Was, verdammt, ist Liebe . . .

[Muhrray]

@Rinoa Heart: ich lese jetzt schon eine Weile mit in deiner Diskussion mit Sephiroth's Angel. Und deswegen möchte ich zunächst einmal sagen, dass du nicht in jedem zweiten Satz die Meinung des anderen als "Schwachsinn" oder deine Diskussionspartnerin als "unreif", "dumm", "ekelhaft" etc. betitel solltest.
Ehrlich gesagt finde ich das mehr als provozierend und ich bin wütender darüber als ich es hier schreibe. Ich fühle mich ebenfalls angegriffen durch deine Beleidigungen, weil ich ein ähnliches Bild von der Liebe habe wie Sephiroth's Angel und möchte meine Meinung nicht als "lächerlich" abstempeln lassen, besonders nicht von dir.

Topic: Hier ist also meine Meinung.
Liebe ist wirklich eine Art Illusion. Geschaffen vom Menschen für den Menschen, damit der Mensch sich nicht so klein, unbedeutend und allein vorkommt.
ABER aufgepasst: allein schon das Wort "Illusion" sagt mehr als "es gibt keine Liebe". Illusion bedeutet "etwas, das nicht existiert, aber so real ist, das wir denken, es würde existieren".
Und wie SA gesagt hat: man lebt sehr gerne in einer Illusion, die schöner als die Realität ist.
Jetzt möchte ich einmal differenzieren: Liebe von Eltern zu einem kind ist etwas anderes als Liebe unter Partnern.
Letzteres ist anfangs klar hormonell gesteuert, banal gesagt: eine Frau sieht geil aus und ich steh auf sie. Irgendwann kommt dann das, was hier alle Liebe nennen: man lernt sich näher kennen, man mag Sachen an dem Menschen, man "liebt" sein Lächeln, man mag seine Bewegungen, man hat angst den anderen zu verlieren - hier verschwimmen schon die Grenzen zur Realität. Ihr verwechselt Liebe mit Mitleid, Liebe mit Verlustangst, Liebe mit Freundschaft (ganz schwer zu unterscheiden): und alle Verwechslungen zusammen lassen euch dann glauben ihr "liebt" einen Menschen.
Doch irgendwann kommt der Punkt wo man merkt: hier stimmt doch was nicht, mit der Art komm ich nicht klar. Vielleicht verändert sich der Partner und eure Illusion geht kaputt, weil sie in der neuen Form nicht mehr tragbar, nicht mehr "liebenswert" ist, ihr könnt nicht mehr mitfühlen, ihr "versteht" das Verhalten des anderen nicht. Dann heuchelt man sich vielleicht noch eine Zeit lang etwas vor, am schluss kommt ein "wir haben uns auseinander gelebt", Fazit bleibt: ihr habt euch nie geliebt.
Was ich damit sagen will: es gibt keine Liebe, deswegen gibt es keine Antwort auf die Frage "Was ist Liebe?", weil es eine Illusion ist, entstanden aus mehreren Gefühlen.

Das ist meine Meinung und ich bitte Rinoa Heart sie vielleicht einmal sachlich zu hinterfragen ohne Beleidigungen oder Unterstellungen. Und auch die Unterschiede zu der Einstellungen von SA zu erkennen.
Und ja: ich bin ein Einzelkind, falls das irgendeine Relevanz für die Diskussion hat. Und ich habe viele negative Erfahrungen mit der Liebe gemacht.

Nochmal @Rinoa Heart: Du möchtest also von SA Beweise, dass Menschen sich nicht lieben können, sogar eine Studie.
Erst einmal: wir reden von Gefühlen, im Normalfall setzt dort der Verstand aus (btw: weswegen man auch so anfällig für die Illusion ist, man fühlt sie, man hinterfragt sie nicht mit dem Verstand, Rick hat's gesagt: die "Rosa Brille" spielt da mit hinein). Deswegen kann man wohl kaum nach Beweisen fordern, zumal dies eh nicht geht: Beweise du mir, dass du deinen Vater liebst! (oder schau dir den Film "Contact" an, dann weißt du, dass es nicht geht: es geht um das "daran glauben", und das "daran glauben" schafft für uns diese Illusion der Liebe).

Und bitte: dass ein Mensch unterschiedliche Arten von Beiträgen schreibt wie SA, liegt wohl auch an der Stimmung, in der man sich gerade befindet.
Und SA hat wunderbar erklärt: in dieser Welt spielen wir alle nur unsere Rollen

@SA: lass dir von anderen hier nicht "Unreife" und ähnliches an den Kopf werfen, ich finde deine Beiträge hier nachvollziebar und gut argumentiert, wenn ich auch nicht in allen Punkten zustimme (z.B. die Sache mit der Liebe zu Kindern, ein eigenes, längeres Thema).
Dass du eine andere Seite von dir hier zeigst, ist mutig und bewundernswert.

