RPGCodex Review

[Sergej Petrow]

ah? und wo in oblivion darfst du frei entscheiden, darf man dort eigentlich überhaupt etwas entscheiden(gut, bis auf wirklich wenige ausnahmen)?

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Die Frage muss ja wohl eher lauten: Wo darfst Du in Oblivion nicht frei entscheiden

DAS system gibt es vielleicht tatsächlich nicht aber diese systemen haben ihren zweck und sinn. sogar in gothic spielte dein leveln eine grosse rolle, es war entscheidend für die handlung ob ein spieler jetzt ein magier oder kämpfer ist/wird(und kämpfer hatten sogar zwei wege). oblivion kann man durchspielen überhaupt ohne zu leveln, dadurch bekommt man höchstens nicht alle monster zu gesicht aber ansonsten wird dein spiel erlebniss absolut nicht beeinflusst. insofern ist dort dieses "system" eindeutig sinnlos und entbehrlich(so wie in GTA:SA)

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Yep, Du kannst es durchspielen, was wiederum DEINE Entscheidung ist, DEINE Freiheit ist. Wenn Du es so spielen willst. Bitte, es hindert niemand dran. Es hindert dich auch niemand dran, bei der Spielweise Spaß zu haben. Auch hier weiß ich nicht, was Du willst. Das Spiel lässt es zu. Wieder ein Freiheitspunkt mehr. Außerdem stimmt es nicht, dass das Spielerlebnis nicht dadurch beeinflusst wird. Wie Du sicherlich von einigen hier schon mitbekommen hast, wird es ein bisschen anspruchsvoller. Einige Quest wirst Du sehr wahrscheinlich niemals bekommen, viele Optionen werden für dich nicht möglich sein. Aber wie gesagt, es liegt (auch hier wieder) ganz alleine in der Entscheidungsgewalt des Spielers, es so zu handhaben, wie er es denn möchte.
Ich sehe ein, dass Du zu der Sorte Spieler gehörst, die es gerne restriktiv haben wollen. Gerne, ist bitteschön nichts gegen einzuwänden. Dann gehörst Du halt zu den Leuten, die keinen Spaß mit Oblivion haben und fertig. Falls Du es denn gekauft hast, hast Du halt Pech gehabt. Du wirst aber feststellen, dass es so, wie das Spiel ist, doch sehr vielen gefällt. Die haben Glück gehabt (incl. meinereiner) ist halt so. Aber es gibt ja dieses Jahr noch andere CRPG's die restriktiver sind (NWN 2, Gothic 3). Da wird bestimmt für dich was dabei sein. Übrigens freue ich mich auch auf diese Spiele. Mag nämlich auch diese Systeme sehr gerne

[polkan]

Und Oblivion ist doch sehr nichtlinear, relativ gesehen.

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klar, MSFS-serie ist linearer

Es schreibt mir nicht ständig vor wie ich wann vorzugehen habe.

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klar schreibt keiner dir was vor, du rennst absolut freiwillig dem grünen(bzw rotem) pfeil auf deinem kompas hinterher... haste noch nie in den tagebuch geschaut?

Mein Verhalten beeinflusst das Verhalten der NPCs und damit auch meine
Vorgehensmöglichkeiten.

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haben wir beide vielleicht zwei unterschiedliche versionen von oblivion bekommen... kannste mir ein beispiel nennen wie und wo du schon mal das verhalten von npc beeinflußt hast...

Die Reihenfolge der Quests ist nicht vorgegeben.

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ah ja? beispiel?

Ich kann ofmals (muss aber nicht) mehrere NPCs ansprechen um weitere Infos zur Questlösung zu erhalten.

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musst du doch. z.B. gemälde des grafen in Choroll - du musst mit allen npc reden auch wenn du schon den hauptmann der wache angesprochen hast und den entscheidenden hinweis bekommen hast. oder Vampier jager - auch wenn man schon geschnallt hat das Seridul ein vampir ist muss man weiter den anderen typen suchen. oder im quest mit der goldener galeone MUSS du erst mit allen bandieten reden um weiter zu kommen.

Aber ein Bisschen mehr Neutralität solltest Du schon haben.

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noe, ich bin fanatiker der "alten garde"

Die Frage muss ja wohl eher lauten: Wo darfst Du in Oblivion nicht frei entscheiden

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überall, alle quest sind verplant wie theatersücke, in dennen alle npcs ihre feste rollen haben. und während der spieler aus der rolle tanzt, spielen die npc's ihre rollen selenruhig weiter, was bestenfalls zu absolut absurden situationen führt und die atmosphere unwiederbringlich zerstört und schlimmstenfalls zu bugs und kaputen qests führt.

Yep, Du kannst es durchspielen, was wiederum DEINE Entscheidung ist, DEINE Freiheit ist.

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LOL... ja, so viel "freiheit" hatte ein RPG noch nie

[Sergej Petrow]

überall, alle quest sind verplant wie theatersücke, in dennen alle npcs ihre feste rollen haben. und während der spieler aus der rolle tanzt, spielen die npc's ihre rollen selenruhig weiter, was bestenfalls zu absolut absurden situationen führt und die atmosphere unwiederbringlich zerstört und schlimmstenfalls zu bugs und kaputen qests führt.

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Abweichungen innerhalb des Rahmes lässt KEIN einziges Rollenspiel zu. Auch nicht FallOut, BG oder Gothic, also erzähle hier nichts von Du hast etwas früher gelöst und kannst ohne anderen Zwangspunkte in anderen Spielen ein Quest lösen.

Thema Kompass:
Es zwingt dich keiner, den zu benutzen. Deine Sache, wenn Du ihn benutzt. (Wieder Freiheit des Spielers, mit der Du scheinbar nicht klar kommst)

Thema Reihenfolge der Quest:
Überhaupt ein Quest anzunehmen: Beinahe freie Auswahl. Wann Du welchen Quest erfülltst, ist völlig Banane.
Thema Reihenfolge im Quest:
z.B. Schatzsuche
Wenn Du geschickt bist, bekommst Du es hin mit nur einen selbst getöteten, wenn nicht, musst Du halt alle selbst erledigen.
DANACH musst Du zwar wieder mit vorgebenen Personen reden, damit Du weitere Aufgaben erhältst, dass ist aber in allen anderen Spielen auch so.

