moralische gewissensbisse

[BlackChrom3]

Also mit einigen Personen hat ich schon Mitleid ( aber in Spielen wie auch im Film ,Mitleid so wie Borathan es gesagt hat: für 5 min oder höchstens 1 Stunde ) und natürlich schau ich Filme zur Unterhaltung aber ( für mich persönlich ) gibt es einen Unterschied der für mich entscheidend ist: In guten Spielen kann ich versuchen was an den Tatsachen zu ändern oder wirklich verhindern ( z.B. in dem ich einfach die DB-Missionen nicht spiele) in Filmen nicht. Egal wie gut der Film ist, dass der König von Rohan stirbt kann ich nicht ändern egal was ich mache. An der Tatsache ,dass ich auf die Geisel in Splinter Cell schießen soll kann ich was ändern in dem ich einfach nicht schieße. Am Pc bin ich es halt der das Knöpfchen drückt und für das Ableben der NPCs zuständig ist oder für die Rettung der Welt und nicht Frodo oder James Bond was in meinen Augen mich näher ans Spiel bringt als an einen Film.

[Runners High]

Also eines ist schon merkwürdig:

Manche weigern sich der dunklen Bruderschaft beizutreten, weil die etwa 20 - 30 Leute umbringen lassen (jetzt alle Quests zusammengenommen). Aber dass man auf dem Weg von Leyawiin nach Bruma und von Anvil nach Cheydinhal 400 Wegelagerer über den Haufen kloppt, die ebenfalls Menschen sind, ist Nebensache. Das sind auch Menschen.

...

Der Unterschied wird für viele aber machen: Von Wegelageren wird man angegriffen und man verteidigt sich. Das ist schon etwas anderes als Auftragsmorde zu begehen.

Ich weiß, wie absurd dies ja irgendwie ist, aber ich töte keine NPCs, welche mich nicht angreifen bzw. selber töten wollen. Oder es müsst schon ein ganz böser, böser Bub sein.

Es geht halt auch darum, mit welchen Emotionen man in ein Game hinein geht.
Bei Shootern gehe ich mit ganz anderen Emotionen ein Game an, wie z. B. bei OB oder Gothic. Letztere sind für mich ein Erlebnis, in dass ich eintauche.
Shooter sind (bei einer LAN) für mich nur simpler Ballerspaß. Dort habe ich kein Prob damit jeden abzuballern, der mir vors Rohr läuft. Dies setzte ich (im Bezug auf meine Handlungsweise) in keinster Weise mit der Realität in Verbindung. Bei einem guten Rollenspiel teilweise (!) aber schon.

[Runners High]

[QUOTE=Gutemine
1. der grund, warum ich dann in meinen postings begonnen habe, etwas tiefer zu schürfen war, dass manche poster gemeint haben, sie führen in den "unmoralischen" quests ja nur befehle aus. das stimmte mich dann irgendwie nachdenklich.

2. und wenn ein spiel dazu anregt, die eigenen handlungen zu hinterfragen, dann spricht es ja nur für die qualität des spiels. [/QUOTE]


1. Nachdenklich würde mich dies nur stimmen, wenn hierbei eine Manipulation durch dritte stattfinden würde, welche dem Spieler suggerieren: Das was du machst ist korrekt, weil Du einer Vorschrift folgst. Im realen Leben kann und wird so was immer wieder passiern (z.B. Dein Beispiel mit der Nazizeit). In OB findet eine solche Manipulation aber nicht statt (OB dient ja nicht irgendwelchen Propagandazwecken). Hier wird nur die Rolle ´spiele den Guten oder/und Bösen´ vorgegeben, und es liegt am Spieler, welche Rolle(n) er spielt und welche nicht. Und die virtuelle Spielwelt kann (noch) nur äußerst begrenzten Einfluss auf den Spieler nehmen - und damit auf sein Verhalten in der Realität. Und hier muss ich auch das Argument Spiel und Realität bringen.
Ein Spiel wie OB ermöglicht es, in eine Rolle zu schlüpfen, in welche man in der Realität nicht schlüpfen darf oder will - ohne etwas böses, schlechtes oder moralisch fragwürdiges zu tun. Und sich eben auch eines Befehls unterzuordnen - wenn man denn will. Man spielt quasi ´was ist wenn` und man tut als ob.

