moralische gewissensbisse

[Tikanderoga]

Ich müsste mein Gegenüber ja nicht umbringen - kampfunfähig schlagen müsste eigentlich schon reichen. Bei "Soldier of Fortune" hab ich zum Teil meinen Gegnern mit der Sniper auch einfach die Waffe aus der Hand geballert, damit sie nicht zurückschiessen konnten Ok, der anschliessende Schuss in den Hals hätte nicht immer sein müssen aber die liessen das Angreifen mit ner zerschossenen Waffenhand auch sein. Ich bin zum Teil auch schon Dawn-brüdern nachgerannt, weil sie dann mit Verstärkung zurück kamen, um ihnen nen Spell oder nen Pfeil in den Rücken zu ballen.

In Morrowind waren die Aufträge meistens einfach und ohne grössere Schwierigkeiten ausführbar - rein, Opfer mit Wurfdolch vergiften und ableben abwarten, wieder raus und fertig.
In Oblivion muss man sich doch durchschleichen und die Aufträge wie einen Unfall aussehen lassen. Ok, der Kerl der das Leben seiner Mutter gegen sein eigenes Leben eintauscht, ist schon bissel deftig.
Aber der Auftrag mit dem Hirschkopf war klug ausgedacht. Ebenso die Schleichaktion im Dungeon des Knastes war supi.

[Schlammkrabbe]

@greywolf: Darum auch der " ". Es ist nicht ernst gemeint.

Was HdR angeht...ganz anderes Plaster: Da haben ALLE, die sterben den Tod auch verdient und die Überlebenden eigentlich auch....so ein schwachsinniger Müll....ARGH!
Die Filme und das Buch haben bei mir einen solchen Hass auf alle Fantasyvölker erweckt....grmpf!...inkompetenter Haufen.

[Alerion]

Einerseits ist ein Spiel nicht Realität (klar), andererseits soll ein Spiel wie Oblivion denoch insoweit als Realismus empfunden werden, das man nicht um seinen Spielgenuss gebracht wird, visuell und akkustisch ist es ja gerade darauf hingezüchtet worden, das wir uns in diese Welt hineinversetzen und da liegt eben auch eine grosse Gefahr.

Ich finde wir sind durch die Medien schon abgestumpft genug und da sollte man sich schon, wenigstens ab- und zu mal den Gedanken machen, warum man dieses und jenes gerne tut, weil man im Spiel dazu die Gelegenheit hat. Würde man auch das Gleiche tun wenn man dazu im RL die Gelegenheit dazu hätte? Ich finde diese Frage kann man nicht so leicht mit "Mir Egal, ist nur ein Spiel" abtun, das kaufe ich niemanden ab, das er "nur" eine Rolle spielt, denn irgendwo steckt auch ein wenig von einem selbst in der Art wie man spielt. Ich finde das ist ein wenig zu ignorant vom Denkansatz her.

Irgendwie wurde da die Grenze von Bethesda etwas zu weit ausgereizt für meinen Geschmack, besonders im Hinblick der ursprünglichen Altersfreigabe... Das ist für mich der Hauptkritikpunkt an der ganzen Thematik. Ich persönlich habe damit zwar kein Problem, dennoch spiele auch ich lieber den Welten rettenden Held, als einen familienmordenden Psychopathen. Für mich ist der Anreiz dazu irgendwie nicht groß genug. Passt mE auch nicht, einerseits reihenweise Leute meucheln und andererseit dann die Welt retten als strahlender, dem Sonnenuntergang entgegengallopierender "Held". Denn die Hauptqueste ist von den Gildenquests eh unbeeinflusst. Letztendlich ist es egal welcher Gilde man beitritt und wie man "spielt". Der Questverlauf ist immer der Gleiche.

[Kashrlyyk]

Ich kann Alerion nur zustimmen.