LOL... ja, so viel "freiheit" hatte ein RPG noch nie

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Jetzt langt es aber! Du hast geschrieben, dass Du es nicht gut findest, dass das Spiel mit Level 1 durchspielbar ist. Daraufhin habe ich mit"Yep, Du kannst es durchspielen, was wiederum DEINE Entscheidung ist, DEINE Freiheit ist. " geantwortet. Wenn Du dann natürlich nicht in der Lage bist eine Antwort auf DEINE Feststellung zu interpretieren, ist das dein Problem. Und wenn Du das schon schreibst: Nein, es gibt kein anderes Spiel, was dir auch die Möglichkeit bietet, es mit Level 1 durchzuspielen.

Da Du aber nur deine Meinung als einzig richtige Meinung zulässt und alle anderen einfach keine Ahnung haben, belass ich es mit diesem Thema.
Dann habe ich halt keine Ahnung, dafür habe ich Spaß an Oblivion und Du nicht!

[polkan]

Abweichungen innerhalb des Rahmes lässt KEIN einziges Rollenspiel zu. Auch nicht FallOut, BG oder Gothic, also erzähle hier nichts von Du hast etwas früher gelöst und kannst ohne anderen Zwangspunkte in anderen Spielen ein Quest lösen.

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nur so als beispiel, in tes2(und 3 auch) düfte man questgegensände noch vor dem quest finden und sogar sie weiter verschärben oder man dürfte questrelevante npc noch vor dem quest treffen und töten. oder biste mit dieser freiheit nicht klar gekommen?
ja, rahmen hat jedes spiel aber nicht alle rahmen sind so eng wie in oblivion.
-in fallout gab's fast für jedes quest mindestens drei lösungen(töten, stehlen, überreden) . in oblivion fast immer nur eins von diesen dreien...

Du hast geschrieben, dass Du es nicht gut findest, dass das Spiel mit Level 1 durchspielbar ist.

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natürlich finde ich das nich gut...

Daraufhin habe ich mit"Yep, Du kannst es durchspielen, was wiederum DEINE Entscheidung ist, DEINE Freiheit ist. " geantwortet.

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was nur eine ablenkung von der thema und tatsachenverdrehung war, denn ich hab das in zusammenhang mit level-sytem gesagt.

Dann habe ich halt keine Ahnung, dafür habe ich Spaß an Oblivion und Du nicht!

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irgendwie sollte ich mich für dich freuen aber du tust mir leid

[Sergej Petrow]

Was ich damit sagen will. Es gibt kein DAS System. Es gibt viele Systeme, die alle zu ihren Geschichten ihre Vorzüge haben. In allen diesen Genres gab es für mich absolute Highlights. Von denen, die ich hier genannt habe gehören in meiner ewigen Top Ten auch DungeonMaster, Amberstar, der erste Eye of Beholder Teil, Wizardry VII (nebenbei auch gleichzeit das mit Abstand schwerste RPG, welches ich jemals gespielt habe) Baldurs Gate 2, Fall Out 2 und ganz neu Oblivion.

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Ich nutze die Spiele, so wie sie sind und jammere nicht rum, dass dieses Spiel aber jenes Feature bietet oder jenes Spiel dieses Feature bildet. Entweder mir gefällt ein Spiel, dann spiele ich es (wobei mir das System dahinter völlig schnuppe ist) oder es gefällt mir nicht, dann spiele ich es halt nicht (dann ist es mir auch schnuppe, was da für ein System hinter steckt)

Außerdem scheint es mir so zu sein, dass Du das Spiel gar nicht hast. Was Du über die Questlösungen schreibst, entspricht eben nicht dem tatsächlichen Sachverhalt. Tststs, Aufgaben lassen sich nur auf eine Weise lösen... . Wenn Du dir die Mühe machst, andere Lösungsmöglichkeiten zu suchen, wirst Du bei einigen Aufgaben erstaunt sein. Ist natürlich nicht mit nem Zaunpfahl markiert, dass es andere Lösungsmöglichkeiten gibt.

[polkan]

Ich nutze die Spiele, so wie sie sind und jammere nicht rum, dass dieses Spiel aber jenes Feature bietet oder jenes Spiel dieses Feature bildet. Entweder mir gefällt ein Spiel, dann spiele ich es (wobei mir das System dahinter völlig schnuppe ist) oder es gefällt mir nicht, dann spiele ich es halt nicht (dann ist es mir auch schnuppe, was da für ein System hinter steckt)

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ich sprach aber von char-erstellung und züchtung und dieses "system" ist nun mal ziemlich sichtbar und ist eigentlich ein bedeutender teil von RPG-spielen. meinst du nicht?

[polkan]

Außerdem scheint es mir so zu sein, dass Du das Spiel gar nicht hast. Was Du über die Questlösungen schreibst, entspricht eben nicht dem tatsächlichen Sachverhalt. Tststs, Aufgaben lassen sich nur auf eine Weise lösen... . Wenn Du dir die Mühe machst, andere Lösungsmöglichkeiten zu suchen, wirst Du bei einigen Aufgaben erstaunt sein. Ist natürlich nicht mit nem Zaunpfahl markiert, dass es andere Lösungsmöglichkeiten gibt.

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gut, gib mir eine andre lösung von mainquest... oder z.B. für quest der DiebesGilde als ich Heronimus Lex nach anvil schicken sollte... oder für die quests, die ich schon hier mal genannt habe...

[Sergej Petrow]

ich sprach aber von char-erstellung und züchtung und dieses "system" ist nun mal ziemlich sichtbar und ist eigentlich ein bedeutender teil von RPG-spielen. meinst du nicht?

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Mit schnuppe meine ich, dass ich mich mit den jeweilig angebotenem System arrangiere, nicht mehr und nicht weniger. Es ist natürlich ein bedeutender Teil, das sehe ich genauso.
Bedeutend deshalb, weil hier einer der entscheidenen Rahmen gesetzt wird, innerhalb dessen man sich bewegen kann. Mehr nicht. Wenn ich Schach spiele, sind die Art der Figurenbewegungen und das Schachbrett der Rahmen. Natürlich wichtig, denn ohne diesen Rahmen könnte ich gar nicht spielen. Für das Spiel aber nur Mittel zum Zweck. Ich erfreue mich am Spiel, nicht an den Regeln.