2. *rechtgeb* - was dann ja auch theoretisch durchaus einen gewissen pädagogischen Effekt haben könnte. Was dann wiederum bedeutet, dass man als Spieler reale Verhaltensmuster ins Game iplementiert aber auch umgekehrt bedeuten kann, dass man Verhaltensmuster als Spieler aus dem Game in die Realität einbinden könnte - im positiven wie im negativen Sinne. Was die Qualität eines solchen Spieles ja wieder in Frage stellen müsste. Wobei wir dann wieder auf die von Dir angesprochenen eventuellen Probleme zusteuern. Irgenwie fühle ich mich gerade in einem Zirkelschluss gefangen.


Das Problem an der ganzen Sache ist, dass der Vergleich vom Spielen (welches in irgendeiner Weise ein Rollenverhalten darstellt) und Realität bzw. das Verhalten in der Realität immer wieder zu gewissen pardoxen Gedankenknoten führt. Für den Menschen ist es von Kind an wichtig und normal, in irgendeiner Weise zu spielen (gedanklich und physisch), welches oft auch wiedersprüchlich zu seinem ´normalen´ Verhalten ist.
Das Leben ans sich ist eine Art Spiel, dessen Regeln von physikalischen Gesetzmäßigkeiten vorgegeben sind. Und wenn man spielt, ist das Spiel Teil der Realität. Wärend eines Spiels kann man sich nicht völlig aus der ´realen Welt` (was immer das sein mag) ausklinken. Wo will man da eine scharfe Trennung ziehen? Es gibt keine.
Aber das sollten Philosophen klären.

In wie weit Spiel und Realität, die Auswirkungen und das Verhalten in diesen miteinander wechselwirken, wird immer vom individuellen Fall abhängen.

Boah, mir raucht jetzt der Kopf. So langsam kapiere ich meine eigenen Sätze nicht mehr.

Oh man, da haste wirklich was ins rollen gebracht.

[Gutemine]

In wie weit Spiel und Realität, die Auswirkungen und das Verhalten in diesen miteinander wechselwirken, wird immer vom individuellen Fall abhängen.

Boah, mir raucht jetzt der Kopf. So langsam kapiere ich meine eigenen Sätze nicht mehr.

Oh man, da haste wirklich was ins rollen gebracht.

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*Runners High einen eisbeutel auf den kopf leg*
stimmt, was für einen pädagogischen wert ein spiel in der realität auf jemanden hat, liegt sehr an der emotionalen intelligenz des spielers.

entweder der spieler lernt:
"aha, wenn ich das mache, was eine autorität mir aufgetragen hat (egal ob moralisch oder unmoralisch), werde ich mit geld und wertschätzung belohnt. weil, ich habe ja von klein auf gelernt, dass man immer das machen soll, was die "großen" sagen."

oder beim spieler rührt sich das gewissen:
"moment mal, dass was diese autorität mir aufträgt, ist nícht ok, eigentlich möchte ich diesen quest nicht machen, ich wähle lieber einen anderen weg."
kommt der spieler später in der realität in eine ähnliche situation, dann wird´s bei ihm "klick" machen. so nach dem motto: "aha, der versucht mich zu manipulieren, da mach´ ich nicht mit."
dann hat das spiel seinen zweck erfüllt.

was mich an manchen quests in oblivion stört, (ausgenommen der dunklen bruderschaft, die ist ok, weil sie ja ein deklariert böser verein ist) dass man oft nicht die wahl hat, einen quest auch friedlich zu lösen.
z.b. der quest von graf hassildor, bei dem man die 3 vampirjäger umbringen soll.

das fand ich in gothic besser. da hatte man immer die möglichkeit, einen quest entweder auf brutale oder friedliche art zu lösen.

