des Spiels da es nicht vorgesehen war.

Sehr ungern unternehme ich auch Aktionen um damit an ein Ziel zu gelangen, nur wenn es wirklich nicht anders geht.
Wiederum anders ist es bei Quests wo dies spieltechnisch vorgegeben ist. (Man unterstelle mir nun Befehlshoerigkeit weil ich den "Willen" der Spieleentwickler damit befolge dies oder jenes zu tun......)

Witziges Thema.

Kann man also ein Spiel so gut trennen das man es wirklich so sachlich sehen kann, dass einem solche Fragen unwichtig erscheinen?
Also das soetwas erst garkeine Moralfragen aufkommen laesst weil man ein Spiel nichteinmal in die Naehe von irgendetwas lebendem gedankentechnisch heran laesst?

[Runners High]

1. Hm, man muss ja keinen Test absolvieren wieweit man gehen kann, als Mensch in einem Spiel.
Das ist kein guter Vergleich, zumindest empfinde ich das so. (Das ist keine Anspielung auf einen Test im realen Leben, wer jetzt so abwegig denken sollte....)

Mich persoenlich stoehrt es ja schon wenn ein einziger NPC getoetet wird, der eigentlich "natuerlich" nicht gestorben waere. (Durch Fehler der KI oder Eigenverschulden..)
Es beeintraechtigt dann die Atmosphaere des Spiels da es nicht vorgesehen war.

Sehr ungern unternehme ich auch Aktionen um damit an ein Ziel zu gelangen, nur wenn es wirklich nicht anders geht.
Wiederum anders ist es bei Quests wo dies spieltechnisch vorgegeben ist. (Man unterstelle mir nun Befehlshoerigkeit weil ich den "Willen" der Spieleentwickler damit befolge dies oder jenes zu tun......)

Witziges Thema.

2. Kann man also ein Spiel so gut trennen das man es wirklich so sachlich sehen kann, dass einem solche Fragen unwichtig erscheinen?
Also das soetwas erst garkeine Moralfragen aufkommen laesst weil man ein Spiel nichteinmal in die Naehe von irgendetwas lebendem gedankentechnisch heran laesst?

...

Zu 1. Ich wollte hier auch keinen Vergleich zu irgendwas ziehen. Ich hatte einfach nur mal vor auszuprobieren, was gewisse Vorgehensweisen im Spiel bei mir bewirken. Ich war selber einfach neugierig.

Zu 2. Eine sehr gute Frage. Aus meiner Sicht würde ich sagen nein bzw. wenn doch, dann dürften Emotionen die aus Hilfsbereitschaft, Mitleid, Freundlichkeit u. ä. resultieren vollkommen abgeschaltet sein und es geht ´nur´ um Freude (Spaß) und Ärger (wenn was nicht so klappt wie gewollt).
Es ist dann eine Frage der persönlichen Philosophie, wie man so ein Game angeht. Ein im realen Leben ´vernünftiger und braver´ Mensch, der in einem Game gerne das genaue Gegenteil spielt, geht mit weniger Emotionen in solch ein Game, wie jemand, der lieber seinen ´wirklichen´ Charakter in das Game mit einfließen lässt. Letzterer kann dann vielleicht auch nicht so aus seiner Haut und ein Game dementsprechend sachlicher sehen, als der ´böse´ Spieler.

Ich behaupte jetzt einfach auch mal, dass hierbei auch die Charaktereigenschaften des Spielers (im realen Leben) eine große Rolle spielen (im Bezug auf eher rational denkend oder eher gefühlsbetont handelt). Ein typischer ´Aus-dem-Bauch-heraus-handelnder´ wird, so denke ich, auch eher emotionaler solch ein Game spielen und damit auch mehr sein Real-Life-Verhalten mit ins Spiel nehmen. Ein ´Kopf-Mensch´, welcher weniger aus einem Gefühl heraus handelt, wird zwischen Spiel und Realität (was ist Realität ) eine schärfere Grenze ziehen und sein Verhalten im Spiel entsprechend sachlicher sehen (können).


PS. Speziell zu 2. - Hierbei kommt es auch auf das Game an. Bei einem Shooter kann ich es extrem sachlich sehen. Ich erfreue mich problemlos daran, jemanden einen Headshoot zu verpassen, ohne dies moralisch zu hinterfragen. Ich verbinde den NPC (Bot)dort nicht mit einem lebenden Wesen. Es ist ein reiner Ballerspaß für mich. In einem Rollenspiel wie OB ist dies völlig anders. Dort tauche ich in eine Welt ein, in der ich die NPCs (nur solange ich spiele natürlich) durchaus als ´Lebewesen´ ansehe, da ich ja auch bewusst in eine andere Welt eintauchen will.

