RPGCodex Review

[polkan]

Abweichungen innerhalb des Rahmes lässt KEIN einziges Rollenspiel zu. Auch nicht FallOut, BG oder Gothic, also erzähle hier nichts von Du hast etwas früher gelöst und kannst ohne anderen Zwangspunkte in anderen Spielen ein Quest lösen.

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nur so als beispiel, in tes2(und 3 auch) düfte man questgegensände noch vor dem quest finden und sogar sie weiter verschärben oder man dürfte questrelevante npc noch vor dem quest treffen und töten. oder biste mit dieser freiheit nicht klar gekommen?
ja, rahmen hat jedes spiel aber nicht alle rahmen sind so eng wie in oblivion.
-in fallout gab's fast für jedes quest mindestens drei lösungen(töten, stehlen, überreden) . in oblivion fast immer nur eins von diesen dreien...

Du hast geschrieben, dass Du es nicht gut findest, dass das Spiel mit Level 1 durchspielbar ist.

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natürlich finde ich das nich gut...

Daraufhin habe ich mit"Yep, Du kannst es durchspielen, was wiederum DEINE Entscheidung ist, DEINE Freiheit ist. " geantwortet.

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was nur eine ablenkung von der thema und tatsachenverdrehung war, denn ich hab das in zusammenhang mit level-sytem gesagt.

Dann habe ich halt keine Ahnung, dafür habe ich Spaß an Oblivion und Du nicht!

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irgendwie sollte ich mich für dich freuen aber du tust mir leid

[Sergej Petrow]

Was ich damit sagen will. Es gibt kein DAS System. Es gibt viele Systeme, die alle zu ihren Geschichten ihre Vorzüge haben. In allen diesen Genres gab es für mich absolute Highlights. Von denen, die ich hier genannt habe gehören in meiner ewigen Top Ten auch DungeonMaster, Amberstar, der erste Eye of Beholder Teil, Wizardry VII (nebenbei auch gleichzeit das mit Abstand schwerste RPG, welches ich jemals gespielt habe) Baldurs Gate 2, Fall Out 2 und ganz neu Oblivion.

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Ich nutze die Spiele, so wie sie sind und jammere nicht rum, dass dieses Spiel aber jenes Feature bietet oder jenes Spiel dieses Feature bildet. Entweder mir gefällt ein Spiel, dann spiele ich es (wobei mir das System dahinter völlig schnuppe ist) oder es gefällt mir nicht, dann spiele ich es halt nicht (dann ist es mir auch schnuppe, was da für ein System hinter steckt)

Außerdem scheint es mir so zu sein, dass Du das Spiel gar nicht hast. Was Du über die Questlösungen schreibst, entspricht eben nicht dem tatsächlichen Sachverhalt. Tststs, Aufgaben lassen sich nur auf eine Weise lösen... . Wenn Du dir die Mühe machst, andere Lösungsmöglichkeiten zu suchen, wirst Du bei einigen Aufgaben erstaunt sein. Ist natürlich nicht mit nem Zaunpfahl markiert, dass es andere Lösungsmöglichkeiten gibt.

[polkan]

Ich nutze die Spiele, so wie sie sind und jammere nicht rum, dass dieses Spiel aber jenes Feature bietet oder jenes Spiel dieses Feature bildet. Entweder mir gefällt ein Spiel, dann spiele ich es (wobei mir das System dahinter völlig schnuppe ist) oder es gefällt mir nicht, dann spiele ich es halt nicht (dann ist es mir auch schnuppe, was da für ein System hinter steckt)

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ich sprach aber von char-erstellung und züchtung und dieses "system" ist nun mal ziemlich sichtbar und ist eigentlich ein bedeutender teil von RPG-spielen. meinst du nicht?

[Sergej Petrow]

ich sprach aber von char-erstellung und züchtung und dieses "system" ist nun mal ziemlich sichtbar und ist eigentlich ein bedeutender teil von RPG-spielen. meinst du nicht?

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Mit schnuppe meine ich, dass ich mich mit den jeweilig angebotenem System arrangiere, nicht mehr und nicht weniger. Es ist natürlich ein bedeutender Teil, das sehe ich genauso.
Bedeutend deshalb, weil hier einer der entscheidenen Rahmen gesetzt wird, innerhalb dessen man sich bewegen kann. Mehr nicht. Wenn ich Schach spiele, sind die Art der Figurenbewegungen und das Schachbrett der Rahmen. Natürlich wichtig, denn ohne diesen Rahmen könnte ich gar nicht spielen. Für das Spiel aber nur Mittel zum Zweck. Ich erfreue mich am Spiel, nicht an den Regeln.

EDIT:
Mainquest habe ich noch nicht gespielt.

Hieronymus Lex:
Die Aufgabe war klar, habe aber weder die Bedienstete noch den Geheimgang gebraucht. Bin am hellichten Tage und beisein der Gräfin in ihr Büro eingebrochen und habe das Schreiben vor ihren Augen geklaut.

DB

Ein abtrünniger sollte ausgeschaltet werden. Man konnte es so lösen, dass man den wirklich tötet. Es war aber nicht nötig ...

DB

Schatzsuche. Man konnte die Leute so gegeneinander aufwiegeln, dass sie sich selbst umgelegt haben. Bis auf den letzten natürlich... Musste man ein paarmal vertieft in die Gespräche einsteigen.

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EDIT2:
Ist mir gerade eingefallen, als ich mir nochmal Gedanken über Fall Out machte.
Es ist richtig, dass es mehrere Lösungswege bei vielen Aufgaben gab. Das Angebot war allerdings bei weitem nicht so frei, wie es sich erstmal anhört. Denn diese Lösungswege waren ganz konkret an Charaktereigenschaften geknüpft. Bei manchen konnte man sich dadurch behelfen, dass man einen NPC hinzu nahm, der diese Eigenschaften mitbrachte. Bei vielen Aufgaben war es aber so, dass die Werte des SC-Charakters abgefragt wurden.
Je nachdem, wie der Charakter nun aufgebaut wurde, wurden automatisch die anderen Angebote hinfällig. Zwar da, aber vom Anforderungsprofil nicht erfüllbar. Die anderen Wege konnte man sich nur dann anschauen, wenn man es nochmal durchspielte mit anderen Entwicklungswegen.
Was allerdings Spaß gemacht hat, weil man sehr neugierig auf die Alternativen war.
Aber innerhalb EINES Spieles war es dann schon eher mau mit mehr Möglichkeiten.

