Wow sind das alles lange Posts!
Meiner wird nicht so lang.
@Kelven:
Da dus ja wissen wolltest:
Ich hab dein Posting nicht durchgelesen!
Ne also falls ich das richtig verstehe (hab nur mal den Titel gelesen) gehts hier darum welche Art von Story einem gefällt.
Mir gefallen am besten die Stories die gaaanz lange dauern und in denen jemand vorkommt der aus seinem Leben gerissen wird um die Welt zu retten.
Kommerzielle Entwickler sind vielfach dazu gezwungen auf konventionelle Mittel zurückzugreifen und dementsprechend negativ fallen auch viele Kommentare der eher gediegenen und/oder anspruchsvolleren Spielerschaft aus. Ordentliche Ausarbeitung aber lahmer Plot, das System gefällt mir zwar nicht wirklich, dennoch lassen sich eine Menge solcher Titel hervorragend spielen. Mir reicht also zum größten Teil die Alltagskost sofern vernünftig angerichtet, ab und an soll dann aber doch mal was Außergewöhnliches her.
Hobbywerkler haben da ja einige Vorteile, die sind eben nicht darauf angewiesen den Plot so zu gestalten, dass sich möglichst viele Kunden angesprochen fühlen sondern haben absolut freie Hand. Zwar ist den Projekten der Szene das kaum anzumerken, aber die Möglichkeit besteht wie gesagt. Solche Titel werden es sicherlich schwerer haben richtig aufgenommen zu werden, allerdings bieten sie dem Interessenten auch mehr interessanten Stoff der auch gut im Gedächtnis bleiben kann. Sind also zwei unterschiedliche Qualitätsmerkmale, die einen sind nach einem Schema aufgebaut, dass alle Qualitäten birgt um großen Erfolg zu garantieren, die anderen hingegen sind mehr darauf aus einen kleineren Kreis anzusprechen der durch herausragende Tiefe aber wohl mehr in solchen Spielchen findet als beispielsweise in einem Final Fantasy Vertreter. Da hätte ich auch ehrlich gesagt keine große Lust drüber nachzudenken was mir besser gefällt. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Geschichten generell einfach nur toll sein sollen und gar keinen Anspruch auf kommerziellen Erfolg erheben. Da fällt mir zumindest die Beurteilung des Plots leichter. Sicherlich lässt sich da auch durchaus mit objektiven Maßstäben drangehen, was ist eben noch neu oder zumindest unverbraucht genug, was hinterlässt bleibenden Eindruck, was lässt mich die Welt aus einem anderen Blickwinkel betrachten (wobei es da eben immer zu viele Ausnahmefälle gibt als dass ein Merkmal wirklich immer vorhanden sein muss). Den Plot anhand einer Vorstellung zu bewerten ist wohl nicht möglich, der wird ja im Normalfall gar nicht aufgeführt, höchstens die Rahmenbedingungen aber da ist man dann auch gezwungen zu viel hineinzuinterpretieren.
Logik finde ich gerade in der Szene arg problematisch. Da muss immer zu viel erklärt werden obwohl bereits an der ganzen Aufmachung offensichtlich sein müsste, dass auch verrückte Elemente nicht hinterfragt werden müssen. Eine Kopie unserer Welt anzufertigen ist ja schließlich auch nicht nötig, wenn auch ausnahmslos überall Gang und Gebe, die Nonsensliteratur arbeitet ja auch mit abstrakterer Logik und mir kommt es nicht merkwürdig vor. Solange die gegebenen Gesetze der Spielwelt eingehalten werden ist fast alles erlaubt, ob es dann auch gut passt bzw. rüberkommt ist eine andere Frage. Lässt sich aber auf jeden Fall objektiv genug bewerten. Als Spieler wird es zum Beispiel wohl keinem schwer fallen es anzukreiden wenn im verfeindeten Nachbarland plötzlich und ohne jeglichen Kommentar ein neuer König an der Macht ist. In sich schlüssig müssen die Spiele natürlich alle sein und das lässt sich auch unabhängig vom eigenen Geschmack bewerten. Abwägen ab wann man eine Information auch weglassen kann ist meines Erachtens nach auch nicht sonderlich herausfordernd. Ich finde es im Übrigen auch äußerst unfair für sich zu sagen, dass eine Story objektiv schlecht ist nur weil man sie nicht mag.