[KillyTheBit]

guten morgen,
freut mich, dass du das erste posting gelesen hast.
wenn du die anderen auch noch schaffst, können wir gerne weiterdiskutieren.

...

Es war nicht meine Absicht zu diskutieren, sondern meine überflüssige Meinung darzubringen. Es ist eine dumme Angewohnheit und ich lass' das jetzt.
Ich habe keine Zeit dazu die anderen Posts zu lesen, denn ich "muß" unter anderem an meinem Quest Mod arbeiten. (Es gibt dort auch Blut und Morde, sogar sehr zahlreich, aber man kann alles damit entschuldigen das man sich selbst verteidigt, obwohl man ja seine Nase in Dinge steckt die einen sonst nichts angehen. Andererseits wiederum währe es wohl schlimmer wenn man seine Nase nicht in die Angelegenheit stecken würde ... aber es ist nur ein Spiel und daher ist es vollkommene Zeitverschwendung darüber auch nur nachzudenken *lol*)
Modding ist übrigens ziemlich ätzend, weil es unglaublich anstrengend ist und man es trotzdem nicht lassen kann. Es ist schrecklich und macht nie Spaß. Naja manchmal, aber dann auch nur kurz, bis man merkt das es nicht so funktioniert wie man es sich ausgedacht hat. Dann muß man weitermachen bis es klappt ...

Häh? Ich bin wohl vom Thema abgekommen.

Wenn ich irgendeinen irgendwie gearteten Eindruck hinterlassen habe, dann vergessen wir's, denn das ist keinen weiteren Gedanken wert.

[Vanion]

Heute habe ich zum Beispiel einen Dunkelelfen-Assassinen angefangen, mit dem ich auf jeden Fall, auch noch die Dunkle Bruderschaft spielen werde. Auch wenn ich die Quests noch nicht kenne, glaube ich nicht, dass mein RL-Gewissen mich daran hindern wird (meckern wirds wahrscheinlich schon).

...

Okay, ich hab jetzt ein bißchen weiter gespielt und festgestellt, dass die Aufträge der Bruderschaft doch schon sehr hart an der Grenze sind. Die freundliche, alte Frau zu töten, die mich für den Geschenkservice gealten hat, war schon echt fies. Also vergesst, was ich oben geschrieben hab. Ich hab offensichtlich weniger Distanz zu meinen Charakteren, als ich mir eingestehe. Zumindest bei Oblivion, wo ja die Spielwelt ziemlich realistisch (also in sich geschlossen, nicht unbedingt realitätsnah) dargestellt ist.

[Regen]

Tja, man muss eben Prioritaeten setzen fuer sich selbst oder seinem Character.
Wenn sich wirklich wer so verbunden fuehlt das er ihn nicht mit solchen Dingen beschmutzen moechte spielt es nicht.

Ich werde mir mit meinem neuen Character ebenfalls zweimal ueberlegen ob ich "ihr" soetwas antun moechte, mal so gedacht.....
Es gibt sicher Charactere die einem naeher kommen als andere. So eine Art Schuetzling .
Man kann sich ja einen erstellen, extra fuer diese Quests. Nur um sie auch mal gespielt zu haben.
Am besten so, dass er einem nicht so nahe kommt.
Einen haesslichen Nord zB?
Mh, das klingt jetzt etwas abwertend und rassistisch .......

So muesste man nicht auf diese Quest verzichten.

[Kashrlyyk]

Ich habe extra einen Ork erstellt, mit dem Gedanken, daß seine Gesellschaft andere Regeln hat als die der Menschen, und dennoch habe ich die Aufträge nicht gemacht. Muß also nicht umbedingt helfen. Ich glaube ich bräuchte eine Skelettrasse, um diese Aufträge zu machen.

[Regen]

Oder aber die noetige Sichtweise dafuer.
Also ich kann persoenlich schon hergehen und diese "Verbundenheit" nicht zulassen, nicht so stark.
Man spielt einfach drauf los ohne sich allzuviel dabei zu denken, wie es vll bei anderen Characteren der Fall waere.
Ob das jetzt erstrebenswert ist, tja.

Spiele auch lieber mit "Einsatz" aber halt nicht bei jedem Character mit gleichviel Entusiasmus.
Umso mehr er mir "aehnelt", umso verbundener fuehlt man sich. (Dazu kommen dann auch noch andere Dinge wie eine Verbindung zu Erinnerungen vll. usw usf)


Also diese Gewissensfragen kann man eigentlich so gesehen "umgehen". Jeh mehr Faktoren fuer diese Art der Verbundenheit verantwortlich sind, umso besser finde ich, ist auch diese Sellektion von "mehr oder weniger verbunden" moeglich.
Ach, scheint wirklich von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich zu sein.