EDIT3:
Glatt dein Vampirquest vergessen.

Es war durchaus möglich den ersten Beschuldigten auszuschalten.
Lag einfach nur an dir, ob Du den glaubst oder nicht. Später hättest Du nicht mal bemerkt, dass Du dann eine tolle Verkaufsoption nicht bekommen hättest. Woher auch...
Ok, Du glaubst ihm aber und der sagt dir, Du sollst dich beim Buchhändler erkundigen.
Tja, kannst Du natürlich machen, war aber kein muss...

[polkan]

Außerdem scheint es mir so zu sein, dass Du das Spiel gar nicht hast. Was Du über die Questlösungen schreibst, entspricht eben nicht dem tatsächlichen Sachverhalt. Tststs, Aufgaben lassen sich nur auf eine Weise lösen... . Wenn Du dir die Mühe machst, andere Lösungsmöglichkeiten zu suchen, wirst Du bei einigen Aufgaben erstaunt sein. Ist natürlich nicht mit nem Zaunpfahl markiert, dass es andere Lösungsmöglichkeiten gibt.

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gut, gib mir eine andre lösung von mainquest... oder z.B. für quest der DiebesGilde als ich Heronimus Lex nach anvil schicken sollte... oder für die quests, die ich schon hier mal genannt habe...

[polkan]

Bedeutend deshalb, weil hier einer der entscheidenen Rahmen gesetzt wird, innerhalb dessen man sich bewegen kann. Mehr nicht. Wenn ich Schach spiele, sind die Art der Figurenbewegungen und das Schachbrett der Rahmen. Natürlich wichtig, denn ohne diesen Rahmen könnte ich gar nicht spielen. Für das Spiel aber nur Mittel zum Zweck. Ich erfreue mich am Spiel, nicht an den Regeln.

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diese rahmen sind rahmen deiner rolle im spiel, wenn es keine rahmen gibt, gibt es auch keiner rolle. diese rahmen sind eh mit den jeweligen zugmöglichkeiten der schachfiguren zu fergleichen und nich mit dem schachbrett. so knann ein bauer nicht über das ganze brett düsen bevor er nicht zu einer dame wird. ist es jetzt so einleuchtender?

Hieronymus Lex:
Die Aufgabe war klar, habe aber weder die Bedienstete noch den Geheimgang gebraucht. Bin am hellichten Tage und beisein der Gräfin in ihr Büro eingebrochen und habe das Schreiben vor ihren Augen geklaut.

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alles klar, der burg von anvil hat zwei gänge und allein das macht oblivion nicht linear .
genau so hab ich mir deine auslegung der nichtlinearität vorgestellt
also noch mal zu diesem quest:
-wiesoo kann ich nicht erst den stempel aus der kaserne stellen und dann den brief?
-wieso gibt es keine möglicheit jemanden zu bestechen damit er mir den siegel gibt?
-wieso darf ich die frau zwingen den brief mir zu geben?
-wieso kann ich sie nicht zu komplize machen?
stattdessen muss ich wie blöd dem roten pfeil nachrennen. und sag bitte nicht, dass "niemand mich zwingt dem pfeil nachzujagen." man ist auf sein GPS-kompass angewiesen, denn es wird nehmlich nicht genug informationen zu diesem oder jenem standort oder person gegeben.

Es ist richtig, dass es mehrere Lösungswege bei vielen Aufgaben gab. Das Angebot war allerdings bei weitem nicht so frei, wie es sich erstmal anhört. Denn diese Lösungswege waren ganz konkret an Charaktereigenschaften geknüpft. Bei manchen konnte man sich dadurch behelfen, dass man einen NPC hinzu nahm, der diese Eigenschaften mitbrachte. Bei vielen Aufgaben war es aber so, dass die Werte des SC-Charakters abgefragt wurden.

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natürlcih war der eine oder andere weg deinem char näher, aber er war nicht eindeutig vorgegeben. allein schon, dass manche questrelevante gegänstäande nicht unikaten waren und an mehereren stellen zu finden bzw. auf unterschiedliche weise zu erwerben waren.

Je nachdem, wie der Charakter nun aufgebaut wurde, wurden automatisch die anderen Angebote hinfällig. Zwar da, aber vom Anforderungsprofil nicht erfüllbar. Die anderen Wege konnte man sich nur dann anschauen, wenn man es nochmal durchspielte mit anderen Entwicklungswegen.

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natürlcih, es gab einige schwerwiegende entscheidungen im spiel, die die ganze story beenflusst haben. genau so muss die lebendige spielwelt auf den spieler reagieren.

Es war durchaus möglich den ersten Beschuldigten auszuschalten.

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ich hab aber sofort geschnallt, wer Seridul wirklich war. wieso dürfte ich ihn nicht sofort töten? (in morrowind gab's diese option noch)

Natürlich schaue ich ins Tagebuch, aber wird mir deshalb vorgeschrieben auf welchem Weg ich dort hingehen muss?

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im tagebuch ist nicht nur der weg angegeben sondern auch überlegungen und logik dahinter.

Muss ich den roten Pfeil nutzen?

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ja, denn es wird nicht immer genug informationen zu einem oder anderem location gegeben. nur in den höhlen braucht man den pfeil wirklich nicht mehr.
ps: den pfeil hab ich übrigens sofort ausgeschaltet. allso musste ich feststellen, dass viele quests "für pfeil ausgelegt" sind.