Zum Schluss: hier sind viele Fragen aufgeworfen und alles konnte ich nicht schaffen. Hole ich aber nach.

[Rinoa Heart]

Ich meine nicht das ich sie beleidige. Immerhin findet sie ihre Familie und andere Menschen die sich um sie bemühen ja auch ekelerregend und Leute die Kinder haben bezeichnet sie als zu dumm um zu verhüten. Ich persönlich fühle mich da ebenfalls angegriffen.

Ich kann dir auch keine Beweise liefern das ich meinen Vater liebe aber ich behaupte auch nicht das es im Wesen des Menschen liegt nicht lieben zu können. Ich verstehe daher den Bezug zum Studienobjekt Mensch nicht, da man wie du richtig sagst Gefühle nicht beweisen kann, daraus schließe ich dann aber auch das man nicht sagen kann das der Mensch nicht zur Liebe fähig ist. Woher will man das wissen? Woher nehmt ihr euer Wissen das dies alles nur Illusion ist?

Sicher sind wir auch hormonlell gesteuert das steht außer Frage aber das ist nicht alles. Warum sollte ich mit einem Menschen aus Mitleid zusammen sein? Was für einen Grund hätte jemand dazu? Es gibt sicher auch Ausnahmefälle das man mit jemanden zusammen ist oder bleibt aus Mitleid aber das kann man nicht allgemein sagen. Vielleicht kannst du mir ja einen Beweggrund dafür sagen.
Freundschaft ist auch eine Art von Liebe aber eben ohne hormonelle Ursachen. Gibt es dann Freundschaft wirklich? Oder bin ich nur mit jemanden befreundet weil er mir leid tut?

Zur Verlustangst. Setzt die Angst jemanden zu verlieren nicht tiefere Gefühle voraus? Schließlich hat man nicht bei allen Menschen die man kennt oder mit denen man befreundet ist diese Verlustangst. Angst etwas zu verlieren kommt doch nur dann auf, wenn es uns sehr viel bedeutet oder sehe ich das falsch?

Eine Frage an dich: Wie stehst zu du der Meinung das Eltern ihre Kinder nicht lieben? Das ist imo eine Unterstellung und Beleidigung gegen alle Eltern und Leute die Kinder haben wollen. Ich finde es auch nicht sehr sachlich sie als zu dumm undegoistisch hinzustellen.

Abschließend sage ich noch einmal, dass ich zu meiner Meinung stehe und nicht der Meinung bin sie beleidigt zu haben. Ich verstehe durchaus euren Standpunkt das für euch Liebe nicht existent ist und sie eigentlich nur die Menschen täuscht und undglücklich macht. Für mich ist das allerdings nicht nachvollziehbar wie man zu so einer Meinung kommen kann. Wie seid ihr dazu gekommen die Liebe als Illusion abzustempeln. Mich würde wirklich die Entwicklung dazu interessieren, denn ihr werdet ja nicht eines Tages aufgestanden sein und gedacht haben, dass Liebe eine Illusion ist. Ich würde denken das irgendwann mal eine sehr große Enttäuschung statt gefunden hat aber ich kann mich auch irren darum hätte ich gerne mal eine Erklärung.

Ich hoffe du fühlst dich nicht beleidigt, angegriffen oder sonst etwas. Ich habe mir deinen Beitrag genau durchgelesen und hoffe das du auch meinen Standpunkt einmal hinterfragst.

Zu den verschiedenen Beiträgen. Die Unterschiede zwischen diesen Postings oder denen im FF - Forum z.B sind für mich dermaßen groß das ichs mir nicht mehr mit den normalen Gemütsveränderungen erklären kann. Sie hat ja auch gesagt das sie ihre Rolle in diesem Alptraum spielt, also verstellt sie sich. Diese Seite von ihr finde ich durchaus besser da sie hier mal wirklich ernst spricht obwohl ich ihre Meinung trotzdem nicht verstehen kann aber ihr meine wohl auch nicht.

[Muhrray]

Hilfe sind das viele Fragen.

Woher man wissen will, dass es eine Illusion ist. Man weiß es nicht, ich glaube es nur, genauso wie du glaubst, dass es keine ist.
Wir können es nicht wissen, weil es keine Beweise dafür noch dagegen gibt, wir können nur durch unsere Erfahrungen daran glauben oder nicht. Und ich glaube es ist eine Illusion, die man sich einbildet aus genannten Gründen (siehe oben).

Warum ein Mensch aus Mitleid bei einem anderen Menschen bleibt?
Da hole ich jetzt nicht aus, weil die Beispiele zu dramatisch sind und hier deplatziert, aber als Zivi möchte ich dir einmal den Gedankenanstoß "behinderte Kinder", "kranke Partnerin" und "alte Leute" geben. Ich denke du weißt was zu interpretieren ist ohne es zu verallgemeinern.