Irgendwie weiß ich worum es beim Thema geht und trotzdem habe ich dran vorbeigeschrieben, traurig =/.
Mal ganz nebenbei eine Frage bezüglich der Charaktere. Seit wann ist es eigentlich eine feste Regel, dass die alle übermäßig motiviert und ausgearbeitet sein müssen? Das hängt doch wohl auch komplett von der Spielwelt ab, Sleeping Shadow zum Beispiel kann durch die Traumwelt doch auf einer ganz anderen, viel metaphorischerer Ebene mit den Akteuren arbeiten und das Spiel soll jetzt nur exemplarisch für alle Geschichten im ähnlichen Still gesehen werden.
Habe ich so auch nicht gemeintZitat von Kelven
. Jeder kann und soll natürlich machen was er will, ich sage ja nur, dass die Möglichkeit für einen Hobbywerkler wesentlich attraktiver ist da von dessen Spiel (wahrscheinlich) gar nichts abhängt. Teilweise präsentieren sich hier ja auch reizvolle Plots, lange Zeit bestand das Meinungsbild (oder besteht das immer noch?), dass die Szene storytechnisch mehr auf dem Kasten hat als kommerzielle Entwickler. Da hat nur kaum einer bedacht, dass die adäquate Umsetzung eine viel höhere Kunst ist als die, sich einen endtollen Plot auszudenken.
Und nochmals zur Logik, Löcher klingt wohl etwas zu hart, das sind für mich dann jedenfalls richtig arge Fehler aber wirklich jeden noch so kleinen Aspekt zu erklären macht für mich keinen Sinn wenn ich den Aufwand in Relation zum Nutzen setze.
Beim Thema Charaktere bin ich ebenfalls sehr beruhigt was deine Meinung angeht.
Oh, meinthalben stellt sich die Frage, ob man beim Spielen eines Spiels denn gerne eine gute Story möchte.
Es gibt objektive Maßstäbe, die man anlegen kann.
Man kann etwa eine Geschichte erzählen, weil man Lust hat, etwas zu erzählen.
Im Groben sind die Ergebnisse dann etwas wie die Bücher Dan Browns oder eben in die Richtung. (Schuldigung, Kelven, ich kenne mich leider mit Büchern besser als mit Filmen aus).
Die sind dann natürlich von der Idee her eindrucksvoll, es löst sich ein spannendes Gewirr aus komplizierten Zusammenhängen vor dem Auge und die Bücher sind ungemein spannend.
Trotzdem kann man sagen, dass diese Bücher sicherlich nicht gut sind, obwohl sie viele Leute ansprechen.
Qualitativ hochwertige Geschichten verschlüsseln nämlich Botschaften, sie haben etwas zu sagen, und die Kunst daran ist, das in möglichst vielen Facetten zu verdeutlichen und das Thema der Botschaft möglichst umfassend zu erörtern. Anzeichen für wirklich gute Bücher sind oft ein recht großer Symbolismus.
Solche Bücher haben Leute wie Tolstoi geschrieben, oder Goethe, um ein ganz bekanntes Beispiel zu nennen.
Aber diese Bücher sind für uns heute meist schwer zu verdauen. Viel mehr Leute finden Dan Brown toll, die Lektüre ist viel leichter.
Man kann natürlich als wirklich vorbildlichen Autor James Joyce nennen: Aber der hat ja eher durch seine beeindruckenden Experimente im Medium "Literatur" geglänzt...
Er hat in seinem berühmten Buch Ulysseus durch die Augen seiner Charaktere geguckt, einfach Worte leicht verändert, Vokale getauscht und so Stimmungen vermittelt.
Zu teilen versteht man seitenlang rein gar nichts, bis man endlich wieder etwas findet an dem man sich festklammern kann: "Ich weiß! Wir sind an einem STRAND!"