Also in meiner Version ist dies so. Ich kann mich wie ein Arsch verhalten oder helfend bzw. zuvorkommend. Ich entscheide mich bei dieversen Quests für die eine oder andere Vorgehensweise, wodurch ich wiederum eventuell einen verprelle aber einem Anderen vor etwas Negativem beware (u.ä.). Dadurch beeinflusse ich immer wieder die Gesinnung von NPCs mir gegenüber, was dann wiederum Einfluss auf die Gesprächsbereitschaft dieser hat. Und da diverse NPCs in (unabhängig voneinander existierenden) Quests ein Rolle spielen, hat dies wiederum deutlichen Einfluss auf meine Möglichkeiten.

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z.b. in fallout konnte man einfach das mitleid aussprechen und schon so die "gesinnung der npc's" beenflussen(auch negativ!). wenn man sich einer gruppierung anschloss, beeinflusste das verhalten der ganzen spielwelt gegenüber dem spieler, in manchen gebieten wurde er beliebter in manchen wurde er zu feind.

Was ist das für eine Argumentation, einige Quests herauszupicken, wo man vielleicht wirklich alle betrefenden NPCs anquatschen muss? Das ist doch längst nicht repräsentativ.
Bei den meisten Quests ist dies nicht so.

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kannste dann acuh einige quests "herauspicken" bei dennen das nicht so ist?!

Wenn mir ein Typ nur eine bestimmte Aufgabe geben will, wenn ich ihm zuvor ein bestimmtes Item beschaffe, dann habe ich nun mal keine andere Möglichkeit als dieses Item zu beschaffen um weiterzukommen.

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genau das nennt man linear...

Außerdem, woher willst Du wissen, wieviel NPCs wirklich insgesamt in diese Quest involviert waren und es nicht doch ein paar andere gibt, welche auch etwas diesbezüglich zu sagen hätten, ein Gespräch mit diesen aber nicht erforderlich war?

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das stand einfach ich soll mit ALLEN reden... obwohl ich schon längst einige (inaktive)beweise gefunden habe.

Es scheint Dir nicht klar zu sein, dass Du es bei NPCs nicht mit denkenden Wesen zu tun hast sondern mit Verhalten welches programmiert wurde. Die KI kann sich nicht immer logisch verhalten, weil es unmöglich ist alle möglichen Was-wäre-wenn-Situationen zu berücksichtigen. Ein NPC kann nicht wissen, was Du ´geschnallt´ hast und was nicht - und was Du wann für Rückschlüsse ziehst.

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so'n blödsinn... es scheint DIR nicht klar zu sein, dass man in die story mehrere stränge einbauen kann

[Runners High]

so'n blödsinn... es scheint DIR nicht klar zu sein, dass man in die story mehrere stränge einbauen kann

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Ich denke es ist sinnlos. Wir reden ständig aneinander vorbei. Andere und ich haben nie behauptet, dass man das Game nicht noch freier hätte machen können. Und natürlich hätte man auch mehrere Stränge einfügen können. Ich habe schon mal geschrieben, dass Du in mancher Hinsicht Recht hast.
Es geht hier nur darum, dass Du diesbezüglich das Game schlechter hinstellst als es ist.
Du bist so stur auf Deinen persönlichen Maßstab fixiert, dass Du unfähig bist gewisse Dinge zu relativieren.
Es gibt extrem lineare Games, mit sehr wenig Freiheiten und es mag sehr offene Games geben, mit enorm vielen Freiheiten. Oblivion steht weder am einen noch am anderen Ende - sondern irgendwo zwischendrinn. Punkt. Durch Deine Argumentation suggerierst Du aber, dass Oblivion praktisch keine Freiheiten bietet - und dies ist völlig unkorrekt.
Die Beispiele die Du immer bringst, belegen letztendlich nur, dass man es (bezüglich Nichtlinearität und Freiheit besser bzw. komplexer hätte machen können (bzw. das dies möglich wäre), was ja auch (wie schon erwähnt) keiner bestreitet. Aber eben nicht, dass man deswegen praktisch keine Freiheiten hat oder nahezu völlig linear ist. Es gab genügend Gegenbeispiele.

Freiheit ist relativ. Und zwischen völlig abhängiger Gefangenschaft und völliger Freiheit ist ein sehr weites (´graues´) Feld. Und da wären wir beim Thema Schwarz-Weiß-Denken.

[Sergej Petrow]

diese rahmen sind rahmen deiner rolle im spiel, wenn es keine rahmen gibt, gibt es auch keiner rolle. diese rahmen sind eh mit den jeweligen zugmöglichkeiten der schachfiguren zu fergleichen und nich mit dem schachbrett. so knann ein bauer nicht über das ganze brett düsen bevor er nicht zu einer dame wird. ist es jetzt so einleuchtender?

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Zugmöglichkeiten und Schachbrett ist der Rahmen. Innerhalb dieses Rahmes werden die Regeln erklärt. Innerhalb dieser Regeln, kannst Du dich verhalten, wie Du möchtest.

alles klar, der burg von anvil hat zwei gänge und allein das macht oblivion nicht linear .
genau so hab ich mir deine auslegung der nichtlinearität vorgestellt
also noch mal zu diesem quest:

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An der Aufgabenstellung kannst Du bei dieser Aufgabe (gibt ja auch andere, habe ich oben schonmal erwähnt.) nichts ändern. Aber innerhalb dieser Aufgabenstellung kannst Du einfach mit den Fähigkeiten des Charakters deine eigene Lösung erarbeiten. Die Lösung, die ich benutzt habe, ging nur deswegen, weil mein Char die entsprechenden Fähigkeiten hatte. Sie wäre für andere Chars NICHT möglich gewesen. Das ist Rollenspiel.

-wiesoo kann ich nicht erst den stempel aus der kaserne stellen und dann den brief?
-wieso gibt es keine möglicheit jemanden zu bestechen damit er mir den siegel gibt?
-wieso darf ich die frau zwingen den brief mir zu geben?
-wieso kann ich sie nicht zu komplize machen?