[Kashrlyyk]

@Gutemiene, die von dir genannte Mission kannst du lösen ohne die drei Vampirjäger zu töten. Man muß einfach den Grund ihres Besuches eliminieren.

Was mich an den Quests stört, ist, das genau die Situation, die du unter "beim Spieler rührt sich das Gewissen", nicht auftritt. Warum kann ich nicht hingehen und wegen moralischer Bedenken Quests abbrechen, insbesondere in der Dunklen Bruderschaft? Warum kann ich die DB nicht hochnehmen oder die Diebesgilde?

[Borathan]

@Gutemiene, die von dir genannte Mission kannst du lösen ohne die drei Vampirjäger zu töten. Man muß einfach den Grund ihres Besuches eliminieren.

Was mich an den Quests stört, ist, das genau die Situation, die du unter "beim Spieler rührt sich das Gewissen", nicht auftritt. Warum kann ich nicht hingehen und wegen moralischer Bedenken Quests abbrechen, insbesondere in der Dunklen Bruderschaft? Warum kann ich die DB nicht hochnehmen oder die Diebesgilde?

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Bethesda machts wie die von der Alpia Schokolade. "Wir stecken jede Mark in unsere Grafikenginge und ins Kampfsystem und nicht in die Quests."

Realisierbar ist sowas allemal und es hätte dem Spiel gut getan ein bischen mehr vom Umfang in die Quests einfließen zu lassen und nicht die Klondungeons nur damit man später sagen kann "Wir sind die coolsten, wir haben 300+ Dungeons in unserem Spiel!"

Mehrere Lösungswege für viele Quests mit anderen Folgen und dadurch Auswirkungen auf alle anderen nachfolgenden Quests wäre der Traum gewesen. Das wäre etwas für TES: V, jedoch werden sie da bestimmt 500 Dungeons einbauen anstatt 300 und müssen da all ihre Ressourcen reistecken

[Gutemine]

@Gutemiene, die von dir genannte Mission kannst du lösen ohne die drei Vampirjäger zu töten. Man muß einfach den Grund ihres Besuches eliminieren

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ich eruiere lieber.
nein, scherz beiseite, danke für den tipp !
LOL, da bin ich also selbst opfer dessen geworden, worüber ich andauernd gepostet habe. :scared: ich dachte, naja, wenn seine gräfliche gnaden meint, die müssen gekillt werden, dann muss ich es wohl tun. hab nichtmal gedacht, dass es eine andere möglichkeit gibt.
waaah, ich bin autoritätshörig !

Warum kann ich nicht hingehen und wegen moralischer Bedenken Quests abbrechen, insbesondere in der Dunklen Bruderschaft? Warum kann ich die DB nicht hochnehmen oder die Diebesgilde?

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guter punkt ! wäre echt eine alternative.

[Alerion]

ich eruiere lieber.
nein, scherz beiseite, danke für den tipp !
LOL, da bin ich also selbst opfer dessen geworden, worüber ich andauernd gepostet habe. :scared: ich dachte, naja, wenn seine gräfliche gnaden meint, die müssen gekillt werden, dann muss ich es wohl tun. hab nichtmal gedacht, dass es eine andere möglichkeit gibt.
waaah, ich bin autoritätshörig !
guter punkt ! wäre echt eine alternative.

