Welche Stories findet ihr gut?

[.matze]

Eben nicht. Nachvollziehbarkeit zieht aus Erklärungen/Auflösungen bzw. Gegebenheiten.

Nicht zwangsweise.

...

a) Soweit ich das kapiert habe, für mich sind Sachen nicht Nachvollziehbar wenn man das Motiv nicht kennt, ohne dieses kann man übrigens nichts Nachvollziehen sondern sich nur etwas ausdenken und dann das Nachvollziehen.
b) Natürlich nicht zwangsweise, es gibt nämlich keine Regeln beim Geschichten schreiben, zumindest keine schriftlichen, allgemeinen oder gar geltende, aber nenn mir doch eine Geschichte die keine besondere Handlung als Inhalt hat.

[Davis Pryde]

a) Soweit ich das kapiert habe, für mich sind Sachen nicht Nachvollziehbar wenn man das Motiv nicht kennt, ohne dieses kann man übrigens nichts Nachvollziehen sondern sich nur etwas ausdenken und dann das Nachvollziehen.

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Motiv ist als Erklärung zu sehen.

b) Natürlich nicht zwangsweise, es gibt nämlich keine Regeln beim Geschichten schreiben, zumindest keine schriftlichen, allgemeinen oder gar geltende, aber nenn mir doch eine Geschichte die keine besondere Handlung als Inhalt hat.

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Du reitest dich da in was rein, was normalerweise nicht der Erwähnung wert wäre...
Btw. was würde das beweisen?

[.matze]

Motiv ist als Erklärung zu sehen.



Du reitest dich da in was rein, was normalerweise nicht der Erwähnung wert wäre...
Btw. was würde das beweisen?

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Ja eine Erklärung, aber eine Erklärung kann Nachvollziehbar oder nicht sein und ging es nicht darum? Ich meine wenn das Motiv des Kapitäns (um auf dein Beispiel zurückzugreifen) war das es keine Gummibärchen an Bord mehr gibt, dann ist das wohl nicht Nachvollziehbar, wenn er sich allerdings als Selbstmordattentäter (der dann wieder zumindest einigermasen nachvollziehbare Motive braucht) entpuppt ist das etwas anderes.

Ja ich reite mich da in was rein, aber solange ich denke recht zu behalten bin ich ein starker Sturkopft
Was es beweisen würde? Das ich recht habe natürlich^^, bzw das das auf was es sich bezog Falsch war.

[Davis Pryde]

Ja eine Erklärung, aber eine Erklärung kann Nachvollziehbar oder nicht sein und ging es nicht darum? Ich meine wenn das Motiv des Kapitäns (um auf dein Beispiel zurückzugreifen) war das es keine Gummibärchen an Bord mehr gibt, dann ist das wohl nicht Nachvollziehbar, wenn er sich allerdings als Selbstmordattentäter (der dann wieder zumindest einigermasen nachvollziehbare Motive braucht) entpuppt ist das etwas anderes.

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Es heißt nicht umsonst 'Nachvollziehbarkeit UND Logik'.

Ja ich reite mich da in was rein, aber solange ich denke recht zu behalten bin ich ein starker Sturkopft
Was es beweisen würde? Das ich recht habe natürlich^^, bzw das das auf was es sich bezog Falsch war.

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Es ist völlig irrelevant, ob es solche Geschichten gibt oder nicht, es bewiese weder Falsch- noch Richtigkeit des Sinnes.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

[Kelven]

@MagicMagor

Kritisierst du, daß die Leute mit dem Argument objektiver Qualität kritisieren obwohl dies nicht angebracht ist, oder kritisierst du das weil es deiner Meinung nach keine objektive Qualität gibt?

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Also insgesamt gesehen geht es mir schon darum, dass einige objektive Qualität als Totschlagargument benutzen um die Meinung anderer herabzuwerten. Ganz platt ausgedrückt im Sinne von "Du bist dumm, weil du das gut findest, obwohl es objektiv so schlecht ist". Sagen tun das die wenigen, aber es steckt gerade bei Anti-Hypern oft hinter deren Argumentation. Was ich kritisiere ist daher auch vor allem das Niedermachen anderer Geschmäcker, nur weil man ein Problem damit hat, dass nicht jeder so denkt wie man selber.