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Nun, da würde ich ein uneingeschränktes, wäre schön, wenn das auch gehen würde, geben. Aber es geht nun mal nicht. Du könntest noch 1000 andere Punkte nennen, wie man z.B. diesen Quest lösen könnte. Hier ist halt der Spieler gefordert und muss die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten innerhalb der Charaktermöglichkeiten suchen.
Bei allen Spielen kann man sich was wünschen. Bei FallOut wäre es z.B. schön gewesen, wenn da nicht nur Fähigkeiten intern abgefragt werden und ne Meldung kommt: Ihre Fähigkeit reicht nicht aus.
Hm, ersteres wäre aber kein Lösungsansatz. Du klaust den Stempel nicht, Du benutzt ihn Vorort. Soll ja keiner mitbekommen, dass Du irgendwelche Siegel mitgehen lässt. Aber ok, darum geht es ja nicht.

stattdessen muss ich wie blöd dem roten pfeil nachrennen. und sag bitte nicht, dass "niemand mich zwingt dem pfeil nachzujagen." man ist auf sein GPS-kompass angewiesen, denn es wird nehmlich nicht genug informationen zu diesem oder jenem standort oder person gegeben.

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Den Großteil habe ich ohne Kompass benutzt. Das geht sogar ziemlich gut. Andererseits ist es nicht Reallife. Wer halt nicht seine Zeit verplempern möchte stundenlang durch den Busch zu rennen, bis er irgendwas findet, nutzt halt den Kompass. Fertig.

natürlcih war der eine oder andere weg deinem char näher, aber er war nicht eindeutig vorgegeben. allein schon, dass manche questrelevante gegänstäande nicht unikaten waren und an mehereren stellen zu finden bzw. auf unterschiedliche weise zu erwerben waren.

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Aber genau diese relative Freiheit hast Du doch bei Oblivion auch. Nur wenn Du dir die eierlegende Wollmilchsau bastelst, wirst Du alle Quests erfüllen können, möchte jeder dein Freund sein und dir gleich alle Geheimnisse aufbinden, ... Das kannst Du aber nicht dem Spiel vorwerfen. Nehmen wir mal an, Du spielst einen rechtschaffenden Paladin. Schon versteht es sich von selbst, wenn Du es denn RPG.mäßig spielen würdest, dass für dich z.B. zumindest die Dunkle Bruderschaft und die Diebesgilde tabu sind.
FallOut hat dir gleich gesagt, Nein, Du nicht, weil Du das und das nicht erfüllst. Diese Regeln gibt es aber in Oblivion nicht. Alles deine Entscheidung, Du kannst es so machen, musst es aber nicht. Wo ist das Problem.
Dann, was auch anders ist, als bei FallOut: Du bekommst es gar nicht erst mit, wenn Du einen Quest nicht bekommst. Du hast dich so und so entschieden, und das wars dann. Merkst Du vielleicht später, wenn Du es nochmal spielst, dass es andere Möglichkeiten gibt.

natürlcih, es gab einige schwerwiegende entscheidungen im spiel, die die ganze story beenflusst haben. genau so muss die lebendige spielwelt auf den spieler reagieren.

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Ob Du es glaubst oder nicht, es gibt schon einige NPCs, die kein Wort mehr mit mir wechseln, wo ich für immer in diesem Spiel irgendwelche Aufgaben nicht bekomme, weil ich mich für eine Richtung entschieden habe. Ist also auch hier möglich. Aber viel wichtiger für mich ist, dass es grundsätzlich freier ist, dass es mir überlassen wird, wie ich diese oder jene Rolle auslege. Zum obigen Beispiel: Vielleicht habe ich ja gerade Lust einen mordenen rechtschaffenden Paladin zu spielen. Bloß, weil es das System nicht zulässt, darf ich diesen Wunsch nicht nachgehen. Welche Welt ist denn jetzt realistischer?

ich hab aber sofort geschnallt, wer Seridul wirklich war. wieso dürfte ich ihn nicht sofort töten? (in morrowind gab's diese option noch)

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... und das ist der große Irrtum. Du hast es geschnallt. Im Spiel führst Du Charakter X,Y. Hätte er es wissen können? Muss er erst Beweise haben. Das Wissen des Spielers ist in sofern nicht wichtig.

im tagebuch ist nicht nur der weg angegeben sondern auch überlegungen und logik dahinter.

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Jep, dass ist manchmal schon störend. Aber da muss man halt sehen, dass es wohl viele gibt, die "genaue" Tagebücher haben wollen. Leider. Ich behelfe mich damit, dass ich zuhöre und gar nicht erst das Questbuch aufschlage. Das geht oftmals sehr gut. Zugegebener Maßen aber nicht immer.

ja, denn es wird nicht immer genug informationen zu einem oder anderem location gegeben. nur in den höhlen braucht man den pfeil wirklich nicht mehr.
ps: den pfeil hab ich übrigens sofort ausgeschaltet. allso musste ich feststellen, dass viele quests "für pfeil ausgelegt" sind.

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Da habe ich andere Erfahrungen. Habe jetzt 86 Aufgaben erfüllt, 16 Aufgaben offen (noch immer nicht den HQ gespielt, nur sporadisch Magiergilde und Kämpfergilde) und ich brauchte aktive Unterstützung vielleicht 10, 15 male.

z.b. in fallout konnte man einfach das mitleid aussprechen und schon so die "gesinnung der npc's" beenflussen(auch negativ!). wenn man sich einer gruppierung anschloss, beeinflusste das verhalten der ganzen spielwelt gegenüber dem spieler, in manchen gebieten wurde er beliebter in manchen wurde er zu feind.

...

Nur weil viele mit Redegewandheit rumlaufen, obwohl es zum Char nicht passt, willst Du doch das dem Spiel nicht anlasten. Wenn Du nur die Dunkle Bruderschaft spielst (habe ich dann allerdings auch nicht gemacht, weil ich auch vorran kommen wollte) hast Du so nach und nach einen sehr hohen Infamiewert. Dann möchte ich doch mal sehen, was die anderen von dir halten... Geht soweit, dass Du sofort "Probleme mit der Wache bekommst.