Was deine Frage zur Freundschaft angeht: ich habe geschrieben, dass man leicht Freundschaft mit Liebe verwechselt. Und für mich, wie du auch sagst, ist ein wichtiger Unterschied, ob ich die Freundin jetzt geil finde oder nicht (Hormone).
So entsteht ja auch wieder die Illusion: es ist Freundschaft gepaart mit Hormonen, die dich zur "liebe treiben", weil du daran glauben willst und es dein Körper dir zeigt (wir alles wissen wie ).
Und du bist nicht nur mit jemanden befreundet, weil er dir leid tut, das habe ich nie geschrieben. Und Freundschaft is ein eigenes, komplexes Thema, könnte man fast auch fragen "Was, verdammt, ist freundschaft?" .

Das mit der Verlustangst verstehe ich nicht ganz. Das, was du da sagst, stimmt einfach.

Liebe Eltern/Kind: dafür müsste man wohl Kinder haben um mitreden zu können. Ich kann nicht sagen, ob man sich als Elternteil auch nur mit Mitleid, "Sich selbst auf das kind projizieren" usw. eine Illusion von "Liebe" schafft.
Fakt für mich ist nur, dass viele Eltern ihre Kinder nicht lieben, und könnte das nicht daher kommen, weil sie sich der Illusion, die sie gelebt haben, bewusst geworden sind?
Ich kann hier nur vermuten, es fehlen mir die eigene Erfahrungen. Ich möchte gern einmal Kinder haben, weil ich sie gern aufwachsen sehen möchte und es einfach schön finde. Aber ob ich sie liebe oder nicht oder was für ein Gefühl oder welche Illusion eines Gefühls ich zu ihnen habe, weiß ich wohl erst, wenn es mal soweit ist.
Ich möchte auch nochmal in aller Deutlichkeit sagen: Die Illusion von Liebe ist etwas sehr schönes, es bedeutet nicht, dass man mit der partnerin nicht tief verbunden ist, es bedeutet nur, dass es nicht das Gefühl "Liebe" ist, sondern viele, kleine andere Gefühle, Hormone und Einstellungen, die dir dieses Gefühl vortäuschen.
Das ist schön und man lebt gerne so, man denkt im Zustand der Liebe ja auch nicht drüber nach, wie gesagt, man meint man ist verliebt.
Der "Aha-Moment" kommt hoffentlich nie, aber wenn er kommt, ist es hart aus einer Illusion zurück in die Realität.

Was das "ihr könnt mich nicht verstehen" angeht: ich kann deine Einstellung verstehen. Du glaubst daran, dass es ein Gefühl "Liebe" gibt, und ich glaube daran, dass es eine Illusion ist. Warum sollte ich dich nicht verstehen können?
Ich bin sogar sehr glücklich, wenn du einmal recht haben solltest. Der Gedanken, dass es doch keine Einbildung/Illusion war, würde mir sehr gut gefallen, leider sagt mir meine persönliche Erfahrung und mein Verstand nur momentan etwas anderes.

Was die Beleidigungen angeht: ich weiß nur, dass ich mich angegriffen fühle. Es gibt einige Stelle, die ich schlichtweg schei*e fand.
Was SA denkt (ich kenn sie nich), weiß ich nicht, daher lass uns das Thema "Beleidigungen" für uns einfach abharken, ok?

Ein paar Fragen, vielleicht hast du sie schon beantwortet (dann verlink mich einfach, ok? ): glaubst du an Liebe auf den ersten Blick?
Und wie glaubst du können Leute sagen, dass sie jemanden "lieben", dieses extreme Gefühl, und dann mit ihm/ihr Schluss machen und in 3 Wochen schon wieder eine neue "Liebe" haben? Oder ein altes Ehepaar, dass sich nach 26 Jahren Ehe trennt und sich ewig "lieben" wollte: glaubst du nicht, sie haben sich nie wirklich "geliebt", sondern waren geblendet/gefangen von anderen Gefühlen?

Anmerkung: in unserem Duden steht unter Liebe "Gefühl der Zuneigung".