Meiner Meinung nach ist der große Unterschied zwischen den meisten Spielen und einem Rollenspiel, eben der, daß ich beim Rollenspiel versuchen muß, wegzukommen vom "Spieler, der vorm PC sitzt" hin zum "Charakter in der Welt". Und das kann man nicht ohne die anderen Charaktere wie echte Menschen anzusehen. Solange ich hingehe und die NPC als Polygonhaufen mit Farbklecks sehe, spiele ich keinen Charakter in der Welt.

[Borathan]

Ich glaube langsam, dass hier manche Mitleser durch den Titel und den Ausdruck "Gewissensbisse" ein falsches Bild bekommen wie das alles gemeint ist. Kein Mensch sitzt vor dem Rechner und hat wirklich Gewissensbisse, macht sich Vorwürfe und sagt kopfschüttelnd vor sich hin "Oh mein Gott ich habe ihn umgebracht...einfach so umgebracht....warum nur..."

Mit den Gewissensbissen ist wahrscheinlich eher gemeint, dass die Situationen einen moralisch nachdenklich stimmen und die Hemmschwelle etwas zu tun weiter nach oben setzen. Wenn man die Sache hinter sich gelassen hat, ist es einen Tag später natürlich schon vergessen und man macht sich selber nicht irgendwie fertig oder so.

Daher ist vielleicht der Titel etwas zu missverständlich gewählt und ich will hier mal ein bischen den Wind aus den Segeln nehmen, da man am Verlauf der Diskussion wirklich meinen könnte, dass die Leute denken jemand wird wirklich nachhaltig depri von moralisch fraglichen Taten in einem PC Spiel . Ich vermute ich kann hier für alle auf diese Art Denkenden sprechen, dass es nicht so ist.

[Gutemine]

@ Borathan
stimmt, ursprünglich habe ich mich ja nur darüber beschwert, dass man auch ausserhalb der dunklen bruderschaft, in dem einen daedra quest, ein blutbad mit unschuldigen anrichten soll.

und ich kann jedem versichern, dass ich weder von depressionen geplagt werde, noch ich zu einer oblivion-verweigerin geworden bin.

der grund, warum ich dann in meinen postings begonnen habe, etwas tiefer zu schürfen war, dass manche poster gemeint haben, sie führen in den "unmoralischen" quests ja nur befehle aus. das stimmte mich dann irgendwie nachdenklich.

und wenn ein spiel dazu anregt, die eigenen handlungen zu hinterfragen, dann spricht es ja nur für die qualität des spiels.

[Runners High]

[QUOTE=Gutemine
1. der grund, warum ich dann in meinen postings begonnen habe, etwas tiefer zu schürfen war, dass manche poster gemeint haben, sie führen in den "unmoralischen" quests ja nur befehle aus. das stimmte mich dann irgendwie nachdenklich.

2. und wenn ein spiel dazu anregt, die eigenen handlungen zu hinterfragen, dann spricht es ja nur für die qualität des spiels. [/QUOTE]


1. Nachdenklich würde mich dies nur stimmen, wenn hierbei eine Manipulation durch dritte stattfinden würde, welche dem Spieler suggerieren: Das was du machst ist korrekt, weil Du einer Vorschrift folgst. Im realen Leben kann und wird so was immer wieder passiern (z.B. Dein Beispiel mit der Nazizeit). In OB findet eine solche Manipulation aber nicht statt (OB dient ja nicht irgendwelchen Propagandazwecken). Hier wird nur die Rolle ´spiele den Guten oder/und Bösen´ vorgegeben, und es liegt am Spieler, welche Rolle(n) er spielt und welche nicht. Und die virtuelle Spielwelt kann (noch) nur äußerst begrenzten Einfluss auf den Spieler nehmen - und damit auf sein Verhalten in der Realität. Und hier muss ich auch das Argument Spiel und Realität bringen.
Ein Spiel wie OB ermöglicht es, in eine Rolle zu schlüpfen, in welche man in der Realität nicht schlüpfen darf oder will - ohne etwas böses, schlechtes oder moralisch fragwürdiges zu tun. Und sich eben auch eines Befehls unterzuordnen - wenn man denn will. Man spielt quasi ´was ist wenn` und man tut als ob.