Das Buch wird vielerseits als das größte Werk des 19. Jahrhundert gehandelt, obwohl es nur wenige Menschen gibt, die es geschafft haben, diese 1000 anstrengenden Seiten zu lesen.
Ja, und jetzt der Bogen:
Man könnte natürlich auch ein Kunstwerk aus einem Spiel machen, indem man darin Stimmungen vermittelt, wie man spielt.
Wenn sich ein Charakter verfolgt fühlt, könnte man hektische Passagen einbauen. Oder Stress dadurch wiedergeben, dass man schnell Tastenkombinationen drückt. Das wäre in der rechten Umsetzung sicherlich sehr beeindruckend.
Ebenso bei Geschichten:
Man könnte einen schönen Symbolismus anbringen, das Spiel vielleicht ruhiger gestalten, aber die Geschichte so gut machen, dass es wirklich darum geht, moralische Ideen zu vermitteln, und zwar in kunstvoll verschlungenem Erzählstil.
ICH aber möchte bei einem SPIEL lieber eine Dan Brown-Geschichte:
Ich will keine gute Geschichte, ich will unterhalten werden.
Man kann bei einer Kritik sagen:
Prima, spannendes Spiel, lässt sich nachvollziehen, hat viele interessante Wendungen, aber wo ist der moralische Anspruch??
Wo muss ich selbst denn über mich nachdenken?
Wo wird denn hintergründig vermittelt, dass ich nicht nur an mich denken darf?
GIBT ES NICHT???
SCHLECHT!
Das wäre sicherlich nicht falsch.
Aber was möchte man mit einem Spiel erreichen?
Ich möchte ein Spiel haben, das einigermaßen spannend ist und vor allen Dingen unterhaltsam. Nicht eines, dessen Geschichte wirklich gut ist.
Äh... Nein.
Wir legen unterschiedliche Maßstäbe für die Fähigkeit einer Geschichte, uns zu unerhalten.
Es spielt nämlich keine Rolle für die Qualität einer Geschichte, ob sie mir gefällt oder nicht.
Ich habe es damals mit Ulysseus (James Joyce) auch nicht über 100 Seiten geschafft.
Mit der Erkenntnis kann ich aber nicht zu Recht behaupten, dass sie schlecht ist.
Wenn wir das schon die Phrase
"für mich eine schlechte Geschichte"
verwenden, argumentieren wir falsch herum, glaube ich.
Wie gesagt, für mich hängt die Qualität einer Geschichte aber genau davon ab. Ob sie handwerklich gut geschrieben ist oder nicht spielt für mich nur eine sehr untergeordnete Rolle.
Ah, das ist schwierig...
Der Umstand, dass grün für mich blau ist, erschwert meiner Umwelt mehr, mir zuzuhören, als es mich befriedigt, langfristig zumindest.
Es STIMMT, dir gefallen Geschichten, die dich unterhalten, natürlich mehr als diejenigen, die es nicht tun, aber das macht sie nicht zu guten Geschichten.
Egal, hat nichts mehr mit dem Thema zu tun, verzeih...
Ich verspürte nur den Drang, das nochmal zu erklären.
@Topp
Der Vergleich hinkt aber ein wenig, denn die Farben wurden durch eine einheitliche, allgemeingültige Konvention festgelegt, während es diese für Geschichten nicht gibt. Es ist sogar umstritten, was überhaupt eine Geschichte ist.
Warum schreibst du anstelle von "gut" nicht einfach "handwerklich gut geschrieben"? Da könnte ich in dem Sinne zustimmen, dass Literaturwissenschaftler für ihren Fachbereich gewisse Normen festgelegt haben, nachdem das bewertet werden kann. Ein einfaches "gut" ist für mich losgelöst vom Handwerk. Etwas, das ich als gut ansehe, ist etwas, das mir gefällt.
Und wie sehen die aus?