EDIT:
Mainquest habe ich noch nicht gespielt.

Hieronymus Lex:
Die Aufgabe war klar, habe aber weder die Bedienstete noch den Geheimgang gebraucht. Bin am hellichten Tage und beisein der Gräfin in ihr Büro eingebrochen und habe das Schreiben vor ihren Augen geklaut.

DB

Ein abtrünniger sollte ausgeschaltet werden. Man konnte es so lösen, dass man den wirklich tötet. Es war aber nicht nötig ...

DB

Schatzsuche. Man konnte die Leute so gegeneinander aufwiegeln, dass sie sich selbst umgelegt haben. Bis auf den letzten natürlich... Musste man ein paarmal vertieft in die Gespräche einsteigen.

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EDIT2:
Ist mir gerade eingefallen, als ich mir nochmal Gedanken über Fall Out machte.
Es ist richtig, dass es mehrere Lösungswege bei vielen Aufgaben gab. Das Angebot war allerdings bei weitem nicht so frei, wie es sich erstmal anhört. Denn diese Lösungswege waren ganz konkret an Charaktereigenschaften geknüpft. Bei manchen konnte man sich dadurch behelfen, dass man einen NPC hinzu nahm, der diese Eigenschaften mitbrachte. Bei vielen Aufgaben war es aber so, dass die Werte des SC-Charakters abgefragt wurden.
Je nachdem, wie der Charakter nun aufgebaut wurde, wurden automatisch die anderen Angebote hinfällig. Zwar da, aber vom Anforderungsprofil nicht erfüllbar. Die anderen Wege konnte man sich nur dann anschauen, wenn man es nochmal durchspielte mit anderen Entwicklungswegen.
Was allerdings Spaß gemacht hat, weil man sehr neugierig auf die Alternativen war.
Aber innerhalb EINES Spieles war es dann schon eher mau mit mehr Möglichkeiten.

EDIT3:
Glatt dein Vampirquest vergessen.

Es war durchaus möglich den ersten Beschuldigten auszuschalten.
Lag einfach nur an dir, ob Du den glaubst oder nicht. Später hättest Du nicht mal bemerkt, dass Du dann eine tolle Verkaufsoption nicht bekommen hättest. Woher auch...
Ok, Du glaubst ihm aber und der sagt dir, Du sollst dich beim Buchhändler erkundigen.
Tja, kannst Du natürlich machen, war aber kein muss...

[Runners High]

klar, MSFS-serie ist linearer


1. klar schreibt keiner dir was vor, du rennst absolut freiwillig dem grünen(bzw rotem) pfeil auf deinem kompas hinterher... haste noch nie in den tagebuch geschaut?


2. haben wir beide vielleicht zwei unterschiedliche versionen von oblivion bekommen... kannste mir ein beispiel nennen wie und wo du schon mal das verhalten von npc beeinflußt hast...


3. ah ja? beispiel?


4. musst du doch. z.B. gemälde des grafen in Choroll - du musst mit allen npc reden auch wenn du schon den hauptmann der wache angesprochen hast und den entscheidenden hinweis bekommen hast. oder Vampier jager - auch wenn man schon geschnallt hat das Seridul ein vampir ist muss man weiter den anderen typen suchen. oder im quest mit der goldener galeone MUSS du erst mit allen bandieten reden um weiter zu kommen.

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Junge, Du machst einen Fehler. Du konzentrierst Dich nur auf die Dinge und Situationen im Game, bei welchen Du mit Deinen Äußerungen durchaus Recht hast, dies dann aber einfach auf das ganze Game projizierst. Aber das Game hat viel Facetten.

1. Natürlich schaue ich ins Tagebuch, aber wird mir deshalb vorgeschrieben auf welchem Weg ich dort hingehen muss? Muss ich den roten Pfeil nutzen?
Ich bin in der Oberwelt in meiner Bewegungsfreiheit so gut wie gar nicht eingeschränkt.
Ich muss viele Quests suchen, sie kommen nicht zu mir. Ich muss häufig gewisse Anforderungen erfüllen - welche ich oftmals nicht kenne - damit mir NPCs überhaupt eine Aufgabe geben. Ich muss häufig zahlreiche Informationen sammeln, damit ich überhaupt erfahre, dass bestimmte NPCs Quests vergeben.
Ich habe zwar einen gewissen Leitfaden, an dem ich mich orientire kann (könnte) - aber dieser zieht mich nicht automatisch durchs komplette Game.

Schönes Gegenbeispiel: Half Live 2
Dort geht man wie auf einer Einbahnstraße (ohne Abzweigungen) durchs ganze Game. Man kann praktisch nichts verpassen und die Aufträge kann man nicht übersehen, weil sie zwangsläufig auf einen zukommen.

2. Also in meiner Version ist dies so. Ich kann mich wie ein Arsch verhalten oder helfend bzw. zuvorkommend. Ich entscheide mich bei dieversen Quests für die eine oder andere Vorgehensweise, wodurch ich wiederum eventuell einen verprelle aber einem Anderen vor etwas Negativem beware (u.ä.). Dadurch beeinflusse ich immer wieder die Gesinnung von NPCs mir gegenüber, was dann wiederum Einfluss auf die Gesprächsbereitschaft dieser hat. Und da diverse NPCs in (unabhängig voneinander existierenden) Quests ein Rolle spielen, hat dies wiederum deutlichen Einfluss auf meine Möglichkeiten.