[Schlammkrabbe]

Huuuuuuh!
Sehet sie euch an, die moralisch Integeren. La di dah!
Kaufen Fernseher, Mp3 Player und sonstige Elektrogeräte die von Asiaten unter sklavereiähnlichen Umständen gefertigt werden und Kleidung die von verkauften Kindern gefertigt wurden.
Aber wehe, oh wehe, in einem Computerspiel, welches ja nur zur Zerstreuung dient, werden Pixelhaufen, deren einziger Existenzgrund die Auslöschung durch Spielerhand ist, getötet! Dann, ja dann sind alle "Sir Bob, der Paladin aus der guten Gilde, vom Grab des Lichts im heiligen Nettistan".
Ein dreifach hoch auf Doppelmoral!
Huzzah!

Leute! Dies ist kein "Pen and paper", wo NPCs auch einen anderen Sinn haben können, als der zuerst ersonnene.
Hier heisst: Wer "Opfer" auf der Stirn trägt soll auch sterben.

[Vanion]

Man kann sich ja einen erstellen, extra fuer diese Quests. Nur um sie auch mal gespielt zu haben.
Am besten so, dass er einem nicht so nahe kommt.

...

Ich habe meinen Dunkelelfen-Vampir-Assassinen extra für Diebesgilde und Dunkle Bruderschaft erstellt, aber irgendwie kommt er mir trotzdem nahe.
Ich werde beide Gilden natürlich trotzdem durchspielen, aber gerade die zimlich naive Frau aus dem oben erwähnten Auftrag (Draconis-Familie) war irgendwie nicht so ein angenehmes Ziel. Besonders, wenn man sich die Geschenkliste, die sie einem gibt mal duchliest, fällt es einem doch schwer, danach auch noch ihren Mathi, ihre Sibby und ihren Andy umzubringen. Vor allem, weil es inzwischen auch keine Begründungen mehr für die Aufträge gibt.

Huuuuuuh!
Sehet sie euch an, die moralisch Integeren. La di dah!
Kaufen Fernseher, Mp3 Player und sonstige Elektrogeräte die von Asiaten unter sklavereiähnlichen Umständen gefertigt werden und Kleidung die von verkauften Kindern gefertigt wurden.
Aber wehe, oh wehe, in einem Computerspiel, welches ja nur zur Zerstreuung dient, werden Pixelhaufen, deren einziger Existenzgrund die Auslöschung durch Spielerhand ist, getötet! Dann, ja dann sind alle "Sir Bob, der Paladin aus der guten Gilde, vom Grab des Lichts im heiligen Nettistan".
Ein dreifach hoch auf Doppelmoral!
Huzzah!

Leute! Dies ist kein "Pen and paper", wo NPCs auch einen anderen Sinn haben können, als der zuerst ersonnene.
Hier heisst: Wer "Opfer" auf der Stirn trägt soll auch sterben.

...

Ja, ich weiß auch, dass das eine Doppelmoral ist, aber die Kinder, die meinen Fernseher zusammengeschraubt haben, habe ich dabei nicht gesehen und auch nicht selbst dazu gezwungen. Während ich die armen, bunten Pixelhaufen schon sehe, mit ihnen rede und sie eigenhändig (mittels meines Chars) töte.
Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die Doppelmoral, aber eine Begründung ist es schon.

[GreyWolf]

@Schlammkrabbe:

Na ja, die Argumentation halte ich für etwas übertrieben.
Man könnte das ja weiterführen und sagen:
"Hurra, nieder mit der Doppelmoral. Da unsere Fernsehgeräte und Klamotten eh von ausgebeuteten Kindern im finsteren, bösen Asien produziert werden, werfen wir die Moral ganz über Bord und benehmen uns alle wie wahnsinnige Keulenschwinger. Lasst uns metzeln! Hauptsache keine Doppelmoral!"

... *räusper* Achtung, überspitzter, nicht ganz ernst gemeinter Beitrag vom Wolf. Aber ein bissel was hats doch, wenn man Deine Argumentation noch ein bisschen ausbaut, gell?

[matschmoon]

Moin,

Ja, ich weiß auch, dass das eine Doppelmoral ist, aber die Kinder, die meinen Fernseher zusammengeschraubt haben, habe ich dabei nicht gesehen und auch nicht selbst dazu gezwungen.

...

Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

@Krabbe: Recht hast du: "Wo Opfer auf der Stirn steht.." No regrets!!! Gewissensbisse bei einem Spiel? Sinn für die Realität verloren???

matschmoon

[Runners High]

Moin,



1. Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

2. Gewissensbisse bei einem Spiel? Sinn für die Realität verloren???

matschmoon

...

1. Als Entschuldigung habe ich dies nicht interpretiert, sondern als allgemeine Begründung für durchaus menschliches Verhalten bezüglich Doppelmoral. Das dies eben auch davon abhängt, wie direkt man mit etwas konfrontiert wird (wie ich ja auch schon geschrieben habe).