2. *rechtgeb* - was dann ja auch theoretisch durchaus einen gewissen pädagogischen Effekt haben könnte. Was dann wiederum bedeutet, dass man als Spieler reale Verhaltensmuster ins Game iplementiert aber auch umgekehrt bedeuten kann, dass man Verhaltensmuster als Spieler aus dem Game in die Realität einbinden könnte - im positiven wie im negativen Sinne. Was die Qualität eines solchen Spieles ja wieder in Frage stellen müsste. Wobei wir dann wieder auf die von Dir angesprochenen eventuellen Probleme zusteuern. Irgenwie fühle ich mich gerade in einem Zirkelschluss gefangen.


Das Problem an der ganzen Sache ist, dass der Vergleich vom Spielen (welches in irgendeiner Weise ein Rollenverhalten darstellt) und Realität bzw. das Verhalten in der Realität immer wieder zu gewissen pardoxen Gedankenknoten führt. Für den Menschen ist es von Kind an wichtig und normal, in irgendeiner Weise zu spielen (gedanklich und physisch), welches oft auch wiedersprüchlich zu seinem ´normalen´ Verhalten ist.
Das Leben ans sich ist eine Art Spiel, dessen Regeln von physikalischen Gesetzmäßigkeiten vorgegeben sind. Und wenn man spielt, ist das Spiel Teil der Realität. Wärend eines Spiels kann man sich nicht völlig aus der ´realen Welt` (was immer das sein mag) ausklinken. Wo will man da eine scharfe Trennung ziehen? Es gibt keine.
Aber das sollten Philosophen klären.

In wie weit Spiel und Realität, die Auswirkungen und das Verhalten in diesen miteinander wechselwirken, wird immer vom individuellen Fall abhängen.

Boah, mir raucht jetzt der Kopf. So langsam kapiere ich meine eigenen Sätze nicht mehr.

Oh man, da haste wirklich was ins rollen gebracht.

[Gutemine]

In wie weit Spiel und Realität, die Auswirkungen und das Verhalten in diesen miteinander wechselwirken, wird immer vom individuellen Fall abhängen.

Boah, mir raucht jetzt der Kopf. So langsam kapiere ich meine eigenen Sätze nicht mehr.

Oh man, da haste wirklich was ins rollen gebracht.

...

*Runners High einen eisbeutel auf den kopf leg*
stimmt, was für einen pädagogischen wert ein spiel in der realität auf jemanden hat, liegt sehr an der emotionalen intelligenz des spielers.

entweder der spieler lernt:
"aha, wenn ich das mache, was eine autorität mir aufgetragen hat (egal ob moralisch oder unmoralisch), werde ich mit geld und wertschätzung belohnt. weil, ich habe ja von klein auf gelernt, dass man immer das machen soll, was die "großen" sagen."

oder beim spieler rührt sich das gewissen:
"moment mal, dass was diese autorität mir aufträgt, ist nícht ok, eigentlich möchte ich diesen quest nicht machen, ich wähle lieber einen anderen weg."
kommt der spieler später in der realität in eine ähnliche situation, dann wird´s bei ihm "klick" machen. so nach dem motto: "aha, der versucht mich zu manipulieren, da mach´ ich nicht mit."
dann hat das spiel seinen zweck erfüllt.

was mich an manchen quests in oblivion stört, (ausgenommen der dunklen bruderschaft, die ist ok, weil sie ja ein deklariert böser verein ist) dass man oft nicht die wahl hat, einen quest auch friedlich zu lösen.
z.b. der quest von graf hassildor, bei dem man die 3 vampirjäger umbringen soll.

das fand ich in gothic besser. da hatte man immer die möglichkeit, einen quest entweder auf brutale oder friedliche art zu lösen.