3. Mir wird nicht vorgeschrieben ob ich zuerst wo, wann, welcher Gilde ich beitrete. Ob ich erst komplett die einen oder anderen Gilden-Quests erledige oder durcheinander vorgehe. Dasselbe gilt für die Nebenquests.
Das bei gewissen Quests eine gewisse Vorgehensweise bzw. Reihenfolge vorgegeben ist, ist eine Notwendigkeit, die entsteht, wenn hier auch eine logische (Neben-)Story entstehen soll. Oblivion erzählt nun mal diverse Storys, die vorab geschrieben werden mussten (und damit gewisse Linearitäten vorschreiben müssen) und nicht erst im Game (zufallsgeneriert) entstehen. So weit ist man mit der KI noch nicht. Die KI kann noch nicht selbständig denken.
Und in der Relaität ist es auch so, dass gewisse Nachfolgeschritte nur möglich sind, wenn diesen ganz bestimmte Schritte (und nur diese) vorausgehen.
Wenn mir ein Typ nur eine bestimmte Aufgabe geben will, wenn ich ihm zuvor ein bestimmtes Item beschaffe, dann habe ich nun mal keine andere Möglichkeit als dieses Item zu beschaffen um weiterzukommen.

4. Was ist das für eine Argumentation, einige Quests herauszupicken, wo man vielleicht wirklich alle betrefenden NPCs anquatschen muss? Das ist doch längst nicht repräsentativ.
Bei den meisten Quests ist dies nicht so.
Außerdem, woher willst Du wissen, wieviel NPCs wirklich insgesamt in diese Quest involviert waren und es nicht doch ein paar andere gibt, welche auch etwas diesbezüglich zu sagen hätten, ein Gespräch mit diesen aber nicht erforderlich war?
Dies hängt auch wieder mit Deiner Vorgehnsweise ab. Bei der Galeonen-Story kann ich nicht viel zu sagen (hab sie noch nicht gespielt), ich weiß aber, dass es auch hier 2 Möglichkeiten gibt, diese zu beenden.
Es scheint Dir nicht klar zu sein, dass Du es bei NPCs nicht mit denkenden Wesen zu tun hast sondern mit Verhalten welches programmiert wurde. Die KI kann sich nicht immer logisch verhalten, weil es unmöglich ist alle möglichen Was-wäre-wenn-Situationen zu berücksichtigen. Ein NPC kann nicht wissen, was Du ´geschnallt´ hast und was nicht - und was Du wann für Rückschlüsse ziehst.

[polkan]

Bedeutend deshalb, weil hier einer der entscheidenen Rahmen gesetzt wird, innerhalb dessen man sich bewegen kann. Mehr nicht. Wenn ich Schach spiele, sind die Art der Figurenbewegungen und das Schachbrett der Rahmen. Natürlich wichtig, denn ohne diesen Rahmen könnte ich gar nicht spielen. Für das Spiel aber nur Mittel zum Zweck. Ich erfreue mich am Spiel, nicht an den Regeln.

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diese rahmen sind rahmen deiner rolle im spiel, wenn es keine rahmen gibt, gibt es auch keiner rolle. diese rahmen sind eh mit den jeweligen zugmöglichkeiten der schachfiguren zu fergleichen und nich mit dem schachbrett. so knann ein bauer nicht über das ganze brett düsen bevor er nicht zu einer dame wird. ist es jetzt so einleuchtender?

Hieronymus Lex:
Die Aufgabe war klar, habe aber weder die Bedienstete noch den Geheimgang gebraucht. Bin am hellichten Tage und beisein der Gräfin in ihr Büro eingebrochen und habe das Schreiben vor ihren Augen geklaut.

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alles klar, der burg von anvil hat zwei gänge und allein das macht oblivion nicht linear .
genau so hab ich mir deine auslegung der nichtlinearität vorgestellt
also noch mal zu diesem quest:
-wiesoo kann ich nicht erst den stempel aus der kaserne stellen und dann den brief?
-wieso gibt es keine möglicheit jemanden zu bestechen damit er mir den siegel gibt?
-wieso darf ich die frau zwingen den brief mir zu geben?
-wieso kann ich sie nicht zu komplize machen?
stattdessen muss ich wie blöd dem roten pfeil nachrennen. und sag bitte nicht, dass "niemand mich zwingt dem pfeil nachzujagen." man ist auf sein GPS-kompass angewiesen, denn es wird nehmlich nicht genug informationen zu diesem oder jenem standort oder person gegeben.

Es ist richtig, dass es mehrere Lösungswege bei vielen Aufgaben gab. Das Angebot war allerdings bei weitem nicht so frei, wie es sich erstmal anhört. Denn diese Lösungswege waren ganz konkret an Charaktereigenschaften geknüpft. Bei manchen konnte man sich dadurch behelfen, dass man einen NPC hinzu nahm, der diese Eigenschaften mitbrachte. Bei vielen Aufgaben war es aber so, dass die Werte des SC-Charakters abgefragt wurden.

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natürlcih war der eine oder andere weg deinem char näher, aber er war nicht eindeutig vorgegeben. allein schon, dass manche questrelevante gegänstäande nicht unikaten waren und an mehereren stellen zu finden bzw. auf unterschiedliche weise zu erwerben waren.

Je nachdem, wie der Charakter nun aufgebaut wurde, wurden automatisch die anderen Angebote hinfällig. Zwar da, aber vom Anforderungsprofil nicht erfüllbar. Die anderen Wege konnte man sich nur dann anschauen, wenn man es nochmal durchspielte mit anderen Entwicklungswegen.

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natürlcih, es gab einige schwerwiegende entscheidungen im spiel, die die ganze story beenflusst haben. genau so muss die lebendige spielwelt auf den spieler reagieren.

Es war durchaus möglich den ersten Beschuldigten auszuschalten.

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ich hab aber sofort geschnallt, wer Seridul wirklich war. wieso dürfte ich ihn nicht sofort töten? (in morrowind gab's diese option noch)

Natürlich schaue ich ins Tagebuch, aber wird mir deshalb vorgeschrieben auf welchem Weg ich dort hingehen muss?

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im tagebuch ist nicht nur der weg angegeben sondern auch überlegungen und logik dahinter.

Muss ich den roten Pfeil nutzen?

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ja, denn es wird nicht immer genug informationen zu einem oder anderem location gegeben. nur in den höhlen braucht man den pfeil wirklich nicht mehr.
ps: den pfeil hab ich übrigens sofort ausgeschaltet. allso musste ich feststellen, dass viele quests "für pfeil ausgelegt" sind.