2. Es wurde hier auch schon mehrmals geschrieben, dass man hierbei die Bezeichnung ´Gewissenbisse´, ´moralische Bedenken´ o. ä. Bezeichnungen nicht wörtlich nehmen darf. Kein Spieler wird wegen ´bösen´ Verhalten im PC-Game schlaflose Nächte oder Alpträume oder sonst was haben. Und dies hat erst recht nichts mit einem Verlieren des Realitäts-Sinns zu tun. Dies ist ein zutiefst menschliches Verhalten, welches sich in vergleichbaren Situationen immer wieder zeigt. Beim dem Einen mehr, bei dem Anderen weniger.

Der angeborene Spieltrieb des Menschen hat schließlich auch denn Sinn, spielerisch physische und psychische Situationen des realen Lebens zu lernen, zu verstehen und zu verarbeiten. Ein Spiel ist ein Teil der Realität und es ist normal, dass hierbei auch Assoziationen zwischen Spiel und ´Realität´ entstehen, welche kein Mensch vollkommen abschalten kann. Und es ist immer auch eine Sache mit welcher Motivation und Zielsetzung man ein Game angeht bzw. erleben will. Deine diesbezügliche Argumentation ist zu simpel und einfach. Aber dies wurde hier auch schon mehrfach ausgiebig Begründet, warum die unterschiedlichen Vorgehens- und Verhaltensweisen (und ihre ´moralischen´ Auswirkungen) bei vielen Spielern komplexerer Natur sind - und nicht einfach nur durch scharfe Trennung zwischen `Realität´ und ´unrealem Spiel´ abgetan werden können.

[Schlammkrabbe]

@Greywolf: Klar wird nicht alles auf der Welt in Sklavenarbeit gemacht. und sollten eigentlich darauf hinweisen, dass das nicht voller Ernst ist.
Hauptsächlich geht es mir darum, dass bei Filmen, Spielen und Büchern jeder zum Philantrophen und Philosoph mutiert und nen Affentanz aufführt....es ist doch nur Fiktion!
Wer nicht töten will/kann soll nicht in die Bruderschaft eintreten.
Man geht ja auch nicht zum Militär und sagt: "Ich würde mich gerne verpflichten, aber nur, wenn ich im Kriegsfall nur klar definierte, bewiesenermaßen abgrundtief böse Menschen töten muss."
Der Vergleich hinkt zwar, da juristisch gesehen Soldat =/= Mörder aber ich hoffe es ist klar, auf was ich hinaus will.

@Matschmoon: Was heisst "Sinn für Realität verloren"?
Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.
Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.
Ist ein Spiel.
Wer Computerspiele zu ernst nimmt hat eher den Sinn zur Realität verloren, als jemand der sie als Spiel sieht.
Sobald man rumheult, weil man in der MÖRDERgilde töten muss, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Wäre wie ein Chirurg, der ohnmächtig wird, wenn er Blut sieht oder ein Hürdenläufer im Rollstuhl.

[Kashrlyyk]

Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.
Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.

...

Die einzige Sorge, die man sich da machen kann und sollte ist, wie geht es nun im Spiel weiter? Man braucht keine Gewissensbisse zu haben. Jede Tat kann rückgängig gemacht werden. Ob nun durch ein Save oder den Editor.

...

In einem perfekten Rollenspiel gibt es keine NPC´s, die nur zum getötet werden eingebaut wurden. Überhaupt scheinst du nur eine Figur in einem Spiel zu spielen und nicht, wie es im Rollenspiel eigentlich gedacht ist, einen Charakter in der Welt.

Ist ein Spiel.

...

Der KZ Manager ist auch ein Spiel! Wo ist deine Aussage?

Wer Computerspiele zu ernst nimmt hat eher den Sinn zur Realität verloren, als jemand der sie als Spiel sieht.

...

Das ernst nehmen hat hier, etwas mit Rollenspiel zu tun. Du mußt als Rollenspieler das Spiel ernst nehmen.

Sobald man rumheult, weil man in der MÖRDERgilde töten muss, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Wäre wie ein Chirurg, der ohnmächtig wird, wenn er Blut sieht oder ein Hürdenläufer im Rollstuhl.

...

Das stimmt. Trotzdem darf man sein Gewissen benutzen. Ich fände es schlimmer, wenn man dieses einfach abstellen könnte.

Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

...

Ein Hund ist noch wehrloser gegen einen Angreifer als eine unbewaffnete Person! Diese kann nämlich Hilfe holen. Außerdem:
Das mir der Hund, das liebste ist,
oh, Mensch, sagst du, sei Sünde.
Doch bleibt der Hund im Sturm mir treu,
der Mensch nicht mal im Winde.