Gerade Deutschland ist doch das beste Beispiel dafür, dass Inhalt wichtiger ist, als Verarbeitung: Schreib was zum Thema 2. Weltkrieg oder Nachkriegszeit, und du kannst schonmal Platz auf deinem Regal für nen Literaturpreis machen, egal, was für nen Schrott du in dem Buch sonst verzapfst. Wenn du hingegen irgendetwas Kommerzielles verfasst, bekämst du nichtmal nen Preis, wenn du die ultimative Formel für gut geschriebene Geschichten gefunden hättest.
--
Weil ich damit Leuten wie Dan Brown oder Rowling oder Pratchett oder wie all solche Autoren heißen, Unrecht täte, zu behaupten, ihre Bücher seien handwerklich nicht gut geschrieben.
Brown hat sicherlich ein spannendes Buch geschrieben, es war auch sehr schön recherchiert, wenn auch die Interpretation etwas gewagt war, und es war auch höchst unterhaltsam.
Dan Brown hat sein Ziel erreicht: Er hat viele Menschen angesprochen und einen ungemein großen Haufen Geld gemacht.
Er war erfolgreich. Und sein Buch ist handwerklich gut gemacht.
Es ist aufregend und voller interessanter Ideen, die dafür gesorgt haben, dass in den Buchhandlungen jetzt mehr Bücher mit dickem, roten Titel, die "Vatikan" im Namen tragen oder mit "-um" aufhören, als einem lieb sein kann.
Brown als Dilettanten zu bezeichnen wäre ungerecht, auch, wenn er literaturwissenschaftlich nur Schund fabriziert hat.
Aber ein wichtiges, auch inhaltlich gutes Buch ist es trotzdem nicht.
Wieviele Menschen auf der Welt sind denn Literaturwissenschaftler? Und wer sagt, dass man deren Maßstäben zustimmen muß?
Das ist doch genau das worauf ich hinaus will. Es sind die Maßstäbe eines bestimmten Fachbereiches. Man kann ihnen zustimmen, oder nicht. Nur kann man nicht sagen, dass diese Maßstäbe allgemeingültig sind, denn die meisten Menschen kennen sie vermutlich nicht mal und selbst wenn, können sie immer noch sagen, dass sie Unsinn sind. Also können diese Maßstäbe letztendlich auch nicht objektiv sein.
"Wichtig" werden Mainstreambücher für die Entwicklung der Literatur wohl wirklich nicht sein; das stimmt. Aber innerhalb der Literaturgeschichte wichtig zu sein ist für mich nochmal wieder was ganz anderes als "unterhaltend gut" oder handwerklich gut zu sein. So was ist mir als Laie herzlich egal. Für mich sind die Maßstäbe der Literaturwissenschaft, genauso wie von der Kunst, Musik, Film- oder was-weiß-ich-wissenschaft alle irrelevant. Und vermutlich bin ich nicht der einzige der so denkt.
Na, komm...
In Ordnung, wenn man nun die inhaltlichen Auswirkungen auf die Literatur betrachtet, stimmt es; Stokers Dracula hat mehr Papier hinter sich hergezogen als vermutlich irgendein anderes Buch.
Aber du musst auch sagen, dass Goethe selbst mit seinem "Faust" (jaja, ich weiß, immer derselbe Zug) einen gedanklichen Aufbau geschaffen hat, der nun wirklich vorbildlich war. Damit meine ich, dass er sein "Bildgefüge" so absurd deutlich gemacht, dass man recht leicht zumindest ansatzweise verstand, worauf er hinauswill... und insofern hatte es sicherlich schon einiges zum späteren Aufbau von vielen Bücher beigetragen.
Natürlich, ganz so deutlich wie bei den Vampiren war es nicht, stimmt, aber auch Goethe hat einiges fertiggebracht; und Schiller mit seinen aufklärenden Werken hat auch einen recht deutlichen Schnitt gesetzt.
Dafür, dass man die Gotik damals (warum wundere ich mich eigentlich gar nicht darüber, dass du mit dem Beispiel kamst? He) verschrien hat, war sie ziemlich effektiv, stimmt.
Aber das, was sie hinter sich herzog, war schlicht Trivialliteratur, nichts großes.
Aber natürlich hast du Recht - auf den Alltag hat Mary Shelley mehr eingewirkt als Schiller.