Also in meiner Version ist dies so. Ich kann mich wie ein Arsch verhalten oder helfend bzw. zuvorkommend. Ich entscheide mich bei dieversen Quests für die eine oder andere Vorgehensweise, wodurch ich wiederum eventuell einen verprelle aber einem Anderen vor etwas Negativem beware (u.ä.). Dadurch beeinflusse ich immer wieder die Gesinnung von NPCs mir gegenüber, was dann wiederum Einfluss auf die Gesprächsbereitschaft dieser hat. Und da diverse NPCs in (unabhängig voneinander existierenden) Quests ein Rolle spielen, hat dies wiederum deutlichen Einfluss auf meine Möglichkeiten.

...

z.b. in fallout konnte man einfach das mitleid aussprechen und schon so die "gesinnung der npc's" beenflussen(auch negativ!). wenn man sich einer gruppierung anschloss, beeinflusste das verhalten der ganzen spielwelt gegenüber dem spieler, in manchen gebieten wurde er beliebter in manchen wurde er zu feind.

Was ist das für eine Argumentation, einige Quests herauszupicken, wo man vielleicht wirklich alle betrefenden NPCs anquatschen muss? Das ist doch längst nicht repräsentativ.
Bei den meisten Quests ist dies nicht so.

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kannste dann acuh einige quests "herauspicken" bei dennen das nicht so ist?!

Wenn mir ein Typ nur eine bestimmte Aufgabe geben will, wenn ich ihm zuvor ein bestimmtes Item beschaffe, dann habe ich nun mal keine andere Möglichkeit als dieses Item zu beschaffen um weiterzukommen.

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genau das nennt man linear...

Außerdem, woher willst Du wissen, wieviel NPCs wirklich insgesamt in diese Quest involviert waren und es nicht doch ein paar andere gibt, welche auch etwas diesbezüglich zu sagen hätten, ein Gespräch mit diesen aber nicht erforderlich war?

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das stand einfach ich soll mit ALLEN reden... obwohl ich schon längst einige (inaktive)beweise gefunden habe.

Es scheint Dir nicht klar zu sein, dass Du es bei NPCs nicht mit denkenden Wesen zu tun hast sondern mit Verhalten welches programmiert wurde. Die KI kann sich nicht immer logisch verhalten, weil es unmöglich ist alle möglichen Was-wäre-wenn-Situationen zu berücksichtigen. Ein NPC kann nicht wissen, was Du ´geschnallt´ hast und was nicht - und was Du wann für Rückschlüsse ziehst.

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so'n blödsinn... es scheint DIR nicht klar zu sein, dass man in die story mehrere stränge einbauen kann

[Sergej Petrow]

diese rahmen sind rahmen deiner rolle im spiel, wenn es keine rahmen gibt, gibt es auch keiner rolle. diese rahmen sind eh mit den jeweligen zugmöglichkeiten der schachfiguren zu fergleichen und nich mit dem schachbrett. so knann ein bauer nicht über das ganze brett düsen bevor er nicht zu einer dame wird. ist es jetzt so einleuchtender?

...

Zugmöglichkeiten und Schachbrett ist der Rahmen. Innerhalb dieses Rahmes werden die Regeln erklärt. Innerhalb dieser Regeln, kannst Du dich verhalten, wie Du möchtest.

alles klar, der burg von anvil hat zwei gänge und allein das macht oblivion nicht linear .
genau so hab ich mir deine auslegung der nichtlinearität vorgestellt
also noch mal zu diesem quest:

...

An der Aufgabenstellung kannst Du bei dieser Aufgabe (gibt ja auch andere, habe ich oben schonmal erwähnt.) nichts ändern. Aber innerhalb dieser Aufgabenstellung kannst Du einfach mit den Fähigkeiten des Charakters deine eigene Lösung erarbeiten. Die Lösung, die ich benutzt habe, ging nur deswegen, weil mein Char die entsprechenden Fähigkeiten hatte. Sie wäre für andere Chars NICHT möglich gewesen. Das ist Rollenspiel.

-wiesoo kann ich nicht erst den stempel aus der kaserne stellen und dann den brief?
-wieso gibt es keine möglicheit jemanden zu bestechen damit er mir den siegel gibt?
-wieso darf ich die frau zwingen den brief mir zu geben?
-wieso kann ich sie nicht zu komplize machen?

...

Nun, da würde ich ein uneingeschränktes, wäre schön, wenn das auch gehen würde, geben. Aber es geht nun mal nicht. Du könntest noch 1000 andere Punkte nennen, wie man z.B. diesen Quest lösen könnte. Hier ist halt der Spieler gefordert und muss die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten innerhalb der Charaktermöglichkeiten suchen.
Bei allen Spielen kann man sich was wünschen. Bei FallOut wäre es z.B. schön gewesen, wenn da nicht nur Fähigkeiten intern abgefragt werden und ne Meldung kommt: Ihre Fähigkeit reicht nicht aus.
Hm, ersteres wäre aber kein Lösungsansatz. Du klaust den Stempel nicht, Du benutzt ihn Vorort. Soll ja keiner mitbekommen, dass Du irgendwelche Siegel mitgehen lässt. Aber ok, darum geht es ja nicht.

stattdessen muss ich wie blöd dem roten pfeil nachrennen. und sag bitte nicht, dass "niemand mich zwingt dem pfeil nachzujagen." man ist auf sein GPS-kompass angewiesen, denn es wird nehmlich nicht genug informationen zu diesem oder jenem standort oder person gegeben.

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Den Großteil habe ich ohne Kompass benutzt. Das geht sogar ziemlich gut. Andererseits ist es nicht Reallife. Wer halt nicht seine Zeit verplempern möchte stundenlang durch den Busch zu rennen, bis er irgendwas findet, nutzt halt den Kompass. Fertig.

natürlcih war der eine oder andere weg deinem char näher, aber er war nicht eindeutig vorgegeben. allein schon, dass manche questrelevante gegänstäande nicht unikaten waren und an mehereren stellen zu finden bzw. auf unterschiedliche weise zu erwerben waren.