[Desmond]

Ich habe jetzt alles etwas überflogen, aber ich gebe euch beiden recht.
Liebe ist was wunderbares, und ob es eine Illusion ist .. nun ja, wenn es so wäre, ist es so schlimm ? Lohnt es sich deswegen nicht , dafür gerade zustehn ?
..
Aber noch mal ne Frage Muhrray .. wenn ich jemanden nicht lieb haben kann, da es nur "einbildung" ist, wieso bin ich dann traurig ist, wenn es ihm/ihr schlecht geht, verletzt ist, oder sogar im krankenhaus liegt ?
Es gibt wirklich sehr viele egoistische Menschen auf derser verdammten Welt, doch denke ich, das die wirkliche Liebe noch existiert.
Vileicht muss man es als kleines Kind schon lernen, wie die Eltern einen behandeln, einen anschreien oder was anderes...aber selbst solche Menschen haben sich verliebt, und leben glücklich in der "illusion" .
(was für ein wirrwar )

cya
floyd 2k

[Vio]

Original geschrieben von Floyd 2K
Hye ...
ich wollte euch mal fragen, was euch zum Thema Liebe einfällt und was ihr darüber im innersten Denkt.

...

IMO
Es gibt mehrere Arten der Liebe, ich versuche mal die für mich aufzuteilen da es ja um mich geht in der fragestellung ^^* bzw. was ich drüber denke:

Die Liebe zu Mitmenschen
Nicht die Liebe im Sinne von Lebensgefährte und Heirat, sondern Mitmenschen, wie Freunde, Verwandte, Geschwister:
Ich z.b. setz auf meine Geschwister große Stücke, was vielleicht überraschend klingen mag ^^* - ich bin eben in einer Großfamilie groß geworden, und irgendwie könnt ich jetzt nicht einfach *patsch* schluss machen, alle vergessen und ein eigenes Leben führen... ich hab über 21 Jahre mit den meisten meiner geschwister verbracht, 18 Jahre mit meinem kleinen Bruder, dem ich irgendwie am meisten Vertaue ^^ - wie schonmal beschrieben:
wir sind über eine Brücke zu zweit mit dem Rad. 1,72 Meter breiter durchfahr-raum von der Brücke. die Lenker jeweils 56 und 60 cm etwa, und der rest ging zwischen Aussenseite der Lenker und zwischen uns drauf... etwas 20-30 cm zwischen fahren und fetter crash XD. langsam waren wir auch ned, 29km/h was es waren... und wir sind nebeneinander durchgeschossen...
Mit Absich würd ich das jetzt nimmer versuchen, wär mir zu gefährlich... es war einfach eine irre idee von uns beiden und wir sind einfach drauf los, ohne absprache oder so.
Nun, wenn ich MÜSSTE, würd ich das >nur< mit ihm wiederholen. Wieso? Weil ich ihm am meisten vertraue auf dem Rad ^^ bzw. weil ich an ihn näher dranfahren kann und keine Crash-Aktion erwarten muss.
Und wie äußert sich diese Liebe jetzt? Ich zumindest sorge mich öfters um meine Geschwister, das is manchmal schon komisch ^^* - aber wenn sie wieder wohlbehalten zu Hause auftauchen, da bin ich schon froh und freu mich irgendwo immer dass alles gut gelaufen ist bisher
Oder ich gebe ihnen zuliebe einfach nach, meine kleinen geschwister sind schon schlimm manchmal wenns um essen oder so geht, dann verzichtet man halt mal oder lässt sie das essen vorher wählen damit sie glauben sie haben die bessere wahl getroffen (vor allem bei kleinen kindern effektiv - wenn sie auch das "kleinere" wählen, glauben sie die beste Wahl getroffen zu haben, sind froh und geben eine Ruhe + sind wieder gut drauf - und dafür verzicht ich gerne und immer wieder )
Das nur als Beispiel, mit Freunden denk ich mal dass ihr auch das gleiche verbindet, oder ähnliches.


Die Liebe zu dem (Traum-) Menschen
Also, alles aus meiner sicht ^^
Ich habe bisher zweimal geglaubt die "richtige" getroffen zu haben - vielleicht war es so , vielleicht nicht. Es hat sich im ersten Falle nix ergeben, weil ich's verbockt hab, im zweiten weil die Person wegzog... Darüber hinaus hab ich im Falle der ersten person eine zweite Chance bekommen, und wieder versiebt.... naja, gründe anbei in kürze.....
anyway: alle guten dinge sind drei und für diesesmal hab ich mir vorgenommen, nix zu verhauen, hohe ansprüche jawohl aber finally, ich werde alles dran setzen dass es klappt ^^