@Princess Bisi
Mir geht es nicht um Kritik. Die hat mit meinem Posting eher wenig zu tun und auch der Toleranzappell geht eher in Richtung "Toleranz gegenüber anderen Geschmäckern".
@MagicMagor
Wie ich schon in den Quatieren geschrieben hab, spielen die Qualitätskriterien aus bestimmten Fachbereichen für mich keine Rolle. Die Bilder und Musikstücke, die Kunst- bzw. Musikwissenschaftler für Meisterwerke halten, müssen das nicht notwendigerweise für mich sein. Letztendlich ist für mich das qualitativ gut, was mir gefällt. Welche Faktoren für mich eine Rolle spielen könnte ich so aus dem Stehgreif nicht aufschreiben, aber plot holes und andere Storyunklarheiten stören mich in der Regel nicht. D.h. also diese Maßstäbe spielen vielleicht für eine bestimmte Gruppe von Leuten eine Rolle, aber nicht für die Allgemeinheit. Extrembeispiele sind natürlich immer eine Ausnahme, über die braucht man denke ich nicht diskutieren.
@Daen
Hm, ich weiß nicht, mir ging es ja gerade um die Unvereinbarkeit unterschiedlicher Ansichten. Was für Facetten einer Geschichte meinst du denn?
@Ascare
Der Thread hat mit Zerbrochene Träume nichts zu tun. Bei dem Spiel wurde soweit ich weiß bis jetzt kaum etwas von der Story kritisiert, außerdem bin ich bei meinen eigenen Spielen weniger anfällig gegenüber Schlechtrednern, da ich selber weiß, dass ich was das storytelling angeht nur ein Anfänger bin. Es geht mir eher um die Geschichten anderer, die mir bei weitem mehr bedeuten als meine eigenen.
Boah, das ist mal sau schwer hier zu folgen!
Erst Kelven lesen, dann die Antworten, gleich danach Kelvens Fragen zur Kritik an der Kritik der Kritiker...
und danach nochmal überlegen was überhaupt die Ursprungsfrage war und bemerken, dass es nicht um "Kritik" sondern um "Toleranz" geht
Wenn ich das jetzt so für mich zusammenfasse, sind folgende Aussagen Gold wert:
Die Frage, die sich hier natürlich auftut, ist ob es überhaupt Sinn macht seinen eigenen Geschmack durchzudrücken. Und wenn, welchen? Schließlich hat ja keiner was davon ein Spiel leicht verbessern zu lassen, das er durch die Vorstellung eh schon kennt. Der Grund ist, dass wir einfach anstoßen wollen. Nur leider hat das meist wenig mit einer fairen Kritk und damit überhaupt nichts mit Toleranz zu tun.
Ich persönlich bevorzuge scheinbare "plot holes", die sich im Nachhinein als notwendige Storyelemente entpuppen. Solche Geheimnisstuereien finde ich einfach nur genial und sind der Grund warum Toleranz gegenüber anderen Stilen meiner Meinung nach nicht groß genug sein kann. Man weiß ja schließlich nie, was am Ende heraus kommt.
Mehr Toleranz!
Und nochwas:
--
@Kelven
Wenn du so argumentierst ist jede Art von Bewertung überflüssig, weil sie ja doch nur die subjektive Meinung eines Einzelnen wiederspiegelt und nicht als Gesamtmaß für die Qualität dienen kann.
Niemand bestreitet, daß die Geschmäcker verschieden sind und niemand verlangt, daß die objektive Qualität für die subjektive Empfindung herhalten muss. Wie Fennel es im Quartier schon gesagt hat, nur weil ein Objekt von einigen Leuten gemocht wird wird es dadurch nicht objektiv gut und genauso sollten wir alles schlecht finden, was objektiv schlecht ist.