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Aber genau diese relative Freiheit hast Du doch bei Oblivion auch. Nur wenn Du dir die eierlegende Wollmilchsau bastelst, wirst Du alle Quests erfüllen können, möchte jeder dein Freund sein und dir gleich alle Geheimnisse aufbinden, ... Das kannst Du aber nicht dem Spiel vorwerfen. Nehmen wir mal an, Du spielst einen rechtschaffenden Paladin. Schon versteht es sich von selbst, wenn Du es denn RPG.mäßig spielen würdest, dass für dich z.B. zumindest die Dunkle Bruderschaft und die Diebesgilde tabu sind.
FallOut hat dir gleich gesagt, Nein, Du nicht, weil Du das und das nicht erfüllst. Diese Regeln gibt es aber in Oblivion nicht. Alles deine Entscheidung, Du kannst es so machen, musst es aber nicht. Wo ist das Problem.
Dann, was auch anders ist, als bei FallOut: Du bekommst es gar nicht erst mit, wenn Du einen Quest nicht bekommst. Du hast dich so und so entschieden, und das wars dann. Merkst Du vielleicht später, wenn Du es nochmal spielst, dass es andere Möglichkeiten gibt.

natürlcih, es gab einige schwerwiegende entscheidungen im spiel, die die ganze story beenflusst haben. genau so muss die lebendige spielwelt auf den spieler reagieren.

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Ob Du es glaubst oder nicht, es gibt schon einige NPCs, die kein Wort mehr mit mir wechseln, wo ich für immer in diesem Spiel irgendwelche Aufgaben nicht bekomme, weil ich mich für eine Richtung entschieden habe. Ist also auch hier möglich. Aber viel wichtiger für mich ist, dass es grundsätzlich freier ist, dass es mir überlassen wird, wie ich diese oder jene Rolle auslege. Zum obigen Beispiel: Vielleicht habe ich ja gerade Lust einen mordenen rechtschaffenden Paladin zu spielen. Bloß, weil es das System nicht zulässt, darf ich diesen Wunsch nicht nachgehen. Welche Welt ist denn jetzt realistischer?

ich hab aber sofort geschnallt, wer Seridul wirklich war. wieso dürfte ich ihn nicht sofort töten? (in morrowind gab's diese option noch)

...

... und das ist der große Irrtum. Du hast es geschnallt. Im Spiel führst Du Charakter X,Y. Hätte er es wissen können? Muss er erst Beweise haben. Das Wissen des Spielers ist in sofern nicht wichtig.

im tagebuch ist nicht nur der weg angegeben sondern auch überlegungen und logik dahinter.

...

Jep, dass ist manchmal schon störend. Aber da muss man halt sehen, dass es wohl viele gibt, die "genaue" Tagebücher haben wollen. Leider. Ich behelfe mich damit, dass ich zuhöre und gar nicht erst das Questbuch aufschlage. Das geht oftmals sehr gut. Zugegebener Maßen aber nicht immer.

ja, denn es wird nicht immer genug informationen zu einem oder anderem location gegeben. nur in den höhlen braucht man den pfeil wirklich nicht mehr.
ps: den pfeil hab ich übrigens sofort ausgeschaltet. allso musste ich feststellen, dass viele quests "für pfeil ausgelegt" sind.

...

Da habe ich andere Erfahrungen. Habe jetzt 86 Aufgaben erfüllt, 16 Aufgaben offen (noch immer nicht den HQ gespielt, nur sporadisch Magiergilde und Kämpfergilde) und ich brauchte aktive Unterstützung vielleicht 10, 15 male.

z.b. in fallout konnte man einfach das mitleid aussprechen und schon so die "gesinnung der npc's" beenflussen(auch negativ!). wenn man sich einer gruppierung anschloss, beeinflusste das verhalten der ganzen spielwelt gegenüber dem spieler, in manchen gebieten wurde er beliebter in manchen wurde er zu feind.

...

Nur weil viele mit Redegewandheit rumlaufen, obwohl es zum Char nicht passt, willst Du doch das dem Spiel nicht anlasten. Wenn Du nur die Dunkle Bruderschaft spielst (habe ich dann allerdings auch nicht gemacht, weil ich auch vorran kommen wollte) hast Du so nach und nach einen sehr hohen Infamiewert. Dann möchte ich doch mal sehen, was die anderen von dir halten... Geht soweit, dass Du sofort "Probleme mit der Wache bekommst.

[grossfürst haruki]

An der Aufgabenstellung kannst Du bei dieser Aufgabe (gibt ja auch andere, habe ich oben schonmal erwähnt.) nichts ändern. Aber innerhalb dieser Aufgabenstellung kannst Du einfach mit den Fähigkeiten des Charakters deine eigene Lösung erarbeiten. Die Lösung, die ich benutzt habe, ging nur deswegen, weil mein Char die entsprechenden Fähigkeiten hatte. Sie wäre für andere Chars NICHT möglich gewesen. Das ist Rollenspiel.

...

Nur gibt es diese Elemente oft auch in Ego-Shoter. Jenachdem ob man ein Scharfschützengewehr hat oder einen Granatwerfen muss man die Aufgabe anders lösen. Also sind Ego-Shoter auch RPGs?

Ob Du es glaubst oder nicht, es gibt schon einige NPCs, die kein Wort mehr mit mir wechseln, wo ich für immer in diesem Spiel irgendwelche Aufgaben nicht bekomme, weil ich mich für eine Richtung entschieden habe. Ist also auch hier möglich. Aber viel wichtiger für mich ist, dass es grundsätzlich freier ist, dass es mir überlassen wird, wie ich diese oder jene Rolle auslege. Zum obigen Beispiel: Vielleicht habe ich ja gerade Lust einen mordenen rechtschaffenden Paladin zu spielen. Bloß, weil es das System nicht zulässt, darf ich diesen Wunsch nicht nachgehen. Welche Welt ist denn jetzt realistischer?

...

Wow, einige NPC's reden nicht mehr mit einem, dass ist ja eine gigantische Änderung und sehr Spiel entscheident.
Über Realismus müssen wir in Oblivion garnicht reden, denn weder die Magier-, Kämpfer-, Diebesgilde noch die Dunkle Bruderschaft intressiert's das die Welt den Bach ab geht. Sehr realistisch.