Die Art von objektiver Qualität, die du in deinem letzten Posting ansprichst ( der Vergleich zwischen Amateurfilmen und professionellen Filmen ), ist etwas, das ich durchaus als handwerkliche Qualität akzeptieren kann. Daher muss ich das was ich geschrieben hab in der Hinsicht auch relativieren. Mir ging es eher um plot holes und ähnliche vermeintliche Storyfehler, von denen ich glaube, dass nur ganz offensichtliche Beispiele von jedem überhaupt als Fehler angesehen werden. Und selbst wenn, machen sie eine Story subjektiv gesehen noch lange nicht zu einer schlechten Story. Diese Art "Qualitätsmerkmal" sehe ich nicht als objektiv an, da es mMn eher vom eigenen Geschmack abhängt, ob einen so was stört bzw. für einen überhaupt existent ist. Letztendlich ist das aber vermutlich auch alles sehr viel Haarspalterei. ^^

Wenn du der Meinung bist objektive Qualität gäbe es nicht, kannst du sie nicht ausklammern, eben weil du nicht wissen kannst, ob die Mehrheit sie schlecht findet sofern du nicht eine größere Menschenmenge dazu befragt hast. Ansonsten gestehst du nämlich ein, daß sie nach objektivem Maßstäben schlecht sind und deswegen von einem Großteil der Menschen als schlecht empfunden werden.

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Ja, da hast du recht. Ich bin anscheinend von einer bestimmten Art von Qualitätsmerkmalen ausgegangen und hab an die von dir angesprochenen Merkmale gar nicht gedacht. An deren Objektivität kann und will ich nicht rütteln.

[Der Drake]

Welche Faktoren für mich eine Rolle spielen könnte ich so aus dem Stehgreif nicht aufschreiben, aber plot holes und andere Storyunklarheiten stören mich in der Regel nicht. D.h. also diese Maßstäbe spielen vielleicht für eine bestimmte Gruppe von Leuten eine Rolle, aber nicht für die Allgemeinheit.

...

Wenn du Objektivität so auffasst, dass ein Kritikpunkt für absolut jeden gilt mag das stimmen...
Aber denke mal darüber nach wie es zum Beispiel mit plot holes aussieht: es gibt eine Gruppe der es überhaupt egal ist und eine andere die sehr wohl Wert darauf legt - zum Beispiel weil sie sich gerne Gedanken um die Geschichte und Charaktere machen, und das kann einfach nicht funktionieren wenn diese nicht in sich logisch ist.
Eine dritte Gruppe, die sich an plot holes erfreut gibt es nicht, oder zumindest ist sie verschwindend klein.

Würdest du deine Geschichte nun in diesem Punkt verbessern wäre auch das Gesamtbild positiver. Es muss doch nicht für jeden eine Verbesserung sein, solange es einer Gruppe gut tut, und du niemand anderen damit vor den Kopf stößt.
Und ich denke mal, das meinen die Leute auch wenn sie von "objektiv besser" sprechen...

[derBenny]

Boah, Leute, mehr als drei Sätze am Stück kann ich mir nicht durchlesen. Daher werde ich auch ohne den Anfangspost gelesen zu haben nur die durch den Threadtitel aufgeworfene Frage beantworten, auch auf die Gefahr hin, dass ich mit wehenden Fahnen am Thema vorbeiziehe.

Mir gefallen vor allem Endzeit-Stories auf Science-Fiction Basis. Das Ganze sollte schon naturwissenschaftlich gestützt sein, also kein Dämon, der die Erde auffrisst, oder irgendetwas in der Richtung.
Ich will auch nicht erst in irgendein aufwändiges Szenario eingeführt werden (à la "Herr der Ringe"), bei dem erstmal eine halbe Stunde lang erläutert werden muss, auf welcher Seite man nun steht und wer die Bösen sind. Stattdessen gefallen mir Szenarien, in denen die Gesellschaft um den Helden herum zerfällt und das Ende der Welt näherrückt.

@derBenny
Am Thema vorbei!!!