[grossfürst haruki]

An der Aufgabenstellung kannst Du bei dieser Aufgabe (gibt ja auch andere, habe ich oben schonmal erwähnt.) nichts ändern. Aber innerhalb dieser Aufgabenstellung kannst Du einfach mit den Fähigkeiten des Charakters deine eigene Lösung erarbeiten. Die Lösung, die ich benutzt habe, ging nur deswegen, weil mein Char die entsprechenden Fähigkeiten hatte. Sie wäre für andere Chars NICHT möglich gewesen. Das ist Rollenspiel.

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Nur gibt es diese Elemente oft auch in Ego-Shoter. Jenachdem ob man ein Scharfschützengewehr hat oder einen Granatwerfen muss man die Aufgabe anders lösen. Also sind Ego-Shoter auch RPGs?

Ob Du es glaubst oder nicht, es gibt schon einige NPCs, die kein Wort mehr mit mir wechseln, wo ich für immer in diesem Spiel irgendwelche Aufgaben nicht bekomme, weil ich mich für eine Richtung entschieden habe. Ist also auch hier möglich. Aber viel wichtiger für mich ist, dass es grundsätzlich freier ist, dass es mir überlassen wird, wie ich diese oder jene Rolle auslege. Zum obigen Beispiel: Vielleicht habe ich ja gerade Lust einen mordenen rechtschaffenden Paladin zu spielen. Bloß, weil es das System nicht zulässt, darf ich diesen Wunsch nicht nachgehen. Welche Welt ist denn jetzt realistischer?

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Wow, einige NPC's reden nicht mehr mit einem, dass ist ja eine gigantische Änderung und sehr Spiel entscheident.
Über Realismus müssen wir in Oblivion garnicht reden, denn weder die Magier-, Kämpfer-, Diebesgilde noch die Dunkle Bruderschaft intressiert's das die Welt den Bach ab geht. Sehr realistisch.

Nur weil viele mit Redegewandheit rumlaufen, obwohl es zum Char nicht passt, willst Du doch das dem Spiel nicht anlasten. Wenn Du nur die Dunkle Bruderschaft spielst (habe ich dann allerdings auch nicht gemacht, weil ich auch vorran kommen wollte) hast Du so nach und nach einen sehr hohen Infamiewert. Dann möchte ich doch mal sehen, was die anderen von dir halten... Geht soweit, dass Du sofort "Probleme mit der Wache bekommst.

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Man merkt's das du die Dunkle Bruderschaft noch nicht gespielt hast, denn es änderts sich garnichts. Niemanden intressiert bzw. es erfährts gar niemand.

[Sergej Petrow]

Nur gibt es diese Elemente oft auch in Ego-Shoter. Jenachdem ob man ein Scharfschützengewehr hat oder einen Granatwerfen muss man die Aufgabe anders lösen. Also sind Ego-Shoter auch RPGs?

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Nö, ich konnte die Aufgabe deshalb so lösen, weil mein Charakter so geskillt wurde. Das ist kein mal eben die Waffe wechseln oder so, sondern die Ausrichtung der Skills.

Wow, einige NPC's reden nicht mehr mit einem, dass ist ja eine gigantische Änderung und sehr Spiel entscheident.
Über Realismus müssen wir in Oblivion garnicht reden, denn weder die Magier-, Kämpfer-, Diebesgilde noch die Dunkle Bruderschaft intressiert's das die Welt den Bach ab geht. Sehr realistisch.

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Es wurde kritisiert, dass die Welt die Taten nicht auf- oder wahrnimmt. Das ist einfach falsch. Man muss nur mal seine Lauscher aufstellen, dann wird man schon einiges hören. Dann ist gesagt worden, egal, wie man sich verhält, man bekommt doch alle Quest und die NPC's sind immer lieb und nett zu einem. Auch das ist schlicht weg falsch.

Man merkt's das du die Dunkle Bruderschaft noch nicht gespielt hast, denn es änderts sich garnichts. Niemanden intressiert bzw. es erfährts gar niemand.

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Die Kutte wirst Du ja vermutlich kennen. Ich war zeitweise mit meinem Infamiewert deutlich über den Ruhmeswert. Es spielt sich etwas anders ...
Kannst Du gerne mal ausprobieren.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass manche hier (nicht auf Dich bezogen) leicht panisch werden, wenn jemand Oblivion kritisiert. Ich kann nur sagen, kein Spiel ist perfekt;

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Ich hoffe doch nicht, dass ich diesen Eindruck mit meinen Beiträgen hinterlassen habe.
Halte es eigentlich so wie in deinem zitierten letzten Satz beschrieben. Kein Spiel ist perfekt. Fand halt nur, dass manche Kritikpunkte, die genannt wurden, nichts mit Oblivion zu tun haben, sondern einfach nur, weil eben lieber mit einem anderen RPG-System gespielt wurde und das benutzte System selbst in Frage gestellt wurde.

Allerdings musst Du beim Stichwort 'Questdichte' auch die Anzahl der Quests, die man auf einmal zu erledigen hat und v.a. die Größe der Welt beachten.

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Was genau meinst Du damit? Mein Rekord an offenen Quest waren 26. Dann habe ich die Notbremse gezogen und bin mehr oder weniger mit Scheuklappen durch die Gegend gelaufen, damit ich ja keinen unbedacht anquatsche und noch eine Aufgabe bekomme. Vor allem, weil ich zwischendurch zeitabhängige Aufgaben bekommen hatte, war mir das Risiko zu groß, wegen sowas ein paar Questfehler zu bekommen.

Ansonsten kann ich für mich sagen: Sicherlich gibt es Kritikpunkte am Spiel, habe in einem anderen Thread auch schon welche genannt, die mich z.B. nerven. Da ich aber in meiner privaten Wertung immer den momentanen Spielspaß werte, komme ich da für mich auf knapp 100 %. Wenn ich dann irgendwann zurückschauen werde, werde ich mich genau daran erinnern und nicht daran, ob zukünftig ein Spiel dieses oder jenes mehr bietet.