So, was ich mir darunter vorstell:
- Eine, nein, DIE Person, mit dem man sein Leben verbringen will
- man bekommt dieses Gefühl, kaum zu beschreiben... man wird unruhig, rastlos wenn man sie nicht sieht
- man tut komische dinge. Seeeehr seeeehr komische Dinge... Nachtspaziergänge um 2,3 morgens maybe...
- wenn man sich von der person fernhalten will, zieht es einen umsomehr hin
- man wird depremiert wenn's nicht hinhaut, an die Person ranzukommen
- es schmerzt, sie nicht bekommen zu können.... ooohja, das schmerzt heftigst und laaange
- und wenn man die Person auch nur sieht, *patsch* ist man wieder gaaanz unten, wo man angefangen hat sich hochzuhangeln und diese Person abzuschreiben, notgedrungen!
- naja, wieder etwas mehr positiv: diese Person kann einem so den Rücken stärken, dass man plötzlich dinge schafft die unlösbar erschienen
- zusammen kann man alle unbill der welt überstehen
- sie kann die Person sein die einem den rücken freihält, sinnbildlich im "Rücken an Rücken stehen" - man hat alles im Sichtfeld und muss nurnoch die Hälfte bewältigen
- mit der Person zusammen kann man seine eigenen Ängste überwinden oder zumindest sich diesen stellen

- finally: ziemlich viel erwartet... ich weiß, deswegen hab ichs schon zweimal verbockt
aber wer nicht wagt, gewinnt nicht... - wird zeit dass ich an die "Haftgrenze" zwischen erfolg und solider Mauer geh, die einen ziemlich zerlegt...


so, ich les jetzt erstmal die beiträge von euch, dann editier ich rein - somit hab ich eine unbeeinflusste Meinung bisher hinbekommen:
[edit]

sephi-angel
Wie kann man jemanden lieben, nur weil man mit ihm verwandt ist?
Noch eindeutiger geht's ja wohl nicht.
So 'was kann unmöglich ein aufrichtiges Gefühl sein.
Es sei denn man versteht darunter etwas, dass sowieso von der Natur ausgeht.

...

o_O ... sowas zu lesen erschüttert mich... ich meine, ich komm mit meiner Mum überhaupt nicht aus. Und das is so überhaupt nicht, dass ich mit wildfremden menschen lieber zu tun habe als mit ihr...
aber z.b. zu meine Geschwistern, da verbindet mich mehr als nur irgendein Effekt... eigentlich müsste ich sie vielmehr hassen, mich entfernen von ihnen - wie in der Natur sonst üblich. However, für MICH gesprochen könnt ich mit so einem Gedanken nicht leben...

Tut mir leid, ich bin kein Einzelkind.
Meine Mutter und meine Geschwister haben sich immer sehr stark um mich bemüht. Und sie tun es auch jetzt noch.
Aber ehrlich gesagt.. Ich verabscheue das. Nicht meine Verwandten selbst, sie sind mir schlich weg egal.
Aber ihr Verhalten regt bei mir Ekel.
Sie versuchen doch nur mir zu "helfen", um ihr eigenes Gewissen zu beruhigen.
So etwas ist schlicht weg ekelerregend. Jedoch typisch menschlich. Daher sollte ich wohl nicht so sehr darauf rumreiten.

...

Wenn ich wählen könnte, Tod eines Bruders/Schwester oder ich, ich würde meinen Tod in Kauf nehmen - nicht weil ich dann der Märtyrer bin, oder der Held, sondern weil ich diesen Schmerz den sie beim Tod erleiden müssten, ihnen nicht zugefügt wissen wollte...
Woran's liegt kann ich selber nicht genau sagen, bloss is der Wunsch, sie unversehrt zu wissen größer als alles was ich kenn.
Stell dir einfach vor du würdest dafür alles aufgeben wollen, einfach alles... deine Hobbies, Leben bzw. Schulausbildung, und das Leben selber... wie gesagt, ausnahme bildet meine Mum -_^*

In dem anderen Punkt hast du aber recht. Ich habe keine Kinder und würde auch niemals welche in diese Welt setzen. Hh!.. Kinder haben.. bei den einem ist es Dummheit, weil sie schlicht weg zu dämlich waren, rivhtig zu verhüten...
So genannte "Wuschkinder" hingegen.. sind für mich Kinder, die durch den Egoismus der Eltern gezeugt wurden.
Man will doch nur, dass ein Teil von einem selbst durch sein Kind weiterlebt. Hn.. Niemals.. niemals würde ich so etwas einem lebewesen antun wollen. Daher will ich auch sicherlich niemals Kinder haben.
Niemand kann mir weismachen, dass er ein Kind aus "Liebe" will. Wie kann man etwas lieben, dass man nicht einmal kennt?.. Tut mir ja leid, aber ich kánn das nicht nachvollziehen.

...