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

...

Ich habe in dem Thema auch schon die Frage gestellt, wo jetzt genau die Leistung ist. Wie gesagt, es wird ja wie ein Wettbewerb aufgezogen, aber der Typ macht genau dasselbe wie jeder andere Spieler auch, mit der einzigen Ausnahme, daß er gezielt bestimmte Personengruppen auswählt.

Sie können nicht nur, sie müssen!! Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

...

Du lebst anscheinend in einer Traumwelt. Man lernt dadurch das man Sachen beobachtet oder tut, egal ob real oder virtuell.
Warum darf ich meine realen Moralvorstellungen nicht ins Spiel projezieren? Oder Moral aus dem Spiel lernen? Habe ich schon einmal gemacht! Bei Wizardry 7 bekommt man als Passwort: "Was du nicht willst, das man dir tu´, das füge keinem anderem zu!" Das habe ich tatsächlich aus dem Spiel mitgenommen. Ist das schlecht?

[GreyWolf]

@Schlammkrabbe:

Ich habe mein Post ja auch mit und und einem entsprechenden Hinweis gekennzeichnet.
Außerdem gings mir nicht darum, zu sagen, dass nicht jedes Teil in Asien produziert wird, sondern ich halte die Ablehnung von moralischem Vorgehen in einem Computerspiel nur aus der Begründung heraus, dass man Doppelmoral im RL (ha, Du verquirlst nämlich auch Spiele mit dem RL ) ablehnt, für übertrieben.

Zu den Soldaten im RL: Ich halte es schon für einen Unterschied, ob man als Soldat im Gefecht Gegner tötet (schuldig und unschuldig gibts da nicht), oder ob man z.B. plündernd und brandschatzend eine Stadt voller Zivilisten auslöscht. Unsere Gesetzgebung sieht das übrigens ähnlich und fordert daher den "mitdenkenden Soldaten mit eigenem Gewissen" und nicht die willenlose Killermaschine.

Aber alleine schon, dass Du selbst in diesem auf Compi-Spiele bezogenen Thread so viele RL-Beispiele bringst (ausgebeutete Kinder, Soldaten, Chirurgen...), zeigt, dass man RL und Spiele nicht so einfach trennen kann.
Spiele sind ein Bestandteil des RL und dienen u.a., wie Runners High geschrieben hat, durchaus RL-bezogenen Zwecken.
Außerdem zeigt die Resonanz in diesem Thread, dass die Spieler durchaus über Moral in Spielen nachdenken. Da wird eindeutig etwas in den Spielerköpfen ausgelöst, was ich aufgrund der immer größeren Realitätsnähe bei PC-Spielen auch vollkommen normal finde.

[matschmoon]

Moin,

@krabbe:

Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.

...

Genau da hab ich dir doch zugestimmt.*verwirrtdurchdiegegendguck*

Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.

...

Kann man haben, wäre allerdings bedenklich da:

Ist ein Spiel.

...

Die einzige Sorge, die man sich da machen kann und sollte ist, wie geht es nun im Spiel weiter? Man braucht keine Gewissensbisse zu haben. Jede Tat kann rückgängig gemacht werden. Ob nun durch ein Save oder den Editor.

@runner:

Kein Spieler wird wegen ´bösen´ Verhalten im PC-Game schlaflose Nächte

...

Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

Ein Spiel ist ein Teil der Realität und es ist normal, dass hierbei auch Assoziationen zwischen Spiel und ´Realität´ entstehen, welche kein Mensch vollkommen abschalten kann.

...

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

Und es ist immer auch eine Sache mit welcher Motivation und Zielsetzung man ein Game angeht bzw. erleben will.

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Ganz deiner Meinung. Will ich den leutenden Ritter des Rechts oder den unsichtbaren Assassinen spielen.

Aber dies wurde hier auch schon mehrfach ausgiebig Begründet, warum die unterschiedlichen Vorgehens- und Verhaltensweisen (und ihre ´moralischen´ Auswirkungen) bei vielen Spielern komplexerer Natur sind - und nicht einfach nur durch scharfe Trennung zwischen `Realität´ und ´unrealem Spiel´ abgetan werden können.

...

Sie können nicht nur, sie müssen!! Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

Es wurde hier auch schon mehrmals geschrieben, dass man hierbei die Bezeichnung ´Gewissenbisse´, ´moralische Bedenken´ o. ä. Bezeichnungen nicht wörtlich nehmen darf.

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Wenn die Handlungen im Spiel keinen Einfluss auf die Realität des Spielers hätte, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Eine Situation im Spiel wurmt den Spieler so, dass er moralische Bedenken entwickelt und diese der Öffentlichkeit preis gibt.