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Dann war der Titel falsch gewählt. ^^

[Kelven]

@DerDrake
Bei meinen eigenen Spielen ist das auch etwas anderes. Wenn jemand dort plot holes sieht, kann er mir die gerne nennen und ich schau dann, ob ich sie aus dem Weg räumen kann.

@derBenny
Am Thema vorbei!!!

[Der Drake]

@DerDrake
Bei meinen eigenen Spielen ist das auch etwas anderes. Wenn jemand dort plot holes sieht, kann er mir die gerne nennen und ich schau dann, ob ich sie aus dem Weg räumen kann.

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Eigentlich war es weder explizit auf plot holes, noch auf deine Spiele bezogen. *g*
Ich meinte eher, dass du "objektiv" vielleicht etwas enger siehst als die meisten anderen Leute.

[Kelven]

Du hast aber "deine Geschichte" geschrieben, deswegen hab ich das angenommen. Es stimmt schon, dass Objektivität im Prinzip auch wieder Auslegungssache ist, aber gerade die Leute, die sie als Argument benutzen um ihre Kritikpunkte als allgemeingültig hinzustellen, gehen dann auch davon aus, dass sie für jeden gelten müßten, denke ich.

[Marcel 69]

Geschichten mit bösen Helden. Mach grad selber eine aber das stöst wohl nicht auf jedermans Tolleranz! Deshalb mochte ich Vd 2 so! Endlich mal ein Antiheld (Asgar natürlich!).

[Kelven]

Das ist leider auch am Thema vorbei.

Mal abgesehen davon sind "böse" Helden lahm. Warum? Weil sie so gut wie nie "böse" dargestellt werden. Ihr Handeln wird glorifiziert, wodurch sie im Prinzip wie ganz normale "gute" Helden wirken. Siehst du ja an deinem eigenen Posting, in dem du Asgar als toll bezeichnest. Wenn das Spiel ernsthaft von einem "bösen" Helden handeln soll, dann müßte man das auch mit allen negativen Konsequenzen, die sein Handeln mit sich bringt verbinden. Ich kenne nur ein Makerspiel, in dem das wirklich gemacht wurde, nämlich Dreamland R.

[Corti]

Das Thema ist übrigens nett und Kelven wenn du mal Zeit hast eröffne maln Thema darüber, nenn es "Zielverfehlung durch mangelnde Selbstreflektion im Charakterdesign", oder so ;-)

Das Prinzip bei bösen Chars ist dasselbe wie mit den üblichen kaltherzigen Schweigetypen die gemein zu ihrenr Umwelt sein sollten.
Meist ist das Ergebnis nicht jemand der wirklich böse oder wirklich gemein ist sondern einfach nur die coolste Sau ever, nicht mehr als ein typischer hart&heftig Char der unglaubwürdig wirkt.
Schade drum.
In den meisten Storys find ich solche Chars eher kontraproduktiv -> Bezug zum Topic.

[Magion]

Wow sind das alles lange Posts!
Meiner wird nicht so lang.

@Kelven:
Da dus ja wissen wolltest:
Ich hab dein Posting nicht durchgelesen!

Ne also falls ich das richtig verstehe (hab nur mal den Titel gelesen) gehts hier darum welche Art von Story einem gefällt.

Mir gefallen am besten die Stories die gaaanz lange dauern und in denen jemand vorkommt der aus seinem Leben gerissen wird um die Welt zu retten.

[Batista]