[DarthHanikan]

veruschts mal mit dem vergleich:
Habt ihr euch auch schlecht gefühlt als ihr in euren Jungen Jahren die BAttterien aus eurem Tamagotchi oder Furby nahmt um sie z.B. in den Gameboy zu stecken? Wohl nichtt, den ihr habt ein unreales Leben eingetauscht um einen eigenen Vorteil zu bekommen. Genauso is das in Oblivion. Kill jmd um Gold zu kriegen.

[don_wasweisich]

kleines Beispiel aus KotoR:Ich und ein Freund, gerade 10 Jahre alt, zocken gemütlich und erhalten den lustigen Auftrag, zwei Fammilien zu versöhnen. OK. Geh ich also hin. Bei den Gesprächen hatte man dann einige Auswahlmöglichkeiten. Dadurch, dass ich zu dem Zeitpunkt schon komplett im dunklen Bereich wandelte, waren die auch richtig schön Evil. Das ganze ging so aus: Die Kinder haben sich gehasst, weil ich erzählt habe, dass der Junge im örtlichen *hust* Haus der irdischen Freuden *hust* seinen Spaß hatte. Ich habe auch erzählt, dass der Mann die Frau betrogen und blaaablaaablaaaaa. Alle haben sich niedergeschossen. Ich und mein Freund gucken uns an. Gucken auf die Leichen. Gucken wieder uns an. Und fangen an, wie verrückt zu lachen. Ich mein, wayne interessierts? Mir doch egal. Sind doch nur kleine Pixelköpfe. Und ich würde auch keinem Mitmenschen 300 Volt durch den Körper jagen. Ich persönlich spiele lieber die bösen Helden. Das fing schon mit FF7 an und hat sich bis heute nicht geändert. Meiner Meinung nach, kann man böse Helden viel tiefer charaktiesiren, als den Mainstream Teletubbi-Held. Zudem kommt natürlich noch, dass die Atmosphäre eine ganz andere ist. Ob man in ner hell erleuchteten Schnee-Landschaft, oder in einem stockfinsteren Keller, wo man Gegner erst spät sieht, von einem Oger angegriffen wird, ist doch schon ein gewaltiger Unterschied. Und wenn ich irgendwann mal jemanden töte, dann liegt das bestimmt nicht daran, dass ich irgendwann mal in irgendeinem Spiel jemandem den Kopf abgehackt habe. Da haben Bücher eine viel größere Wirkung. Mal ehrlich, auch ich hab ne leichte Gänsehaut bekommen, als dem ein oder anderen Alien das Gehirn amputiert wurde. Um nochmal auf die bösen Helden zurückzukommen: Vincent Valentine. Ich finde bis heute, dass das der Stilechteste und am besten gestaltete Held aller Zeiten ist. Morden, fluchen, oder einfach nur schweigen. Ihm doch egal. und genau so sollte das in einem Spiel sein, allerdings ohne es zu übertreiben *hust* Condemned *hust* Das einzige Mal, als ich mir ernsthaft Vorwürfe gemacht habe, war als "Hul", der nette Argonier aus Balmora von meinem Zauber getroffen wurde.

*hust*
[Macht-Kontrolle]: Gib mir deine Credits und stürze dich von der Klippe.
Ja...Meister...wie ihr befielt.. Meister...
350 Credits erhalten. 2 Böse-Punkte erhalten
*hust*

MfG Don

[Gutemine]

warum habe ich das gefühl, dass manche immer noch nicht verstehen, worauf ich eigentlich hinauswollte ?
und dann kommen immer noch postings mit "sind doch nur pixel". und vergleiche mit tamagochi, usw. *seufz* ich geb´s auf.

[DarthHanikan]

Ich war zu Faul mir alles durchzulesen, hab vllt was wichtiges übersehn falls ja, dann sry

[Regen]

Das es darum geht ob es ueberhaupt juckt was in Spielen passiert......