Ich denke angesichts der Umwelt-katastrophen, Bush, Krieg, Mord und den ganzen Missständen wie unsere "Ich-AG" im Grunde genauso, dass ich es nicht verantworten kann, ein Kind in die Welt zu setzen... allerdings, manchmal, in besonders lichten Momenten hab ich doch den Gedanken (sehr selten, aber es gibt ihn...) dass ich es ja versuchen kann, es besser zu machen bzw. dem Kind eine bessere Kindheit ermöglichen kann, als ich sie hatte... eigensinnig, maybe, unvernünftig wohl auch - aber das leben ist eben nie rein rational, vernünftig oder nur subjektiv/objektiv, egal wie man's dreht...
insofern versteh ich aber deine Positon bzw. will sie nicht schlechtmachen oder verurteilen!

nur imo ist es trotz allem wenn man es im nachhinein betrachtet, ein wundervolles gefühl, ohne zu überlegen sich selber ausklammern zu können, und alle gedanken an einen anderen Menschen zu verlieren dürfen/können.
Wenn es absichtlich geschieht, dann ist es nicht echt in >meinem< Sinne, es ist grade das, was es ausmacht dass man das macht ohne dran zu denken "toll das ich nun so selbstlos denke!"
Vielmehr ist es diese Sorge, diese Freude, unbegründet wenn die Person wohlbehalten wieder auftaucht z.b.

alles imo und ich hoff es ist nicht zu wirr, aggressiv oder verletzend...

[edit3]
hab mir das durchgelesen, und etwas fehlt noch ^^*
damit verbann ich mich zwar selber nahezu ins reich der träume:
aber die person die ich am meisten lieben werde, dieser würde ich alles anvertrauen... vorbehaltslos (auch wenn ich mir selber dafür jetzt die kugel geben würde)
ich würde nach einer kurzen angewöhnungsphase so weit sein, denn vertrauen ist für mich eine der wichtigsten sachen auf der welt... und ich würde auch gern das selbe für dies Person darstellen...

nehmen wir mal einen konstruierten Fall an: ich hätte angst vor großen Plätzen und menschenansammlungen - wenn sie nun unbedingt auf ein Rockkonzert mit 100000 leuten gehen will, würd ich mitgehen auch wenn ich dabei schlimmste Qualen durchleben müsste - ich würd in ihrer Nähe wissen, dass sie bei mir ist, und würd das hinnehmen - solang ich weiß das ich nicht allein bin, das wäre mir genug

i know, eine sehr egoistische einstellung, aber ich bin mir klar geworden, dass ich mich zu sehr von anderen menschen abgekapselt habe. damit muss nu schluss sein, ein mensch ist ein teamplayer, kein einzelgänger, das ist mir klargeworden. zumindest kann er nicht ohne einer stütze über die runden kommen...

[edit4]das is sozusagend eine neue kampfansage von levio81 an das leben ^^

[edit5]

vio81
- man tut komische dinge. Seeeehr seeeehr komische Dinge... Nachtspaziergänge um 2,3 morgens maybe...

...

ein sehr praktisches Beispiel zur ergänzung:
man spaziert morgens um 3 zu einem Fluss, steigt ca. 30cm ins Wasser, bewundert den Sternenhimmel, und geht dann barfuss zurück nach hause... da kennt man sich selber nimmer ^^*
das nächste mal geh ich mit kurzer hose!! XD
well, das ist genial i tellah. dank gebührt der person die mich ermutigt hat dies zu tun

[Sephiroth's Angel]

Hn..
Muß mich diesmal etwas kürzer fassen. Bin leider nicht so lang online.