Nur weil viele mit Redegewandheit rumlaufen, obwohl es zum Char nicht passt, willst Du doch das dem Spiel nicht anlasten. Wenn Du nur die Dunkle Bruderschaft spielst (habe ich dann allerdings auch nicht gemacht, weil ich auch vorran kommen wollte) hast Du so nach und nach einen sehr hohen Infamiewert. Dann möchte ich doch mal sehen, was die anderen von dir halten... Geht soweit, dass Du sofort "Probleme mit der Wache bekommst.

...

Man merkt's das du die Dunkle Bruderschaft noch nicht gespielt hast, denn es änderts sich garnichts. Niemanden intressiert bzw. es erfährts gar niemand.

[BlackChrom3]

1. In einem Egoshooter ändert sich meistens nichts an der Spielweise. Du kannst mit einer Pumpgun genauso in die Menge rennen und herumballern wie mit einer Railgun oder einer Sniper. Ausserdem gehört zu einem CRPG auch Werte wie Stärke und die existieren in Ego-shootern nicht.

2. Baldurs Gate 2 : Boah ich hab eine Burg gerettet, mehrere Drachen umgebracht und vieles mehr, aber durch eine Stadt laufe ich als ob ich ein Niemand wäre . Wirklich seeeehhhr realistisch.

[Runners High]

so'n blödsinn... es scheint DIR nicht klar zu sein, dass man in die story mehrere stränge einbauen kann

...

Ich denke es ist sinnlos. Wir reden ständig aneinander vorbei. Andere und ich haben nie behauptet, dass man das Game nicht noch freier hätte machen können. Und natürlich hätte man auch mehrere Stränge einfügen können. Ich habe schon mal geschrieben, dass Du in mancher Hinsicht Recht hast.
Es geht hier nur darum, dass Du diesbezüglich das Game schlechter hinstellst als es ist.
Du bist so stur auf Deinen persönlichen Maßstab fixiert, dass Du unfähig bist gewisse Dinge zu relativieren.
Es gibt extrem lineare Games, mit sehr wenig Freiheiten und es mag sehr offene Games geben, mit enorm vielen Freiheiten. Oblivion steht weder am einen noch am anderen Ende - sondern irgendwo zwischendrinn. Punkt. Durch Deine Argumentation suggerierst Du aber, dass Oblivion praktisch keine Freiheiten bietet - und dies ist völlig unkorrekt.
Die Beispiele die Du immer bringst, belegen letztendlich nur, dass man es (bezüglich Nichtlinearität und Freiheit besser bzw. komplexer hätte machen können (bzw. das dies möglich wäre), was ja auch (wie schon erwähnt) keiner bestreitet. Aber eben nicht, dass man deswegen praktisch keine Freiheiten hat oder nahezu völlig linear ist. Es gab genügend Gegenbeispiele.

Freiheit ist relativ. Und zwischen völlig abhängiger Gefangenschaft und völliger Freiheit ist ein sehr weites (´graues´) Feld. Und da wären wir beim Thema Schwarz-Weiß-Denken.

[Zhanior]

Ich habe in den vergangenen Tagen nochmal nachgedacht, was es genau ist, was mich so an Oblivion stört, da ich bis jetzt, siehe meine Posts in dem Thread hier, noch nicht ganz klar ausdrücken konnte.
Ich denke, mir ist da noch etwas eingefallen:
In Oblivion erhält man bei jedem Quest eine Popup-Meldung, alles ist genau klassifiziert und eingeteilt. Ich weiß sofort, "aha, wieder ein Quest" und wenn ich irgendetwas finde "aha, das ist Quest XYZ". Das alles mag zwar der Übersichtlichkeit dienen, aber ich bekomme mehr und mehr das Gefühl, dass die Quests wie... aufgesetzt auf die Welt wirken.
Wenn ich irgendwo durch die Gegend laufe und jemandem helfen soll, denke ich auch nicht "oh, wieder ein Quest"; durch dieses aufdringliche System in Oblivion wird man aber dazu genötigt.
Vergleichen wir einmal mit Gothic: dort gab es nur eine unscheinbare Meldung "Neuer Tagebucheintrag", das ist alles. Es gab zwar auch ein Questlog, das man aber keineswegs nuzten musste und in dem auch keine Informationen standen, die man anders nicht bekommen hatte; es diente nur dazu, die Erinnerung aufzufrischen, falls man mal etwas vergessen hatte. Außerdem gab es viel mehr Quests, zumindest in den ersten Kapiteln hatte man mehr als eine Seite [einzeilige Titel!] voll. Dadurch wirkte alles viel authentischer und stimmig in die Welt eingepasst - das ist in Oblivion nicht so.

[ExtreemGamer]

Ich glaube das Prblem ist einfach, dass man es wohl zu gut gemeint hat. Man wollte wohl den Kritikpunkt von Morrowind beheben und den Spieler mehr an die Hand nehmen, allerdings haben die Jungs es etwas übertrieben. Von einem Extrem ins nächste, vielleicht treffen sie dann bei Tes 5 die Mitte . Mich stört vorallem das Questlog, oftmals kommt man ohne diesem nicht weiter, weil man exakt an Position XY einen Auslöser aktivieren muß, das heißt man darf nicht selber denken, sondern darf nur das nachspielen was einem das Questlog sagt: geh nach xy, sprich mit yx und tu dann xx... Das war auch mein Fehler als ich angefangen habe mit Ovlivion, ich habe versucht durch eigenständiges denken die Quests zu lösen, Ergebniss? Die Quests sind unlösbar. Es gibt nur wenige die da anders sind. Überspitzt gesagt, könnte ich schon vor dem Mörder stehen, er hat es auch zugegeben, aber die Quest geht nicht weiter, weil ich vorher nicht exakt an der Position gestand bin, die nötig ist um einen Auslöser zu aktivieren. An so starre Questabläufe kann ich mich bei keinem anderen Rollenspiel erinnern, sicherlich ist bei jedem Spiel das Quest gescriptet, aber bei keinem Spiel tritt das so offensichtlich in Erscheinung wie hier. Da gibt's leider nur wenige Ausnahmen, wie z.b. die Quest von der Gräfin von Bruma, wo man selber den Weg durch das lesen eines Tagebuchs herausfinden mußte. Wobei ich mich grade frage, was wohl passiert wäre, wenn ich den zweiten Wegpunkt und damit den Auslöser ignoriert hätte und direkt zum Ziel gelaufen wäre, muß ich direkt mal ausprobieren.