Medien hin, Medien her, wir sind meist alt genug zu entscheiden wieweit wir uns davon beeinflussen lassen WOLLEN.
Wer das nicht mehr kann...... soll fuer alle Zeit verdammt sein.... sollst du verdammt sein... *Teakwondodos* ( soviel zu Medieneinfluss)

Nein, mal ehrlich. Es ist allein unsere Schuld wenn sowas wie hier entsteht.

PS: Gutemine, wenn wir es nicht "verstehen" mach es uns doch verstaendlich. Nicht alle lesen zwischen deinen Zeilen oder denken wie du.

[BlackChrom3]

@Tikanderoga

Also in meinen Augen macht es einen Unterschied ob ich einen Menschen umbringe von dem ich weiß das er mich tötet wenn ich mich nicht zur wehr setzte oder ob ich ( als Beispiel das neue Splinter Cell ) eine unschuldige Geisel, die nichts für das alles kann, umbringen soll nur um mir die Undercovermission zu erleichtern und nicht aufzufliegen.

Grundsätzlich bin ich in Spielen der Ansicht ,dass es nicht Merkwürdig ist wenn man keine Gewissensbisse hat bzw. welche hat ,da es ein Spiel ist und jeder anders mit einem Spiel umgeht und viele in keinster Weise genauso handeln würden wenn es im RL passieren würde ,weil man in einem Rolllenspiel nicht nur seinen eigenen Charakter und sein wirkliches Ich einbaut sonder auch häufig genau das was man nicht sein kann oder nicht ist ( Ich kann im RL kein aufrechter Mensch sein der absolut jedem was gutes tut, heldenhaft ist, mutig ist,weltenretter ist etc, deswegen zock ich ja so einen Charakter in Oblivion ). Spiele die aber versuchen ,den Spieler dazu zubringen eine moralische Entscheidung zu treffen find ich gut. zum einem weil es meht Tiefe bringt und zum anderen weil es den Spieler zum Nachdenken anregt.

[DarthHanikan]

guckt ihr eigentlich Horrorfilme? wenn ja, denkt mal drüber nach ob ihr mit denen auch Mitleid habt. Dies sind sogar echt Menschen und nicht nur Pixel.
Sagt nicht das Horrorfilme ja nur passiv für den Zuschauer ablaufen, den immerhin schaut ihr sie um euch zu unterhalten, genau wie PC Spiele.
Ansonsten zieht sich der Darth jetzt zurück

[BlackChrom3]

Also mit einigen Personen hat ich schon Mitleid ( aber in Spielen wie auch im Film ,Mitleid so wie Borathan es gesagt hat: für 5 min oder höchstens 1 Stunde ) und natürlich schau ich Filme zur Unterhaltung aber ( für mich persönlich ) gibt es einen Unterschied der für mich entscheidend ist: In guten Spielen kann ich versuchen was an den Tatsachen zu ändern oder wirklich verhindern ( z.B. in dem ich einfach die DB-Missionen nicht spiele) in Filmen nicht. Egal wie gut der Film ist, dass der König von Rohan stirbt kann ich nicht ändern egal was ich mache. An der Tatsache ,dass ich auf die Geisel in Splinter Cell schießen soll kann ich was ändern in dem ich einfach nicht schieße. Am Pc bin ich es halt der das Knöpfchen drückt und für das Ableben der NPCs zuständig ist oder für die Rettung der Welt und nicht Frodo oder James Bond was in meinen Augen mich näher ans Spiel bringt als an einen Film.

[Kashrlyyk]

@Gutemiene, die von dir genannte Mission kannst du lösen ohne die drei Vampirjäger zu töten. Man muß einfach den Grund ihres Besuches eliminieren.

Was mich an den Quests stört, ist, das genau die Situation, die du unter "beim Spieler rührt sich das Gewissen", nicht auftritt. Warum kann ich nicht hingehen und wegen moralischer Bedenken Quests abbrechen, insbesondere in der Dunklen Bruderschaft? Warum kann ich die DB nicht hochnehmen oder die Diebesgilde?