Kommerzielle Entwickler sind vielfach dazu gezwungen auf konventionelle Mittel zurückzugreifen und dementsprechend negativ fallen auch viele Kommentare der eher gediegenen und/oder anspruchsvolleren Spielerschaft aus. Ordentliche Ausarbeitung aber lahmer Plot, das System gefällt mir zwar nicht wirklich, dennoch lassen sich eine Menge solcher Titel hervorragend spielen. Mir reicht also zum größten Teil die Alltagskost sofern vernünftig angerichtet, ab und an soll dann aber doch mal was Außergewöhnliches her.
Hobbywerkler haben da ja einige Vorteile, die sind eben nicht darauf angewiesen den Plot so zu gestalten, dass sich möglichst viele Kunden angesprochen fühlen sondern haben absolut freie Hand. Zwar ist den Projekten der Szene das kaum anzumerken, aber die Möglichkeit besteht wie gesagt. Solche Titel werden es sicherlich schwerer haben richtig aufgenommen zu werden, allerdings bieten sie dem Interessenten auch mehr interessanten Stoff der auch gut im Gedächtnis bleiben kann. Sind also zwei unterschiedliche Qualitätsmerkmale, die einen sind nach einem Schema aufgebaut, dass alle Qualitäten birgt um großen Erfolg zu garantieren, die anderen hingegen sind mehr darauf aus einen kleineren Kreis anzusprechen der durch herausragende Tiefe aber wohl mehr in solchen Spielchen findet als beispielsweise in einem Final Fantasy Vertreter. Da hätte ich auch ehrlich gesagt keine große Lust drüber nachzudenken was mir besser gefällt. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Geschichten generell einfach nur toll sein sollen und gar keinen Anspruch auf kommerziellen Erfolg erheben. Da fällt mir zumindest die Beurteilung des Plots leichter. Sicherlich lässt sich da auch durchaus mit objektiven Maßstäben drangehen, was ist eben noch neu oder zumindest unverbraucht genug, was hinterlässt bleibenden Eindruck, was lässt mich die Welt aus einem anderen Blickwinkel betrachten (wobei es da eben immer zu viele Ausnahmefälle gibt als dass ein Merkmal wirklich immer vorhanden sein muss). Den Plot anhand einer Vorstellung zu bewerten ist wohl nicht möglich, der wird ja im Normalfall gar nicht aufgeführt, höchstens die Rahmenbedingungen aber da ist man dann auch gezwungen zu viel hineinzuinterpretieren.
Logik finde ich gerade in der Szene arg problematisch. Da muss immer zu viel erklärt werden obwohl bereits an der ganzen Aufmachung offensichtlich sein müsste, dass auch verrückte Elemente nicht hinterfragt werden müssen. Eine Kopie unserer Welt anzufertigen ist ja schließlich auch nicht nötig, wenn auch ausnahmslos überall Gang und Gebe, die Nonsensliteratur arbeitet ja auch mit abstrakterer Logik und mir kommt es nicht merkwürdig vor. Solange die gegebenen Gesetze der Spielwelt eingehalten werden ist fast alles erlaubt, ob es dann auch gut passt bzw. rüberkommt ist eine andere Frage. Lässt sich aber auf jeden Fall objektiv genug bewerten. Als Spieler wird es zum Beispiel wohl keinem schwer fallen es anzukreiden wenn im verfeindeten Nachbarland plötzlich und ohne jeglichen Kommentar ein neuer König an der Macht ist. In sich schlüssig müssen die Spiele natürlich alle sein und das lässt sich auch unabhängig vom eigenen Geschmack bewerten. Abwägen ab wann man eine Information auch weglassen kann ist meines Erachtens nach auch nicht sonderlich herausfordernd. Ich finde es im Übrigen auch äußerst unfair für sich zu sagen, dass eine Story objektiv schlecht ist nur weil man sie nicht mag.
Irgendwie weiß ich worum es beim Thema geht und trotzdem habe ich dran vorbeigeschrieben, traurig =/.
Mal ganz nebenbei eine Frage bezüglich der Charaktere. Seit wann ist es eigentlich eine feste Regel, dass die alle übermäßig motiviert und ausgearbeitet sein müssen? Das hängt doch wohl auch komplett von der Spielwelt ab, Sleeping Shadow zum Beispiel kann durch die Traumwelt doch auf einer ganz anderen, viel metaphorischerer Ebene mit den Akteuren arbeiten und das Spiel soll jetzt nur exemplarisch für alle Geschichten im ähnlichen Still gesehen werden.

[Kelven]

Zwar ist den Projekten der Szene das kaum anzumerken, aber die Möglichkeit besteht wie gesagt.

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Hier kommt aber das zum Tragen, was Fennel mal in den Quatieren gesagt hat. Man sollte Spiele entwickeln, die man auch selber gerne spielen würde. Von daher macht ein ausgefallener Plot nur dann Sinn, wenn einem so etwas auch gefällt. Jemand, der lieber Mainstreamspiele mag, wird dann logischerweise auch solche Plots in seine Spiele einbauen.