Grüße
matschmoon

[Runners High]

@runner:

Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

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Eine wirkliche Reue habe ich dabei nicht empfunden, aber ich spiele nun mal eine Rolle in dem Spiel und für diese habe ich mir ein gewisses Verhaltensmuster vorgenommen. Ein ´Wesen´ versehentlich zu töten gehört nicht dazu, deshalb habe ich ein Save geladen. Ich hatte eben ´Spaß´ daran den Hund am ´leben´ zu lassen. Es hätte mir auch nicht wirklich was ausgemacht den Pixel-Hund tot liegen zu lassen. Natürlich ist dies in gewisser Weise ein unsinniges und irgendwie absurdes Verhalten, dies habe ich ja auch schon geschrieben. Dessen bin mir bewusst. Aber na und? So etwas gehört für mich auch zu so einem Spiel dazu. Ich spiele sozusagen auch reales Verhalten. Und ich schreibe noch mal: Solche Verhaltensmuster sind menschlich - was man alleine schon daran sieht, dass eben sehr viele Spieler vergleichsweise handeln. Es ist völlig normal, dass Menschen entsprechende Reaktionen auf solche Situationen zeigen. Hinweisen möchte ich hierbei auch auf Untersuchungen welche man mit Menschen gemacht hat. Simples Beispiel: Man stelle sich zu einer Menschenmenge und schlage mit einem Hammer auf ein Kissen. Besondere emotionale Reaktionen wird man bei den Zuschauern nicht erkennen. Nun nehme man eine Puppe und schlage auf diese ein und aus dieser ertönt eine mechanische, jammernde und um Hilfe flehende Stimme. Obwohl jeder Zuschauer genau weiß, dies ist kein Lebewesen, sondern ein toter Gegenstand, wird es bei den mit Abstand meisten Personen - zumindest kurzzeitig - zu entsprechend emotionalen Reaktionen kommen - da das Gehirn diese Puppe automatisch mit auch mit einem tatsächlichen Lebewesen assoziiert. Dann werden normale Instinkte geweckt. Bedenklich finde ich eher, wenn dies nicht geschieht.
So ist es ist auch nicht bedenklich, sondern auch völlig normal, dass es Menschen gibt, welche bei traurigen Filmen weinen.

Wenn ich nahezu emotionslos und sachlich ein Game wie OB angehen würde, was ich auch mit Sicherheit schaffen würde, wenn ich es wollte, dann würde es mir keinen Spaß machen - nicht bei einem Spiel wie OB. Bei Shootern kann ich dies.

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

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In einem Game wie OB werden (wenn teilweise auch abstrakte) Lebensformen dargestellt, welche häufig auch hominide Formen aufweisen. Die landschaftliche Welt in der man sich bewegt entspricht der der unseren. Es wird eine Sprache gesprochen (und geschrieben) welche wir verstehen. Es sind unzählbare Handlungsweisen erforderlich (gehen, schlafen, sprechen, denken, orientieren und…und…und…..eine Liste ohne Ende), welche dem realen Leben entstammen. Permanent assoziiert man (bewusst oder unbewusst) Geschehnisse im Spiel mit Geschehnissen im RL. Und wenn ein im RL friedlicher Mensch im Game bewusst den Bösen spielt, dann assoziiert er sein Verhalten mit dem RL - ansonsten könnte er nicht bewusst den Bösen spielen. Es ist unmöglich sich dem zu entziehen. Assoziation zum RL völlig abzuschalten würde eine völlige Abtrennung der Physis und Psyche und aller im RL gemachten Erfahrungen und Erinnerungen erforderlich machen – was praktisch nicht möglich ist.

Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

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Du degradierst den Menschen damit zu einen emotionslosen, extrem sachlich denkenden und handelnden Automaten, welche stark an einen gewissen Mr. Spock erinnert.
Weiterhin hast Du, glaube ich, den Sinn eines solchen Games nicht verstanden. Was glaubst Du, was Entwickler solcher Games (neben den sicherlich kommerziellen Gedanken) dazu bewegt, eben solche Games zu machen (genau wie gute Filmemacher oder Geschichtenschreiber). Ich unterstelle solch gewissen Leuten auch einen gewissen Idealismus und das Verlangen, etwas besonderes zu machen, etwas, was auch einen gewissen Anspruch erfüllt. Solche unterhaltende ´Werke´ sollen Emotionen und entsprechende Reaktionen erwecken.

Und welche ´Frage entscheiden und vordergründig´ ist, solltest Du nicht festlegen zu versuchen. Dies liegt bei der Freiheit des Spielers. Und OB ist kein Schach.
Wenn ich so trocken und nüchtern in einen guten Kinofilm ´eintauchen´ (nehmen wir doch mal HdR) und Emotionen wie Trauer, Wut, Ärger, Sympathie usw. nicht zulassen würde, dann wäre für mich die Betrachtung und der Sinn eines solchen Films vollkommen sinnlos bzw. nicht gegeben.