[polkan]

An der Aufgabenstellung kannst Du bei dieser Aufgabe (gibt ja auch andere, habe ich oben schonmal erwähnt.) nichts ändern. Aber innerhalb dieser Aufgabenstellung kannst Du einfach mit den Fähigkeiten des Charakters deine eigene Lösung erarbeiten. Die Lösung, die ich benutzt habe, ging nur deswegen, weil mein Char die entsprechenden Fähigkeiten hatte. Sie wäre für andere Chars NICHT möglich gewesen. Das ist Rollenspiel.

...

man wird fast in allen quests von einem trigger zu anderem geführt. nur bei der auswahl von quests hat man einigermassen freiheit...

Hier ist halt der Spieler gefordert und muss die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten innerhalb der Charaktermöglichkeiten suchen.

...

aber in oblivion sind doch die charfähigkeiten fast universell... du hast das sogar als freiheit bezeichnet

Den Großteil habe ich ohne Kompass benutzt. Das geht sogar ziemlich gut. Andererseits ist es nicht Reallife. Wer halt nicht seine Zeit verplempern möchte stundenlang durch den Busch zu rennen, bis er irgendwas findet, nutzt halt den Kompass. Fertig.

...

das bezweifele ich stark, denn die ortsangaben lauten oft : "irgendwo nahe/südlich/nordlich von X" oder "dort drüben"... also man bekommt in der regel keine einigermassen präzise angaben. ich hab schon recht viele aufgaben getroffen, für die ich diesen blöden pfeil wieder anschalten musste .

Das kannst Du aber nicht dem Spiel vorwerfen. Nehmen wir mal an, Du spielst einen rechtschaffenden Paladin. Schon versteht es sich von selbst, wenn Du es denn RPG.mäßig spielen würdest, dass für dich z.B. zumindest die Dunkle Bruderschaft und die Diebesgilde tabu sind.

...

nur tabu? ich will sie als feinden haben...

Zum obigen Beispiel: Vielleicht habe ich ja gerade Lust einen mordenen rechtschaffenden Paladin zu spielen. Bloß, weil es das System nicht zulässt, darf ich diesen Wunsch nicht nachgehen. Welche Welt ist denn jetzt realistischer?

...

stell dir vor irgend ein knacki will jetzt kampfpilot bei bundeswehr werden... " darf er diesen Wunsch nicht nachgehen"? LOL

... und das ist der große Irrtum. Du hast es geschnallt. Im Spiel führst Du Charakter X,Y. Hätte er es wissen können? Muss er erst Beweise haben. Das Wissen des Spielers ist in sofern nicht wichtig.

...

noch ein fettes LOL... DU spielst mit deinem AVATAR und nich umgekehrt. wer soll schon entscheidungen treffen wenn nicht der SPIELER?

Nur weil viele mit Redegewandheit rumlaufen, obwohl es zum Char nicht passt, willst Du doch das dem Spiel nicht anlasten. Wenn Du nur die Dunkle Bruderschaft spielst (habe ich dann allerdings auch nicht gemacht, weil ich auch vorran kommen wollte) hast Du so nach und nach einen sehr hohen Infamiewert. Dann möchte ich doch mal sehen, was die anderen von dir halten... Geht soweit, dass Du sofort "Probleme mit der Wache bekommst.

...

also rumors-system ist in oblivion absolut bescheuert, jede wache in jeder stadt weisst, wer ich bin und und wieviel äpfel ich in anderen städten gestohlen habe.

Du bist so stur auf Deinen persönlichen Maßstab fixiert, dass Du unfähig bist gewisse Dinge zu relativieren.

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genau das tue ich doch, ich relativiere, ich vergleiche oblivion mit früheren projekten von bethesda und anderen spielentwicklern und stelle fest, dass das spiel ausser grafik un action nichts zu bieten hat.

So schön es sicherlich wäre, wenn man mehr Möglichkeiten hätte, so hätte ich aber keinen Bock (so wie es in den Vorgängern wohl war) mich durch endlose Texte so wuseln, welche stummen NPCs als Sprachrohr dienen. Dies ist dann doch nur was für extreme Fans.

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http://www.stiftunglesen.de/wir/foru...orum41_13.html

[Sergej Petrow]

man wird fast in allen quests von einem trigger zu anderem geführt. nur bei der auswahl von quests hat man einigermassen freiheit...

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... und beim Durchführen der Selbigen. Natürlich im Rahmen des Systems. Noch ein Beispiel aus der DB: Die Familie, die ausgeschaltet werden soll. Du bekommst gezeigt wo sie sind. Sehr schön. Dadurch sind sie noch lange nicht tot. Und schon gar nicht, ohne dass es einer mitbekommen hat. Wie hast Du dich in Cheydinhal entschieden? Hast Du Rache geübt oder bist du den Weg der Gerichtsbarkeit gegangen. Wie war dein Weg auf dem Piratenschiff (wieder die dunkle Bruderschaft)?

aber in oblivion sind doch die charfähigkeiten fast universell... du hast das sogar als freiheit bezeichnet

...

Yep, das ist doch auch die Freiheit des Spielers. Wäre vielleicht mal eine Umfrage wert, ob denn wirklich alle ihre Chars abseits der Berufsvorstellungen geskillt haben. Gleich ne Frage an dich: Hättest Du am hellichten Tage der Gräfin vor ihren Augen das Teil klauen können?

das bezweifele ich stark, denn die ortsangaben lauten oft : "irgendwo nahe/südlich/nordlich von X" oder "dort drüben"... also man bekommt in der regel keine einigermassen präzise angaben. ich hab schon recht viele aufgaben getroffen, für die ich diesen blöden pfeil wieder anschalten musste .

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Nicht bei allen, wenn es um beweglichen NPC's ging, bin ich den bequemen Weg gegangen. In der Regel haben mir aber "kümmerliche" Ortsangaben gereicht. Allerdings war es in der Tat manchmal etwas schwierig. War z.B. beim Vampirgegengiftquest eine englische Ortsangabe. Bei einer deutschen Version, die dann auch noch bei diesem Quest keine 1:1 Übersetzung hatte, half dann nachher auch nur der Kompass.

nur tabu? ich will sie als feinden haben...