Was du mit Logik ansprichst sehe ich ähnlich. Das ist wohl der fundamentale Unterschied zwischen denen, die eine Story eher auf einer analytischen Ebene sehen und denen, die eine Story eher auf einer emotionalen Ebene sehen. Letzteren ist es häufig egal, ob eine Geschichte Logiklöcher hat oder nicht, weil sie die innere Struktur der Geschichte nicht interessiert.

Zusätzlich kommen auch noch andere Aspekte dazu: Jemand kann den Autor falsch verstanden haben, der Autor kann etwas anders umgesetzt haben, als er es eigentlich auf den Papier stehen hat usw. D.h. etwas kann durchaus für die einen unlogisch wirken und für die anderen nicht.

Seit wann ist es eigentlich eine feste Regel, dass die alle übermäßig motiviert und ausgearbeitet sein müssen?

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Also für mich ist das keine feste Regel. Ich bin immer noch der Meinung, dass das alleine von der Art der Geschichte abhängt. Es gibt Geschichten, da müssen die Charaktere glaubwürdig sein und es gibt welche, da ist es nicht so wichtig.

[Batista]

Hier kommt aber das zum Tragen, was Fennel mal in den Quatieren gesagt hat. Man sollte Spiele entwickeln, die man auch selber gerne spielen würde. Von daher macht ein ausgefallener Plot nur dann Sinn, wenn einem so etwas auch gefällt. Jemand, der lieber Mainstreamspiele mag, wird dann logischerweise auch solche Plots in seine Spiele einbauen.

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Habe ich so auch nicht gemeint . Jeder kann und soll natürlich machen was er will, ich sage ja nur, dass die Möglichkeit für einen Hobbywerkler wesentlich attraktiver ist da von dessen Spiel (wahrscheinlich) gar nichts abhängt. Teilweise präsentieren sich hier ja auch reizvolle Plots, lange Zeit bestand das Meinungsbild (oder besteht das immer noch?), dass die Szene storytechnisch mehr auf dem Kasten hat als kommerzielle Entwickler. Da hat nur kaum einer bedacht, dass die adäquate Umsetzung eine viel höhere Kunst ist als die, sich einen endtollen Plot auszudenken.
Und nochmals zur Logik, Löcher klingt wohl etwas zu hart, das sind für mich dann jedenfalls richtig arge Fehler aber wirklich jeden noch so kleinen Aspekt zu erklären macht für mich keinen Sinn wenn ich den Aufwand in Relation zum Nutzen setze.
Beim Thema Charaktere bin ich ebenfalls sehr beruhigt was deine Meinung angeht .

[Kelven]

lange Zeit bestand das Meinungsbild (oder besteht das immer noch?), dass die Szene storytechnisch mehr auf dem Kasten hat als kommerzielle Entwickler.

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Waren das nicht die gleichen Leute, die bei jedem einigermaßen erfolgreichen Makerspiel "Das beste Spiel aller Zeiten" rufen? Für mich haben selbst die meisten kommerziellen Action-Adventures bessere Stories als die Makerspiele. Wie gesagt, nur für mich. Nicht objektiv. Die kommerziellen Spiele sind Mainstream, ja, aber dennoch sehr gut umgesetzt.

[Topp]

Oh, meinthalben stellt sich die Frage, ob man beim Spielen eines Spiels denn gerne eine gute Story möchte.
Es gibt objektive Maßstäbe, die man anlegen kann.
Man kann etwa eine Geschichte erzählen, weil man Lust hat, etwas zu erzählen.

Im Groben sind die Ergebnisse dann etwas wie die Bücher Dan Browns oder eben in die Richtung. (Schuldigung, Kelven, ich kenne mich leider mit Büchern besser als mit Filmen aus).
Die sind dann natürlich von der Idee her eindrucksvoll, es löst sich ein spannendes Gewirr aus komplizierten Zusammenhängen vor dem Auge und die Bücher sind ungemein spannend.
Trotzdem kann man sagen, dass diese Bücher sicherlich nicht gut sind, obwohl sie viele Leute ansprechen.