Objektivität bedeutet hier Intersubjektivität in dem Sinne, daß zum Messen des Qualitätsgrades Kriterien angelegt sind, die unabhängig davon sind, wer sie anlegt. Und wo auf dieser Skala "objektiv gut" und "objektiv schlecht" zu finden ist, hat sich sicher durch Erfahrung herausgestellt. Ich denke nämlich, daß das was objektiv gut ist, eine prozentual höhere Chance hat Anhänger zu finden, als das was objektiv schlecht ist. Aber weder wird das eine zu 100% Fans finden, noch das andere zu 0%. Aber um diese These objektiv zu stützen müsste ich statistische Erhebungen durchführen, was natürlich meine Möglichkeiten übersteigt =).
Aber wenn es diese Tendenz nicht gäbe, daß objektiv gute eher Fans finden und objektiv schlechte eher nicht, warum wimmelt es dann nicht auf dem Markt vor objektiv schlechten Geschichten? Wenn ich durch ein Bücherregal in einer Buchhandlung gehe finde ich sehr viele unterschiedliche Geschichten einige sagen mir zu, andere würde ich niemals freiwillig lesen. Aber was ich nicht, oder nur zu einem extrem geringen Teil finden werde, sind handwerklich schlechte Geschichten. Wenn es keine objektiven Kritieren für die Qualität von Büchern gibt, sondern alles nur subjektiver Geschmack ist, müsste sich auch eine größere Anzahl solcher Bücher auf dem Markt finden, denn verkauft wird das, was die Leute mögen.
Ach und die Extrembeispiele kannst du nicht herausnehmen, nicht wenn du argumentierst das es keine objektive Qualität gibt. Denn wenn alles nur subjektiv ist, begehst du beim Ausklammern von "Extrembeispielen" genau das, was du hier anprangerst. Intoleranz gegenüber anderen Geschmäckern. Ansonsten erkläre mir, wie etwas so extrem "schlecht" sein kann, daß man in einem Thread wo es darum unterschiedliche Geschmäcker zu akzeptieren es einfach ausklammern kann, wenn nicht durch eine Art von objektiver Qualität?
@MagicMagor
Um die Bewertung an sich geht es mir ja nicht, selbst wenn jemand diese Maßstäbe dafür ansetzt. Mir geht es wirklich nur um die Leute, die die Meinung anderer partout nicht tolerieren wollen und deswegen mit anti-hypen anfangen u.ä. Die dann eben diese "objektiven" Maßstäbe als Argument benutzen.
Dem zweite Absatz kann ich eigentlich zustimmen, aber wenn die meisten Geschichten dann eine gewisse objektive Qualität haben und mal vorausgesetzt das läßt sich auch auf die Geschichten aus Spielen und Filmen übertragen ( mit Büchern kenne ich mich nicht aus ), dann kann der Vorwurf, dass vielen die nötige handwerkliche Qualität fehlt ja nicht zutreffen. Nur gibt es ja gerade bei den Mainstreamfilmen oder -spielen genau diese Vorwürfe. Läßt sich dieser Widerspruch auflösen? Sind diese Werke nun handwerklich schlecht und kommen trotzdem gut an, oder sind sie handwerklich gut, weil sie gut ankommen?
Das Ausklammern der Extrembeispiele war so gemeint, dass bei diesen Beispielen die große Mehrheit sie schlecht findet, was nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem jemanden gibt, denen sie gefallen. Richtig ausklammern will ich sie daher nicht. Nur sagen, dass bei denen kaum jemand über die Qualität diskutiert und es dort deswegen eine relativ einheitliche Meinung gibt. Aber es stimmt schon, im Grunde gilt für sie das gleiche wie für die anderen Geschichten.
In meinen Augen ist die Frage nach Storyqualität und Plotschwächen nicht nur in Logik und den Ansprüchen zu suchen.
Simple Logik reicht nicht.
Erschaffen wir uns eine imginäre Situation, eine Heldenkombo in einem Fantasy-RPG besiegt am Ende eines Dungeons einen Boss.
Plötzlich öffnet sich ein Portal und hindurch kommt ein Würstechen im Superheldenkostüm dass auf einer mechanischen Banane surft und Star Wars Quotes in Kanackendeutsch von sich gibt.
Würde in den meisten Fällen wohl als "Schwäche" angesehen werden.
An der Stelle würde kommen "unlogisch -> schlecht".