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Yep, wäre mit Sicherheit stimmungsvoller, aber man kann nicht alles haben. Immerhin: Wenn Du superböse spielst, hassen dich alle. Das also geht schonmal...
(also nur den Infamiewert steigern, nicht den Ruhmwert)
Umgekehrt weiß ich nicht, weil ich bisher nur diesen einen Char gespielt habe.

also rumors-system ist in oblivion absolut bescheuert, jede wache in jeder stadt weisst, wer ich bin und und wieviel äpfel ich in anderen städten gestohlen habe.

...

Geschmacksache. Ehrlich gesagt, ich hätte es mir noch ne Spur härter gewünscht. Um so wichtiger wäre es gewesen, in den dunklen Gilden ohne Spuren zu "arbeiten". So konnte man sich immerhin so frei kaufen, dass man nicht direkt von Wachen und ähnlichen behelligt wird.

stell dir vor irgend ein knacki will jetzt kampfpilot bei bundeswehr werden... " darf er diesen Wunsch nicht nachgehen"? LOL

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Grundsätzlich Ja Gibt schließlich genug Psychopathen auf der Welt...

noch ein fettes LOL... DU spielst mit deinem AVATAR und nich umgekehrt. wer soll schon entscheidungen treffen wenn nicht der SPIELER?

...

Hm, in FallOut kann ich mich noch gut an einige Kriminalfälle erinnern, wo die Lösung selbst für Blinde auf der Hand lag. Leider war das auf der Hand liegen aber nicht so vorgesehen. Deine Aufgabe war es Beweise zu suchen. Erst als diese Vorlagen, gab es weitere Gesprächsoptionen...
Wäre deine Annahme auch bei vielen Adventuren der Tod. Der Spieler weiß sehr oft sehr viel. Aber erst, wenn das letzte Item gefunden wurde, wirst Du im Spiel weitergeführt, obwohl es vorher sonnenklar war und alle Indizien sogar noch deine Annahme bestätigen.

[Zhanior]

@Sergej Petrow

Nein, Dich meinte ich damit nicht. Ist auch kein Eindruck speziell aus diesem Thread, sondern aus dem gesamten Forum.
Was ich mit der Quest-Sache meinte, hast Du im Prinzip selbst schon beschrieben. Bei Oblivion drängen sich Quests durch die Popup-Meldungen und den manchmal nötigen Kompass sehr in den Vordergrund; das trägt zur Übersichtlichkeit bei, kann aber auch stören. Es ist immer sehr stark das Bewusstsein da, dass das jetzt ein 'Quest' ist. Das wirkt aber irgendwie nicht authentisch. Mit dem Gothic-Vergleich wollte ich ausdrücken, dass man da auf einem sehr viel kleineren Raum mehr Quests gleichzeitig offen hatte, das aber gar nicht so bewusst wahrgenommen hat geschweigedenn als störend empfunden. Man könnte sagen, mir gefällt die Art und Weise nicht, wie die Quests in Oblivion eingepasst sind.
Die Quests an sich sind ja oft sehr schön, teilweise fand ich sie sogar richtig 'innovativ' - gemalte Trolle, die man mit Terpentin bekämpft oder die Traumwelt mit düsterer Atmosphäre und verschiedenen Prüfungen zum Beispiel, haben mich durchaus beeindruckt.

@polkan

noch ein fettes LOL... DU spielst mit deinem AVATAR und nich umgekehrt. wer soll schon entscheidungen treffen wenn nicht der SPIELER?

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Spielerwissen != Charakterwissen ist eine der wichtigsten Grundsätze des Rollenspiels.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich Sergej Petrows Aussage, auf die sich Deine bezog, auch nicht sonderlich geschickt fand, denn in dem beschriebenen Falle war es durchaus der Charakter, der das wusste.
Anders hätte es z.B. ausgesehen, wenn Du aus einem Lösungsbuch gewusst hättest, dass Seridur ein Vampir ist.

[Sergej Petrow]

@Sergej Petrow
Spielerwissen != Charakterwissen ist eine der wichtigsten Grundsätze des Rollenspiels.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich Sergej Petrows Aussage, auf die sich Deine bezog, auch nicht sonderlich geschickt fand, denn in dem beschriebenen Falle war es durchaus der Charakter, der das wusste.
Anders hätte es z.B. ausgesehen, wenn Du aus einem Lösungsbuch gewusst hättest, dass Seridur ein Vampir ist.

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Woher hätte man denn vorher wissen können, dass Seridur ein Vampir ist? Glauben zu wissen, ok aber definitiv wissen?!? Als ich der Spur nachgegangen bin und den vermeidlichen Vampir gefunden habe, kamen mir nur durch die Antwortmöglichkeiten zweifel auf. Aber selbst da wusste ich es noch nicht. Habe einfach erstmal den Aussagen geglaubt. Vielleicht habe ich was übersehen, was mir hätte schon vorher die Augen öffnen können. Gab es da noch was?

[polkan]

Gleich ne Frage an dich: Hättest Du am hellichten Tage der Gräfin vor ihren Augen das Teil klauen können?

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ja...
hab ganz frech reinspaziert, den brief geschnappt und dann mich ergeben, danach hab ich den brief aus der gefängnis-truhe geklaut... irrenhaus

Wenn Du superböse spielst, hassen dich alle. Das also geht schonmal...

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hass in oblivion das ist, wenn man in einem satz bewundert und in nachfolgendem beschimpft wird. ist aber sowieso egal, die aufgaben und informationen kriegt man eh immer.

Geschmacksache. Ehrlich gesagt, ich hätte es mir noch ne Spur härter gewünscht. Um so wichtiger wäre es gewesen, in den dunklen Gilden ohne Spuren zu "arbeiten". So konnte man sich immerhin so frei kaufen, dass man nicht direkt von Wachen und ähnlichen behelligt wird.

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ich hätte mir eh mehr konsekuenzen als RFIDgesieherte ware und vernetzte wachen gewünscht...

Hm, in FallOut kann ich mich noch gut an einige Kriminalfälle erinnern, wo die Lösung selbst für Blinde auf der Hand lag.