[Borathan]

@Gutemiene, die von dir genannte Mission kannst du lösen ohne die drei Vampirjäger zu töten. Man muß einfach den Grund ihres Besuches eliminieren.

Was mich an den Quests stört, ist, das genau die Situation, die du unter "beim Spieler rührt sich das Gewissen", nicht auftritt. Warum kann ich nicht hingehen und wegen moralischer Bedenken Quests abbrechen, insbesondere in der Dunklen Bruderschaft? Warum kann ich die DB nicht hochnehmen oder die Diebesgilde?

...

Bethesda machts wie die von der Alpia Schokolade. "Wir stecken jede Mark in unsere Grafikenginge und ins Kampfsystem und nicht in die Quests."

Realisierbar ist sowas allemal und es hätte dem Spiel gut getan ein bischen mehr vom Umfang in die Quests einfließen zu lassen und nicht die Klondungeons nur damit man später sagen kann "Wir sind die coolsten, wir haben 300+ Dungeons in unserem Spiel!"

Mehrere Lösungswege für viele Quests mit anderen Folgen und dadurch Auswirkungen auf alle anderen nachfolgenden Quests wäre der Traum gewesen. Das wäre etwas für TES: V, jedoch werden sie da bestimmt 500 Dungeons einbauen anstatt 300 und müssen da all ihre Ressourcen reistecken

[Gutemine]

@Gutemiene, die von dir genannte Mission kannst du lösen ohne die drei Vampirjäger zu töten. Man muß einfach den Grund ihres Besuches eliminieren

...

ich eruiere lieber.
nein, scherz beiseite, danke für den tipp !
LOL, da bin ich also selbst opfer dessen geworden, worüber ich andauernd gepostet habe. :scared: ich dachte, naja, wenn seine gräfliche gnaden meint, die müssen gekillt werden, dann muss ich es wohl tun. hab nichtmal gedacht, dass es eine andere möglichkeit gibt.
waaah, ich bin autoritätshörig !

Warum kann ich nicht hingehen und wegen moralischer Bedenken Quests abbrechen, insbesondere in der Dunklen Bruderschaft? Warum kann ich die DB nicht hochnehmen oder die Diebesgilde?

...

guter punkt ! wäre echt eine alternative.

[Alerion]

ich eruiere lieber.
nein, scherz beiseite, danke für den tipp !
LOL, da bin ich also selbst opfer dessen geworden, worüber ich andauernd gepostet habe. :scared: ich dachte, naja, wenn seine gräfliche gnaden meint, die müssen gekillt werden, dann muss ich es wohl tun. hab nichtmal gedacht, dass es eine andere möglichkeit gibt.
waaah, ich bin autoritätshörig !
guter punkt ! wäre echt eine alternative.

...

Der Graf sagt ja nicht man solle die Vampirjäger töten, er will sie nur weghaben, genau wie die Vampirbrut die sich in einer Höhle nahe Skingrad niedergelassen hat. Ich war ja schon so clever und hatte den Vampirjägern von dieser Höhle erzählt, ich dachte dann kümmern Sie sich eventuell darum. Aber Pustekuchen, dann hatte ich versucht die Höhle zu säubern, was mir auch geglückt ist. Leider interessierte die Vampirjäger das gar nicht, die Memmen bliben weiter in Skingrad verschanzt. Letztendlich blieb mir nur, die Drei durch die Wachen killen zu lassen Schade, dass es da sonst keine anderen Möglichkeiten zu geben scheint.
Den mir symphatischen Grafen wollte ich von diesen Eiferern nicht töten lassen, oder gar selber ermorden, weil dieser ja schliesslich Skingrad gut regiert hat. Ist doch die wohlhabendste, blühendste Stadt in Tamriel und einen guten Herrscher ermorden, auch wenn dieser ein Vampir ist, wäre dem ganzen Volk von Skingrad gegenüber unfair