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Der Graf sagt ja nicht man solle die Vampirjäger töten, er will sie nur weghaben, genau wie die Vampirbrut die sich in einer Höhle nahe Skingrad niedergelassen hat. Ich war ja schon so clever und hatte den Vampirjägern von dieser Höhle erzählt, ich dachte dann kümmern Sie sich eventuell darum. Aber Pustekuchen, dann hatte ich versucht die Höhle zu säubern, was mir auch geglückt ist. Leider interessierte die Vampirjäger das gar nicht, die Memmen bliben weiter in Skingrad verschanzt. Letztendlich blieb mir nur, die Drei durch die Wachen killen zu lassen Schade, dass es da sonst keine anderen Möglichkeiten zu geben scheint.
Den mir symphatischen Grafen wollte ich von diesen Eiferern nicht töten lassen, oder gar selber ermorden, weil dieser ja schliesslich Skingrad gut regiert hat. Ist doch die wohlhabendste, blühendste Stadt in Tamriel und einen guten Herrscher ermorden, auch wenn dieser ein Vampir ist, wäre dem ganzen Volk von Skingrad gegenüber unfair

[|Thorn|]

Greift der dich dann an? Würde er einen auch ohne Zauber angreifen?

...

Soweit ich mich erinner, hat jeder NPC einen "Aggresion"-Wert zwischen 0 und 100.
Sobald deine Beliebtheit beim jeweiligen NPC aus diesen Wert sinkt, greift er dich an.
Außer beim Wert 0 - dann machen die gar nix. Ein durchschnittlicher Bürger hat glaub ich 5.

[Regen]

Ach, die Gedanken die Bruderschaft hochzunehmen oder das sie es vll einbauen haetten koennen, sollten einem schon rein aus menschlichen Prinzipien durch den Kopf gehen oder nicht?

Hm, ich dachte ebenfalls das es einen anderen Weg geben muesse um die Vampirjaeger zu vertreiben. Leider konnte mein Character auch mit seinen ueberragenden Ueberredungskuensten nichts bewirken.
Vorallem die Entaeuschung bildetet sich daraus, da der Graf selbst ja nur meinte er wolle sie weghaben, wohl aber nicht getoetet sehen.
Zumindest sprach er diese Worte nicht wirklich aus. (man merke, ich stelle diesen NPC somit fast einem echten Menschen gleich.....)

Man kann unendlich darueber philosophieren warum wer was tut.
Und welche Gefuehle jemand hier und dort hat oder haben sollte weil er dies oder jenes getan oder noch tun wird.

Irgendwie wird das hier sehr.... ausholend oder?

Fragen sollte man sich aber in wieweit ein Spiel mit dem Leben ansich verglichen werden kann.
Darf man das ueberhaupt? Es ist ein Spiel und das Leben ist keines, denn hier hat man nur eine Chance und kann nicht neu laden.
Ist es also ueberhaupt menschlich, nichtmenschlichen imaginaeren "Personen" menschliche Gefuehle anheim werden zu lassen?
Oder sie gar mit realen Persoenen zu vergleichen oder die Reaktionen die man selbst auf diese "Puppen" ausuebt somit zu hinterfragen?
(Wie darf man Handlungen in einem Spiel auf das reale Leben werten?)

Dies und das, hier und da, Fragen ueber Fragen.
Klingt das nicht etwas.... laecherlich und verrueckt?


PS: Die Auffassung ob das Leben ein Spiel sei, bezieht sich hier nicht auf den eigenlichen metaphorischen Sinn und der damit verbundenen Auffassung. (mein eigener Bezug)
PPS: Achja, Moralhandlungen sind hier inbegriffen und zaehlen fuer mich auch zur Frage ob ein Spiel mit dem Leben verglichen werden darf.

(Rechtschreib)Fehler sind menschlich.....

[Gutemine]

Fragen sollte man sich aber in wieweit ein Spiel mit dem Leben ansich verglichen werden kann.
Darf man das ueberhaupt? Es ist ein Spiel und das Leben ist keines, denn hier hat man nur eine Chance und kann nicht neu laden.
Ist es also ueberhaupt menschlich, nichtmenschlichen imaginaeren "Personen" menschliche Gefuehle anheim werden zu lassen?
Oder sie gar mit realen Persoenen zu vergleichen oder die Reaktionen die man selbst auf diese "Puppen" ausuebt somit zu hinterfragen?
(Wie darf man Handlungen in einem Spiel auf das reale Leben werten?)