@ Rinoa
1.Nochmal..
Les die Beiträge von mir bitte richtig.
Ich hab nicht gesagt, dass alle Eltern zu dumm zum verhütten sind.
Ich hab da ganz klar zwischen Wunschkindern und Unfällen unterschieden. (siehe oben)
2. Natürlich bin ich egoistisch. Ging das aus meinem Beitrag nicht hervor?
Jeder Mensch ist egoistisch. Ohne Ausnahme. Was glaubst du denn, ist einer der Motive, um zu "lieben"? Egoismus steht da ganz weit fern. Man glaubt zu lieben, weil man selbst nicht einsam sein will. Ist das etwa kein Egoismus?
Die Frage ist nur... ob man sich das eingestehen kann, oder nicht.
3.Vielleicht wäre es ganz gut, wenn eine Beziehung zu einem Menschen mich mal unglücklich machen würde. Dann würd' ich vielleicht besser verstehen, warum die meisten Menschen so gern mit dieser Illusion "wahrer Liebe" leben.
Das Problem ist doch aber gerade das, dass es unun mal nicht weh tut.
Ehm.. schwer zu erklären.
Ich versuch's mal so.
Mein derzeitiger Freund ist ein Typ, muit dem ich mal verlobt war.
Ich hab ihn kurz vor der Hochzeit sitzengelassen, weil ich eigentlich nie heiraten wollte. Für mich war das ein Spiel. Ich wollte kucken, ob er mir das verzeihen würde, wenn ich ihn so abserviere.
Hn.. es gab da noch 'n anderen Grund. Aber der geht etwas tiefer und ich will ihn jetzt erstmal nicht erläutern. Muß mich ja etwas kürzer fassen.
Aber daran sieht man's doch. Es tut nicht weh.
Ich tu jemanden so 'was an, und seine Gefühle sind mir aschlicht weg gleich.
Was weiß ich, wieso.
Es gibt nun mal keinen Menschen, der mein Herz berührt.
Vielleicht meine Hormone und meine Natur. Aber das bezeichne ich eben nicht als "wahre Liebe".
Ich hatte schon so viele Beziehungen. Aber nie war einer dabei. Ich will nun mal den besten! Mit etwas anderem gibt sich mein Herz nicht ab.
Hn.. na ja, ich geb zu, dass ist jetzt etwas oberflächlich erklärt. Da steckt eigentlich mehr dahinter. Aber ich will hier jetzt nicht meine Lebensgeschichte erzählen.
Hn.. vielleicht sollte ich das nicht sagen, aber ist mir jetzt auch egal. Was kann mit schon passieren.
Ich bin schon längst in psychatrischer Bahndlung, keine Panik.
(Ja, ja.. jetzt dürft ihr lachen. Ich geb's zu. Es ist offiziell..)
Na und?! Dann bin ich eben gestört! Das heißt doch nichts anderes, als dass ich nicht der "Norm" entspreche. Oh, tut mir ja so leid, dass ich ein Individium bin und nicht das denke, was die Gesellschaft will!
Und weißt du, warum ich in Behandlung bin?!
Weil ich schon dreimal versucht hab, diese Scheiße hier zu beenden!
Aber nein.. mein wiederliches Umfeld muß sich ja um mich kümmern, und mich ins Krankenhaus schleppen, bevor ich endlich erlöst werde!
Weißt du, wie ätzend das ist?! Wenn alle dich für gestört halten, nur weil du den Mut hast die Wahrheit zu sagen und kein Mensch mehr sein willst, weil dich solche Geschöpfe anekeln?!
Welch Egoismus! Man will mich in dieser Welt halten, weil andere dadurch ihr Gewissen befridiegen. Sie denken, sie tun etwas "gutes". Gutes.. hah! Was ist gut daran, wie ein Tier behandelt und eingesperrt zu sein?!
Warum darf man nicht einfach das tun, was man will?!
Wenn ich gern sterben will, hat das niemenaden was anzugehen auser mich allein!
Warum denken wir Menschen immer, wir haben das recht uns überall einzumischen?!
Das ist bemitleidenswert!! Das ist gestört! Und nicht, wenn man versuchtr, sich umzubringen!!
Puh..
Hn.. ist sicher nicht klug, so 'was Preis zu geben.
Aber eigentlich.. spielt es keine Rolle.
Denkt doch, was ihr wollt.
Ob ihr mich nun für krabnk haltet, oder nicht.
Ich bin lieber ehrlich und kassier dafür den Ärger und die blöden Sprüche, als das ich lüge und so tu, als sei alles nur "Butterblümchen und zuckersüß".
Ich hab mich nur so aufgeregt, weil du so über Selbstmord geredet hast, als sei es ein Witz.
Kam zumindest so rüber.
Und wenn man so 'was nicht kennt, sollte man nicht so leichfertig über solche Sachen reden.

@ Muhrray
Es ist nicht immer klug, Mut zu zeigen und zu seiner Meinug zu stehen.
Das siehst du ja an mir.
Es wär' wohl leichter, wenn man immer schön brav die Klappe häkt und tut, was andere von einem erwarten.
Nenn mich ruhig dumm, aber..
Ich bin lieber ehrlich, als verlogen brav.
Auch wenn ich dadurch wie ein Kind oder schlimmeres behandelt werde.

[Lysandros]

Liebe ist ein Gefühl, das man genießen sollte; wer es rationell zu erklären versucht, ist selbst Schuld, er nimmt sich dadurch die Chance es in ihrer ganzen Fülle zu erfahren.
Liebe bedeutet für mich einen Menschen zu haben, den ich nie aufgeben werde, den ich immer herbeisehne, ist er gerade nicht da, in dessen Nähe ich mich wohl fühle und jedes Zeitgefühl verschwindet. Eine Trennung würde mir einem Tod gleich kommen.
Außerdem finde ich ist in jeder Beziehung es ziemlich wichtig, dass man miteinander reden kann.

@Sephiroth's Angel
Allgemein mal eine Frage, was haben dir Menschen angetan, dass du eine derartige Reaktion zeigst?

Es gibt nun mal keinen Menschen, der mein Herz berührt.

...

Nicht mal du selber?

Weißt du, wie ätzend das ist?! Wenn alle dich für gestört halten, nur weil du den Mut hast die Wahrheit zu sagen und kein Mensch mehr sein willst, weil dich solche Geschöpfe anekeln?!

...

Und von wo kommt deine Einstellung?