Und ich auch noch mal: In der Tierwelt und in der Welt des Menschen, hat der eigentliche, naturgegebene Sinn ´des Spiels´, Verhaltenmuster des realen Lebens zu verarbeiten, zu verstehen und auch zu erlernen. Auch wenn dem Menschen ´das Spielen´ auch der puren Unterhaltung dient, so ist Spiel und Realität untrennbar miteinander verknüpft.

Wenn die Handlungen im Spiel keinen Einfluss auf die Realität des Spielers hätte, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Eine Situation im Spiel wurmt den Spieler so, dass er moralische Bedenken entwickelt und diese der Öffentlichkeit preis gibt.

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Genau – und da der Mensch extrem durch psychologische Faktoren beeinflusst wird, ist genau dieses Verhalten normal, wenn auch irgendwie absurd.


Und keine Angst, wir Sensibelchen, welche gewisse Gefühlsregungen nicht nüchtern steuern können, sind harmlos.
Und ich empfinde es als witzig und kann diesbezüglich auch über mich selber schmunzeln.
Es wäre falsch und unsinnig, zu versuchen, hierbei gewisse ´normale´ oder ´unnormale´, ´falsche´ oder ´richtige´ Verhaltens- und Spielweisen zu diskutieren oder deklarieren. Ob ´gut´ oder ´böse´, ob emotionaler oder weniger emotionaler, ist doch egal. Jeder so wie er will. Eine diesbezügliche Bewertung wäre engstirnig und egozentrisch. Viel interessanter ist doch, wenn man was über ´Euch´ verschiedene Spieler-Charakter erfährt.

[Borathan]

Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

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Ich glaube das hat nichts mit Aus den Augen aus dem Sinn zu tun, denn das geht den meisten Menschen so. Wenn im Radio kommt "Auf der Autobahn xxx kam es zu einem tragischen Unfall bei dem eine Frau und ihre zwei Kinder getötet wurden." findet man das in dem Moment zwar auch schrecklich, aber man trauert nicht stundenlang darüber. Oder das aktuelle Erdbeben mit 5000 Toten ist zwar furchtbar, jedoch ist das "irgendwo ganz weit weg" passiert und man denkt nicht weiter darüber nach. Wenn man jetzt direkt vor Ort wäre und die verletzten und weinenden Menschen auf der Straße liegen sehen würde, wäre das was ganz anderes. Der Mensch reagiert auf Dinge, die nicht in seiner Umgebung passieren bzw. ihn nicht unmittelbar betreffen ganz anders. Vielleicht ist das eine Schutzfunktion da man sonst als nervliches Wrack zusammenbrechen würde, wenn man sich einen Kopf über alles macht was "da draussen" passiert. Klingt etwas hart, ist aber so.

Ganz anders sieht es aus wenn man direkt konfrontiert wird z.B. mit Szenen im Fernsehen vom Robbenschlachten, bei denen es einem die Tränen in die Augen treibt. Wenn man darüber nur hört, kein Problem, geht man jedoch ins Detail und führt es den Menschen vor Augen durchbricht es diese "Gleichgültigkeitsbarriere". Das nur am Rande zum Thema Doppelmoral.

Zum eigentlichen Thema:

Ich habe mich schon öfters aus einer anderen Perspektive gefragt wie solche Threads entstehen mit dem Titel "Die Grausamsten Folterungen und Meztelmethoden die man im Spiel machen kann" (irgendso einen ähnlichen gab es hier, der geschlossen wurde). In solchen Threads schreiben dann leute wie "GEIL" es doch ist mit einem Schwert auf den Leichen rumzuschnippeln und diese dabei wackeln (hihihi) oder möglichst viele Leute umzubringen und diese dann auf einen Haufen legen bzw. einen Berg runterkullern lassen und dann dazu noch die ganzen Smilies. Versteht mich nicht falsch, ich selbst habe keine Probleme damit und hab auch schon die Leichen bei Soldier of Fortune mit dem Messer bearbeitet, aber die ART wie solche Kommentare geschrieben sind lassen mich doch manchmal die Stirn runzeln.

Die "Normalos" und "Heulsusen" sollen erkennen, dass es sich um ein Spiel und "nichts weiter" handelt. Aufgrund solcher Threads stelle ich mir selbst die Frage: Wissen es die "Metzler" und "Bösewichte" auch, dass es sich nur um ein Spiel handelt oder befriedigen diese damit irgendwelche sadistischen Triebe? Das klingt vielleicht seltsam und ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber ich habe mich das schon ALLEN ERNSTES gefragt ob vielleicht nicht doch der eine oder andere (niemand aus diesem Forum) vor dem PC sitzt und wirklich entsprechende Gedanken hegt, wenn er einen NPC über den Haufen hackt.