[GreyWolf]

Ich habe mich bisher aus dieser Diskussion rausgehalten, einfach, weil es in meinen Augen sinnlos ist, Oblivion als Computer-RPG mit der PNP-Brille auf zu betrachten oder gar Vergleiche zum RL zu ziehen, aber das hier kann ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen:

[...] Außerdem gab es viel mehr Quests, zumindest in den ersten Kapiteln hatte man mehr als eine Seite [einzeilige Titel!] voll. Dadurch wirkte alles viel authentischer und stimmig in die Welt eingepasst - das ist in Oblivion nicht so.

...

Sergej Petrow hat bisher (etwas über Lv. 20, wenn ich's noch richtig weiß) über 80 Nebenquests gelöst, ohne den Mainplot überhaupt anzurühren. So viel zu "Gothic hat mehr Quests".
In Oblivion springen einen die Quests nicht förmlich an. Man muss Gerüchten zuhören, sich in Tavernen usw. umschauen, viele Quests sind erst bei einem bestimmten Ruhmespunktestand (oder Infamiepunktestand) erhältich oder werden erst bei einem bestimmten Char-Level aktiviert, setzen voraus, dass man vorher eine andere Quest erledigt hat usw.
Ich habe G/G2 auch gezockt (mit Begeisterung), aber diese Aussage oben betreffs den Quests ist schlichtweg falsch. Sorry...

[Zhanior]

@GreyWolf

Ich habe in Oblivion ebenfalls knapp 80 Quests gelöst und ich glaube 16 weitere gerade offen, den Hauptquest habe ich nur bis zur Rettung von Kvatch gespielt. Ich war nichtmal in allen Städten, geschweigedenn bin Meister aller Gilden; zählt man alles zusammen, kommt Oblivion wohl auf mehr Quests, das betreite ich nicht und habe es nie. Allerdings musst Du beim Stichwort 'Questdichte' auch die Anzahl der Quests, die man auf einmal zu erledigen hat und v.a. die Größe der Welt beachten.
Die Welt von Gothic war um *einiges* kleiner, d.h. die Quests waren viel konzentrierter und man hatte mehr auf einmal zu tun.
Im Übrigen sehe ich überhaupt kein Problem daran, wenn sich CRPGs an P&Ps orientieren. Andererseits habe ich mehrfach betont, dass mir bewusst ist, dass ein CRPG ein CRPG und kein P&P ist und ein solches auch nie erreichen können wird. Aber besser als in Oblivion sind die rollenspieltechnischen Aspekte schon gemacht worden. Dafür glänzt Oblivion in mehr als genug anderen Punkten.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass manche hier (nicht auf Dich bezogen) leicht panisch werden, wenn jemand Oblivion kritisiert. Ich kann nur sagen, kein Spiel ist perfekt; Gothic nicht, Oblivion nicht. Und kein Spiel wird es jemals sein. Es wird immer etwas zu kritisieren geben und das muss auch erlaubt sein. Was zählt ist der Gesamteindruck und der subjektive Spielspaß. Ich wollte auch gar nicht die Rivalität zwischen dem Gothic und dem TES-Lager anfachen, zumal das m.E. ohnehin unsinnig ist; ich habe Gothic lediglich als Vergleich herangezogen. Zumal es ja mehr als genug Punkte gibt, in denen Oblivion Gothic klar schlägt (Freiheit, Dungeons... etc.).
Fazit: Oblivion ist für mich eines der besten und spaßbringensten Spiele der letzten Jahre. Kritisieren werde ich es trotzdem.

Grüße
c³

[GreyWolf]

@Zhanior:

Ok, bezogen auf Größe der Spielwelt und Questdichte widerspreche ich Dir nicht unbedingt. Aber "Außerdem gab es viel mehr Quests" habe ich erst mal anders gedeutet.

Und meine Einleitung bezog sich nicht auf Dich, sondern auf andere Meinungen, wo imho regelrecht mit Scheuklappen auf argumentiert wird.

Weiterhin hätte ich als Morrowind'ler ebenfalls nichts dagegen gehabt, wenn der Spieler in Oblivion etwas weniger an der Hand genommen werden würde. Aber, und da muss ich Sergej rechtgeben, man muss diese Features nicht unbedingt nutzen (Kompass, Schnellreise etc.), es steht einem frei.

Aber eigentlich kann ich bei Deinem letzten Beitrag nur nicken. Jeder hat eine andere Sichtweise der Dinge, kein Spiel kann perfekt sein, Oblivion ist objektiv betrachtet ein sehr gutes Spiel, aber unschöne Kanten und Ecken sind durchaus vorhanden und dürfen oder sollten durchaus auch bemängelt werden.

[Runners High]

Man darf auch nicht vergessen, dass die nicht so großen Freiheiten beim Questen (eben auch in Bezug auf den Umfang der möglichen Fragen und Antworten) letztendlich auch der Preis ist den man bezahlen muss, wenn man eine volle Vertonung bekommt.
Dies bedarf nicht nur einer entsprechenden Zeit sondern auch deutliche Mehrkosten (In Gothic 3 soll z. B. der Kostenaufwand für die Vertonung einen enorm hohen Anteil der ausmachen).

So schön es sicherlich wäre, wenn man mehr Möglichkeiten hätte, so hätte ich aber keinen Bock (so wie es in den Vorgängern wohl war) mich durch endlose Texte so wuseln, welche stummen NPCs als Sprachrohr dienen. Dies ist dann doch nur was für extreme Fans.

Die andere Option wäe natürlich gewesen die Anzahl der Quests deutlich zu reduzieren.
Ob dies ein guter Kompromiss gewesen wäre? Ich wüsste jetzt nicht wofür ich mich entscheiden würde.