Würde man nun eine Logik dahinter quetschen, dem Aspekt Komplexität und Hintergründe hinzugeben hat man irgendwann evtl. eine sehr gute logische Erklärung warum dieses Würstchen dort auftaucht.
Das wäre dann logisch, hätte Tiefgründigkeit und wäre bestimmt nicht 0815.
Würde das Publikum es lieben? Ich glaube nicht.
Unlogiken Fallen nicht auf weil sie an Ende einer Kette von Gründen nicht mehr gerechtfertigt sind sondern in dem Moment wo man hinterfragt weils es einem komisch vorkommt, in dem Moment wo der Autor den Stil der Story vergisst, und mit Identität und Immersion des Spiels bricht.
Gegenbeispiel:
Max Payne. Das Motiv des Helden ist Rache, die Community würde sofort "0815!!!" schreien, und zudem enthält es eine Unlogik.
Die Heilitems in Form von Schmerzmitteln ( Painkillers genannt ). Wären es Schmerzmittel in real-logischer Form würden sie Max zwar helfen den Schmerz nicht mehr zu merken, hätten aber keine Heilwirkung wie es der Fall ist. Max kann sich durch diese Schmerzmittel beliebig oft heilen in der Realität würden ihm Schmerzmittel bei der ersten und zweiten Kugel helfen, irgendwann ist es egal wie viel Schmerz betäubt wird, der Körper ist am Ende.
Dennoch wirkt dieser Aspekt nicht störend, im Gegenteil, durch den Namen "Painkillers" ( -> Payne ) und die Art wie "Schmerz" in der Story betrachtet wird sind die Dinger stilistisch das beste was das Spiel haben kann, viel besser als Heilbandagen, Wunderspritzen etc.
Dann der Racheaspekt in der Story. Niemand würde Max Payne als 0815 bezeichnen das Ding ist im Shootergenre die unangefochtene Nr. 1 in Sachen Story weil es eine starke Identität hat, an allen Enden zusammen passt und komplett einheitlich wirkt. Durch die Art wie sich in der Welt von Max Payne die Kreise immer irgendwo schliessen und sich alles zu einer Stil- und Atmosphärebombe zusammenfügt wird der 0815-Aspekt und die Unlogik mit den Painkillers zu einem Stein in der Mauer der sich perfekt in das Gewölbe einfügt.
In der Makerszene gibt es wenige, sehr wenige wenn nicht gar keinen der es schaffen kann mit den Gamestorys eines Sam Lake ( Schreiber und Gesichtsspender von Max Payne ) mitzuhalten da wir alle keine Profis sind daher ist eine perfekte Immersion, auch weil auf grafischer Basis oft entliehen wird für uns fast nicht möglich und die Logiklücken sind einfacher zu bemerken.
Zu Thema Bewertung,Antihype bla. schreib ich später noch was, sofern ich hier Feedback bekomme -.-
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Hello from the otter side
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Kritisierst du, daß die Leute mit dem Argument objektiver Qualität kritisieren obwohl dies nicht angebracht ist, oder kritisierst du das weil es deiner Meinung nach keine objektive Qualität gibt? Bisher klang alles so danach, als ob du letzteres meint. Ersterem würde ich allerdings ohne zu zögern zustimmen. Wie Corti schon gesagt hat, wir sind keine Profis und auch wenn einige hier vielleicht in den Bereichen etwas mehr Erfahrung haben als andere, sollten wir diesbezüglich immer noch die Kirche im Dorf lassen.
Ich persönlich würde zu letzterem tendieren. Vielen Mainstreamfilmen und Spielen wird nicht der Vorwurf gemacht handwerklich schlecht zu sein, sondern eben zu mainstream. Sprich zu sehr auf massentauglichkeit getrimmt, so daß es irgendwie nichts neues und interessantes mehr gibt, weil alle mainstream-Werke sich irgendwie ähneln. Das mag vielleicht ein berechtigter Vorwurf sein, hat aber nichts mit handwerklicher Qualität zu tun, wie ich es meine.