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ich denke schon, dass man das darf. weil spiele immer einen "erzieherischen" charakter haben, sollte man auch ihren einfluss auf das reale leben nicht unterschätzen.
der mensch lernt nunmal von kleinauf "spielend". oder hat jemand schonmal ein baby mit vokabelheft oder lego-bauplan gesehen ?

[Regen]

Das Spiele einen gewissen Einfluess ausueben ist offentsichtlich, manchmal sogar einen vergleichsweise starken (man siehe diesen Thread).

Aber dennoch find ich es zu einfach zu sagen ein Spiel darf so arg zum Vergleich gezogen werden, weil es Einfluss haben kann. (Meine Ansicht, wie unten beschrieben. Die muss man also nicht teilen und ist nicht verbindlich als umgreifende Regel.)

Die Frage hinter der Frage.
Wenn man sie normal stellt: "In wieweit beeinflussen solche Handlungen das normale Leben?"
Kommt man zu vielen Schluessen die jeder anders auffassen kann und will.
Ganz einfach aus dem Grund weil es viel zu verschiedene Persoenlichkeiten gibt die dies anders sehen als du, ich oder irgendwer anderes. Zumal nicht nur diese Art Wahrnehmung eine Rolle spielt.....

Der eine spielt ein Spiel mit dem Prinziep das er in die Rollen schluepft und dem auch sehr gerecht nachgehen moechte.
Sprich, er spielt eben den kaltbluetigen Meuchelmoerder mit allen Facetten die dazu "notwendig" sind.
Nun zu hinterfragen warum und wieso er dabei keine oder welche Gefuehle empfindet wie du oder andere, ist als wuerdest du versuchen herrauszufinden warum dem einen Oliven schmecken und dem anderen nicht.

Genauso kann man aber auch versuchen zu verallgemeinern und daraus eine Detektivarbeit werden lassen.
(Hintergruende, unterbewusstes Denken u. Handeln, wieso tut er das.... etc pp, Irgendetwas muss ihn dazu gebracht haben so zu handeln oder das lieber zu tun als das andere usw usf.)

Das aber wird zur Folge haben das man bei diesem Thema eine Lebensaufgabe geschaffen hat oder aber man das Handtuch schmeißt weil es einfach viel zu aufwendig wird.

Soviel mir bewusst sind diese Fragen ein sehr großes Thema nicht nur hier in diesem Forum.
Diese Fragen versuchen momentan auch etwaige Politiker zu beantworten, was Gewaltspiele angeht und wie sie deren Angebot in Deutschland begruessen sollen.
Zu einer wirklichen Einigung kam es immer noch nicht so recht.

[Caius Cosades]

Richtig mies hab ich mich gefühlt, als ich das Horn vom Einhorn für einen Daedraschrein holen mußte,
ich fand das richtig schlimm ,das ich das Einhorn töten mußte,
wo doch " Das letzte Einhorn" einer meiner liebsten Zeichentrickfilme ist

[Gutemine]

natürlich darf man nicht verallgemeinern.
ob, und was für einen einfluss ein spiel auf den spieler hat, kommt sehr auf die persönlichkeit des spielers an.
wenn man einen ziegel butter (spieler A) und einen ziegel lehm (spieler B) in den backofen schiebt (beide spielen das gleiche spiel), wird das eine unterschiedlichen effekt auf beide haben.
deshalb bin ich auch nicht dafür, dass man gewaltspiele generell verteufelt.

[Schlammkrabbe]

Wenn man DB und DG auffliegen lassen könnte, dann sollte man auch die anderen Gilden vernichten können.
Ausserdem spreche ich mich offiziell dafür aus, dass man Martin stürzen und Dagon ausliefern können sollte, um dann in alle Ewigkeit, an Dagons Seite, die Bürger Tamriels mit "Gottes grossem Fleischwolf" in Hackauflauf zu verwandeln.