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in fallout war realität oft trügerisch, man konnte ja nie genau wiessen.

Leider war das auf der Hand liegen aber nicht so vorgesehen. Deine Aufgabe war es Beweise zu suchen. Erst als diese Vorlagen, gab es weitere Gesprächsoptionen...

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man könnte/dürfte aber beweise finden noch bevor man überhaupt die aufgabe bekommt sie zu suchen

[Sergej Petrow]

ja...
hab ganz frech reinspaziert, den brief geschnappt und dann mich ergeben, danach hab ich den brief aus der gefängnis-truhe geklaut... irrenhaus

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Ehrlich gesagt: Da hätte ich nochmal geladen, da dass anscheidend nicht der Lösungsweg war. Ich hätte es nochmal anders versucht. Habe z.B. bei allen dunklen Aufgaben komplett ohne dem kleinsten Kopfgeld auszukommen versucht. Nur bei einer einzigen Aufgabe ist mir das misslungen. Dafür habe ich allerdings manche Aufgaben mehrmals spielen müssen. Bei der, wo es nicht geklappt hat, vermute ich ein Bug (nur, damit Du mir nicht kommst mit verbugt oder so. FallOut 2 war verbugt bis zum geht nicht mehr.
Ist aber trotzdem eines meiner absoluten Lieblingsspiele )
Du hast das System ausgenutzt. Nur weil etwas so funktioniert, was eigentlich nicht so gedacht war, muss man es so nicht machen. Gibt es in jedem Spiel. Mal kann man sich unbegrenzt Geld besorgen, dann wiederum kann man sich unbegrenzt Items besorgen ...
Nee, da spiele ich lieber anders.

hass in oblivion das ist, wenn man in einem satz bewundert und in nachfolgendem beschimpft wird. ist aber sowieso egal, die aufgaben und informationen kriegt man eh immer.

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Nö, "leider". Habe deswegen, habe ich oben ja schon geschrieben, ein paar Aufgaben nicht bekommen...

in fallout war realität oft trügerisch, man konnte ja nie genau wiessen.

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Trügerisch ist so einiges. Auch bei Oblivion gibt es einige äußerst witzige Wendungen.
Nee, ich meine die wirklich Eindeutigen Sachen, wobei es da natürlich immer auf den Spieler angekommt, der es u.U. vorher schon durchschaut hat oder nicht. Aber wie es Zhanior oben weiter schon besser beschrieben hat: Spielerwissen != Charakterwissen.

man könnte/dürfte aber beweise finden noch bevor man überhaupt die aufgabe bekommt sie zu suchen

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Hm, wenn Du damit meinst, dass Du gleich wenn Du die Aufgabe bekommst praktisch als nächstes die Lösungsantwort gibt. Das hatte ich (sorry) auch schon ein paarmal gehabt. Wurde gleich so getriggert, dass es passte. Allerdings natürlich nicht bei allen Quests.

EDIT:
LORE kennen?
Serigur beobachtet habe ich allerdings nicht. Wenn das denn ging, hättest Du ihn nicht so ausschalten können? Ganz am Anfang hatte ich in der Kaiserstadt den Auftrag hinter die billigen Preise eines Ladenbesitzers zu kommen. Sehr bald bin ich auf die Spur des Totengräbers gekommen. Habe ihn in seinem Haus aufgemischt. Habe den Quest weit vorher gelöst gehabt. Da also ging es zumindest.

[polkan]

Woher hätte man denn vorher wissen können, dass Seridur ein Vampir ist? Glauben zu wissen, ok aber definitiv wissen?!? Als ich der Spur nachgegangen bin und den vermeidlichen Vampir gefunden habe, kamen mir nur durch die Antwortmöglichkeiten zweifel auf. Aber selbst da wusste ich es noch nicht. Habe einfach erstmal den Aussagen geglaubt. Vielleicht habe ich was übersehen, was mir hätte schon vorher die Augen öffnen können. Gab es da noch was?

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LORE kennen, bücher lesen, Seridul beobachten - das hätte schon gereicht

[Shiravuel]

Seridur braucht man nicht mal zu beoachten. Man gehe zu Phintias, dem Inhaber von "First-Edition" Im Markt-Distrikt der Hauptstadt, wie es einem Roland Jenseric rät. Den fragt man, der erzählt einem etwas, dann geht man zu der besagten Höhle, erhält sofort einen Tagebucheintrag, der keinen Zweifel mehr aufkommen lässt und dann beginnt die Jagd btw. auf unserer Seite gibt es seit geraumer Zeit die Lösung zu dieser Seridur-Quest

[Sergej Petrow]

Seridur braucht man nicht mal zu beoachten. Man gehe zu Phintias, dem Inhaber von "First-Edition" Im Markt-Distrikt der Hauptstadt, wie es einem Roland Jenseric rät. Den fragt man, der erzählt einem etwas, dann geht man zu der besagten Höhle, erhält sofort einen Tagebucheintrag, der keinen Zweifel mehr aufkommen lässt und dann beginnt die Jagd btw. auf unserer Seite gibt es seit geraumer Zeit die Lösung zu dieser Seridur-Quest

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Ja, erst, als ich bei dem war, war ich mir sicher, dass er ein Vampir ist. Das war aber IMHO der geplante Lösungsweg, dass hat ja Polkan kritisiert. Obwohl er es vorher wusste, musste er sich an diesem Lösungsweg halten.

[Zhanior]

@Sergej Petrow

Ich habe auch keine Ahnung, wie man hätte sicher wissen können, dass Seridur ein Vampir ist (bevor man bei Jenseric war). Aber da polkan sagte, er habe das gewusst, habe ich einmal angenommen, dass man es herausfinden kann und ich es übersehen habe.
Jedenfalls verstehe ich jetzt auch Deine Anmerkung, Du bist offenbar davon ausgegangen, dass es eine "Spielerquelle" war, aus der er es wusste, dann stimmt das natürlich.

Wer oder was 'LORE' ist, weiß ich auch nicht.

Grüße
c³