Da würde es mich nicht wundern wenn es in der Bildzeitung heisst "Messeramokläufer von Berlin hat in seiner Freizeit Oblivion gespielt. Ein Spiel bei dem man mit Dolchen und Schwertern auf den Leichen seiner Opfer rumhacken kann. Hier der Link zu einem deutschsprachigen Diskussionsforum im Internet."

[Kashrlyyk]

Ich habe mich schon öfters aus einer anderen Perspektive gefragt wie solche Threads entstehen mit dem Titel "Die Grausamsten Folterungen und Meztelmethoden die man im Spiel machen kann" (irgendso einen ähnlichen gab es hier, der geschlossen wurde). In solchen Threads schreiben dann leute wie "GEIL" es doch ist mit einem Schwert auf den Leichen rumzuschnippeln und diese dabei wackeln (hihihi) oder möglichst viele Leute umzubringen und diese dann auf einen Haufen legen bzw. einen Berg runterkullern lassen und dann dazu noch die ganzen Smilies. Versteht mich nicht falsch, ich selbst habe keine Probleme damit und hab auch schon die Leichen bei Soldier of Fortune mit dem Messer bearbeitet, aber die ART wie solche Kommentare geschrieben sind lassen mich doch manchmal die Stirn runzeln.

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Ich frage mich auch immer wieder, wie jemand "zu wenig Blut und Gewalt" in einem Spiel beanstanden kann. Ich finde so etwas schon bedenklich. Wieviele von diesen "geil" Schreibern wollen einfach nur als cool, abgebrüht gelten? Und wie alt sind diese?

Die "Normalos" und "Heulsusen" sollen erkennen, dass es sich um ein Spiel und "nichts weiter" handelt. Aufgrund solcher Threads stelle ich mir selbst die Frage: Wissen es die "Metzler" und "Bösewichte" auch, dass es sich nur um ein Spiel handelt oder befriedigen diese damit irgendwelche sadistischen Triebe? Das klingt vielleicht seltsam und ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber ich habe mich das schon ALLEN ERNSTES gefragt ob vielleicht nicht doch der eine oder andere (niemand aus diesem Forum) vor dem PC sitzt und wirklich entsprechende Gedanken hegt, wenn er einen NPC über den Haufen hackt.

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Die Frage habe ich mir auch gestellt, allerdings nicht nur bei Spielern sondern auch bei Designern.

[matschmoon]

Moin,

Du lebst anscheinend in einer Traumwelt. Man lernt dadurch das man Sachen beobachtet oder tut, egal ob real oder virtuell.
Warum darf ich meine realen Moralvorstellungen nicht ins Spiel projezieren? Oder Moral aus dem Spiel lernen? Habe ich schon einmal gemacht! Bei Wizardry 7 bekommt man als Passwort: "Was du nicht willst, das man dir tu´, das füge keinem anderem zu!" Das habe ich tatsächlich aus dem Spiel mitgenommen. Ist das schlecht?

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@Kash: Ich? In der Traumwelt? Wer lernt den hier seine Ethik aus PC Spielen?? [[mal ganz davon abgesehen, dass das ein Armutszeugnis für dich, deine Freunde und Familie ausstellt. Echt Schade, dass du sowas aus einem Spiel lernen musst!]] DEINE Moralvorstellungen darfst du gerne jederzeit ins Spiel projezieren. Leider wirst du so einige Facetten des Spiels nicht erfahren. --> Moral aus einem Spiel lernen?? Ich halte diese Vorstellung für sehr gefährlich. Im Zweifelsfall könntest du eventuelles Fehlverhalten deinerseits auf die Macher des Spiels abwälzen. Sie wären dein Lehrer und du hättest ja "nur" ihre Lehre übernommen. Nein, Nein, mein Freund. Denkanstöße aus Spielen kannst du gerne mitnehmen. Allgemein gültige Moralvorstellungen daraus ableiten ist eine absolute "NO-GO-AREA".

Wenn im Radio kommt "Auf der Autobahn xxx kam es zu einem tragischen Unfall bei dem eine Frau und ihre zwei Kinder getötet wurden." findet man das in dem Moment zwar auch schrecklich, aber man trauert nicht stundenlang darüber

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@Borathan: Das verlangt ja auch keiner. Dennoch wirst du augenblicklich vorsichtiger fahren. Und genau darauf kommt´s an. Du hörst und siehst, dass Konzern XY derbst Scheiße baut. Also wird er boykottiert. Weitere Ausführungen hierzu sind in diesem Forum unangebracht. Das ist kein Politik- oder Ethikforum. P.S.: Dein Sarkasmus ist fies aber sympathisch.

Greets
Matsch