[Revan]

Wenn man DB und DG auffliegen lassen könnte, dann sollte man auch die anderen Gilden vernichten können.
Ausserdem spreche ich mich offiziell dafür aus, dass man Martin stürzen und Dagon ausliefern können sollte, um dann in alle Ewigkeit, an Dagons Seite, die Bürger Tamriels mit "Gottes grossem Fleischwolf" in Hackauflauf zu verwandeln.

...

....ja....jaaaaaa....endlich sagts mahl einer....

Ich finde die Missionen der DB am amüsanntesten von allen. Endlich mahl nicht das achso toller Held, der alle retten (mir wird schlecht)
Ich weiß gar nicht, was an der Mission, wo man diese Typen in dem Hus und der Schatztruhe so schlimm ist, ich fand es lustig.
Irgendwie würde ich Martin auch lieber ausliefern oder selber...nun ja...denkt an Lucien Lachance.....
Warum ist man in allen RPGs auf dieser Welt auf der guten Seite.... es wäre so viel amüsanter es selbst zu entscheiden...

[GreyWolf]

... Warum ist man in allen RPGs auf dieser Welt auf der guten Seite....

...

Abgesehen davon, dass das nicht stimmt (KotOR 1+2, Planescape Torment, BG2 als "echtes" Kind Bhaals etc.), mal ne Gegenfrage:
Was ist denn so toll daran, böse zu sein?
Zu wenig Thrill im RL? Zu viel Langeweile im RL? Unerfüllte Machtgelüste?
Sorry, wenn das da oben etwas zynisch klingt, aber manchmal gehen mir schon solche Gedanken durch den Kopf, wenn ich sehe, wieviele Beliars, Lords und Darths zur Zeit durch die Foren pilgern. Was ist denn so geil am Bösen?

[Alerion]

Du hast es doch schon selbst beantwortet Ich glaube irgendwie ist das schon ganz treffend. Das RL ist halt viel zu berechenbar, man muss sich anpassen, innerhalb der Regeln agieren, egal ob wir mit ihnen einverstanden sind, ob sie Sinn machen oder nicht...

Dafür sind dann auch Computerspiele da um eben sowas in der Virtualität auszuleben, was man in der Realität niemals dürfte oder machen würde.

Aber es heisst ja schliesslich: Hunde die virtuell bellen, beissen in der Realität auch nicht... Na ein Glück

[Revan]

Ah, wie konnte ich nut kotor vergessen...ok, fast jedes RPG.

Was ist denn so geil am Bösen?

...

Man kann sich mahl anders als im RL verhalten, denn wenn man sich genau gleich wie im RL verhällt ist es Öde und ich muss mich nicht in eine Virtuelle Welt versetzen um ich zu sein.
Nun ja, dass ist keine richtige Antwort.... Du müsstest mich kennen um mich jetzt zu verstehen.
Hab halt im Rl oft schlecht Erfahrungen gehabt und deshalb spiel ich gern RPGs, denn da kann man sich mahl ne Weile von der realen Welt erholen und sie behndeln wie man möchte.


edit
@ Greywolf
mit dem Sith geb ich dir recht *auf den Namen über den Avatar schiel*

[GreyWolf]

@Revan:

Dann haben wir ja recht ähnliche Beweggründe fürs RPG-Zocken.
Und so, wie Du das schilderst, klingt es in Ordnung. Auch Alerions Argumentation kann ich folgen, aber manchmal läufts mir bei anderen Leuten doch kalt den Rücken runter, wenn ich lese, dass sie Spaß am grausamen Töten an sich in Spielen haben, oder wenn ich sehe, dass sie es für toll halten, wie Killermaschinen durch ein Spiel zu rennen.

Eine böse Rolle (und das heißt für mich nicht, hirnlos Massenmorde zu begehen) in einem Game zu spielen, hat auch für mich mal Reize, und bei KotOR bin ich auch prinzipiell Sith, mein Lord.