Vergleiche einfach mal einen Amateur-Film mit Laienschauspielern mit einem professionellem Film aus Hollywood. Wenn du den ganzen inhaltlichen Kram außer acht läßt und dich darauf konzentrierst wie der Film herrüber kommt wirst du merken, daß der Film aus Hollywood handwerklich deutlich besser rüberkommt. Du merkst es daran wie die Schauspieler agieren und sprechen, du merkst es an der Kameraführung, am Licht und eventuell am Ton. Dem Amateur-Film sieht man es irgendwo immer an, daß er eben nur ein Amateur-Film ist. Diesen Unterschied meine ich mit handwerklicher Qualität. Natürlich gibt es auch Filme die exakt diesen "Amateur-Look" als Stilmittel sehr gekonnt nutzen, aber das sind dann wie ich anfangs schon gesagt habe, die wenigen Werke die bewußt und gekonnt mit den Regeln brechen. Und sicher gibt es Leute die genau solch handwerklich schlechten Filme den Mainstreamfilmen aus Hollywood vorziehen, nicht umsonst gibt es den Begriff des B-Movie. Dennoch wird ein B-Movie wohl nie die Einspielergebnisse an der Kinokasse erzielen wie Titanic, Star Wars oder Fluch der Karibik 2.
Eventuell werd ich morgen mal das ganze an einer Buchstelle verdeutlichen, sprich ich werde eine Szene aus einem Buch einmal orginal als "Profi"-Version posten und einmal umgeschrieben auf "Anfänger"-Niveau, momentan bin ich dazu aber zu müde.
Was die Extrembeispiele angeht:
Wenn du der Meinung bist objektive Qualität gäbe es nicht, kannst du sie nicht ausklammern, eben weil du nicht wissen kannst, ob die Mehrheit sie schlecht findet sofern du nicht eine größere Menschenmenge dazu befragt hast. Ansonsten gestehst du nämlich ein, daß sie nach objektivem Maßstäben schlecht sind und deswegen von einem Großteil der Menschen als schlecht empfunden werden.
@MagicMagor
Also insgesamt gesehen geht es mir schon darum, dass einige objektive Qualität als Totschlagargument benutzen um die Meinung anderer herabzuwerten. Ganz platt ausgedrückt im Sinne von "Du bist dumm, weil du das gut findest, obwohl es objektiv so schlecht ist". Sagen tun das die wenigen, aber es steckt gerade bei Anti-Hypern oft hinter deren Argumentation. Was ich kritisiere ist daher auch vor allem das Niedermachen anderer Geschmäcker, nur weil man ein Problem damit hat, dass nicht jeder so denkt wie man selber.
Die Art von objektiver Qualität, die du in deinem letzten Posting ansprichst ( der Vergleich zwischen Amateurfilmen und professionellen Filmen ), ist etwas, das ich durchaus als handwerkliche Qualität akzeptieren kann. Daher muss ich das was ich geschrieben hab in der Hinsicht auch relativieren. Mir ging es eher um plot holes und ähnliche vermeintliche Storyfehler, von denen ich glaube, dass nur ganz offensichtliche Beispiele von jedem überhaupt als Fehler angesehen werden. Und selbst wenn, machen sie eine Story subjektiv gesehen noch lange nicht zu einer schlechten Story. Diese Art "Qualitätsmerkmal" sehe ich nicht als objektiv an, da es mMn eher vom eigenen Geschmack abhängt, ob einen so was stört bzw. für einen überhaupt existent ist. Letztendlich ist das aber vermutlich auch alles sehr viel Haarspalterei. ^^
Ja, da hast du recht. Ich bin anscheinend von einer bestimmten Art von Qualitätsmerkmalen ausgegangen und hab an die von dir angesprochenen Merkmale gar nicht gedacht. An deren Objektivität kann und will ich nicht rütteln.
@DerDrake
Bei meinen eigenen Spielen ist das auch etwas anderes. Wenn jemand dort plot holes sieht, kann er mir die gerne nennen und ich schau dann, ob ich sie aus dem Weg räumen kann.
@derBenny
Am Thema vorbei!!!
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