Qualitativ hochwertige Geschichten verschlüsseln nämlich Botschaften, sie haben etwas zu sagen, und die Kunst daran ist, das in möglichst vielen Facetten zu verdeutlichen und das Thema der Botschaft möglichst umfassend zu erörtern. Anzeichen für wirklich gute Bücher sind oft ein recht großer Symbolismus.
Solche Bücher haben Leute wie Tolstoi geschrieben, oder Goethe, um ein ganz bekanntes Beispiel zu nennen.
Aber diese Bücher sind für uns heute meist schwer zu verdauen. Viel mehr Leute finden Dan Brown toll, die Lektüre ist viel leichter.

Man kann natürlich als wirklich vorbildlichen Autor James Joyce nennen: Aber der hat ja eher durch seine beeindruckenden Experimente im Medium "Literatur" geglänzt...
Er hat in seinem berühmten Buch Ulysseus durch die Augen seiner Charaktere geguckt, einfach Worte leicht verändert, Vokale getauscht und so Stimmungen vermittelt.
Zu teilen versteht man seitenlang rein gar nichts, bis man endlich wieder etwas findet an dem man sich festklammern kann: "Ich weiß! Wir sind an einem STRAND!"
Das Buch wird vielerseits als das größte Werk des 19. Jahrhundert gehandelt, obwohl es nur wenige Menschen gibt, die es geschafft haben, diese 1000 anstrengenden Seiten zu lesen.

Ja, und jetzt der Bogen:
Man könnte natürlich auch ein Kunstwerk aus einem Spiel machen, indem man darin Stimmungen vermittelt, wie man spielt.
Wenn sich ein Charakter verfolgt fühlt, könnte man hektische Passagen einbauen. Oder Stress dadurch wiedergeben, dass man schnell Tastenkombinationen drückt. Das wäre in der rechten Umsetzung sicherlich sehr beeindruckend.

Ebenso bei Geschichten:
Man könnte einen schönen Symbolismus anbringen, das Spiel vielleicht ruhiger gestalten, aber die Geschichte so gut machen, dass es wirklich darum geht, moralische Ideen zu vermitteln, und zwar in kunstvoll verschlungenem Erzählstil.

ICH aber möchte bei einem SPIEL lieber eine Dan Brown-Geschichte:
Ich will keine gute Geschichte, ich will unterhalten werden.

Man kann bei einer Kritik sagen:
Prima, spannendes Spiel, lässt sich nachvollziehen, hat viele interessante Wendungen, aber wo ist der moralische Anspruch??
Wo muss ich selbst denn über mich nachdenken?
Wo wird denn hintergründig vermittelt, dass ich nicht nur an mich denken darf?
GIBT ES NICHT???
SCHLECHT!

Das wäre sicherlich nicht falsch.
Aber was möchte man mit einem Spiel erreichen?

Ich möchte ein Spiel haben, das einigermaßen spannend ist und vor allen Dingen unterhaltsam. Nicht eines, dessen Geschichte wirklich gut ist.

[Kelven]

@Topp
Wie schon andere vor dir schilderst du deine Ansicht ab wann eine Geschichte gut ist, bzw. die Ansicht der Literaturwissenschaften, nur ist das nicht in dem Sinne objektiv wie ich das Wort verstehe.

Ob ein Buch handwerklich gut geschrieben ist läßt sich ähnlich wie MagicMagors Beispiel mit den Filmen wohl tatsächlich objektiv bewerten, aber dadurch wird die Geschichte von der das Buch handelt mMn nicht automatisch gut. Ein Buch, das ich nicht verstehe, oder das mich nicht unterhält, hat für mich eine schlechte Geschichte, selbst wenn ich ihm zugestehen kann gut geschrieben zu sein.

Das fundamentale Problem bei der ganzen Thematik ist, dass wir ganz unterschiedliche Maßstäbe für die Qualität einer Geschichte ansetzen. Die einen gehen vor allem vom strukturellen Aufbau der Geschichte aus, die anderen bewerten auf Basis der handwerklichen Qualität des Geschriebenen und wieder andere gehen nach dem Unterhaltungswert der Geschichte. Obwohl sich diese Maßstäbe also stark unterscheiden, sind sie doch Grundlage dafür um zu bestimmen wie gut eine Geschichte ist. Zeigt das letztendlich nicht, dass es also keine objektiv guten oder objektiv schlechten Geschichten gibt?