Aber nein.. mein wiederliches Umfeld muß sich ja um mich kümmern, und mich ins Krankenhaus schleppen, bevor ich endlich erlöst werde!

...

es gibt Methoden und Wege, die endgültig sind und nicht in einem Krankenhausaufenthalt enden...

Na und?! Dann bin ich eben gestört! Das heißt doch nichts anderes, als dass ich nicht der "Norm" entspreche. Oh, tut mir ja so leid, dass ich ein Individium bin und nicht das denke, was die Gesellschaft will!

...

Wenn man pychotherapeutisch behandelt wird, heißt das noch lange nicht, dass man gestört ist, außer du glaubst es selber, dass du gestört bist...
und ich denke auch nicht, was die Gesellschaft will und trotzdem bin ich nicht stolz drauf oder glaube deswegen, dass ich gestört bin; man muss ja nicht gleich alle gesellschaftlichen Kriterien verachten, nur weil man nicht dieselbe Meinung, wie die Gesellschaft hat und die Gesellschaft existiert in der Form gar nicht, wie manche glauben; schlussendlich sind wir alle Individuen, die sich nach irgendwelchen Kriterien richten, manche dienen mehr dem zusammenleben, manche weniger...

[Muhrray]

Wow, die Diskussion dehnt sich in sehr viele Richtungen aus.

@Desmond: Mit der Illusion kann ich dir nur recht geben. Habe es ja hier auch schon gesagt: lieber leben in einer "Illusion von Liebe" als ohne, an das "wirkliche Gefühl" Liebe kann ich aber nicht glauben.
Was deine andere Frage angeht: Auf der einen Seite ist es ganz klar Mitleid. Allein das Wort "Mit-Leid" drückt es schon aus: du leidest mit jemanden, der krank, verletzt ist, dem es schlecht geht. Dazu kommt dann die Verlustangst (die, wie SA mal irgendwo geschrieben hat, aus Eogoismus resultiert: "ICH möchte nicht allein sein.", "Ich möchte nicht, dass mein Leben durcheinander gebracht wird." usw.).
Aber "Liebe" ist es nicht, meiner Meinung nach.

@vio: "Auf der Suche nach einer Möglichkeit der Einsamkeit zu entfliehen haben wir nur eines gefunden: Einander."
Tolles Filmzitat, wollte es einmal unterbringen.

Du hast ein sehr reines Bild von der Liebe, diese Auffassung der "bedingungslosen Liebe", an die ich schon so lang nicht mehr glaube.
Es gibt diesen einen Menschen meiner Meinung nach nicht: wir schaffen ihn uns. Und irgendwann wachen wir auf aus unserer Illusion und merken, dass wir nie wirklich geliebt haben, sondern es uns nur vorgetäuscht haben.
Frage des Vertrauens: komisch, kommt sehr spät in der Diskussion und ist doch eigentlich immer einer der wichtigen Eckpfeiler der "Illusion" Liebe. Denn wird dieses Vertrauen einmal gebrochen, kann sich das eigene Scheingefühl Liebe nicht mehr lange halten, wie ein Gebäude, bei dem eine tragende Säule zusammenbricht, die man nicht mehr aufbauen kann.
Ein Punkt, wo man die "Illusion" vielleicht versteht. Könntet ihr eurer Freundin verzeihen, wenn sie etwas, das im Vertrauen erzählt wurde, euren Kumpels etc. erzählt, etwas so wichtiges, dass ihr es nur ihr anvertrauen wolltet?
Ich finde hier merkt man eindeutig was für ein selbstkonstruiertes Gefühl die "Liebe" doch ist, denn wenn das Vertrauen, der aus Egoismus entstandene Boden, auf dem man sich selbst offenbart, erst einmal weggebrochen ist, kann man den Fall in die harte Realität nicht mehr aufhalten. Und auch dieses "tiefe Gefühl", was hier jeder beschreibt (in meinen Augen ist es "Sehnsucht", nicht "Liebe") kann euch nicht mehr auffangen.
Da kann "Liebe" doch kein wahres Gefühl sein, für mich ist es eine Illusion.

@SA: wegen psychatrische Behandlung wird dich hier keiner als gestört hinstellen, das vorweg.

Ich editier den Rest rein, ich brauche erstmal ne Pause.

[Desmond]

Original geschrieben von Muhrray
Wow, die Diskussion dehnt sich in sehr viele Richtungen aus.

@Desmond: Mit der Illusion kann ich dir nur recht geben. Habe es ja hier auch schon gesagt: lieber leben in einer "Illusion von Liebe" als ohne, an das "wirkliche Gefühl" Liebe kann ich aber nicht glauben.
Was deine andere Frage angeht: Auf der einen Seite ist es ganz klar Mitleid. Allein das Wort "Mit-Leid" drückt es schon aus: du leidest mit jemanden, der krank, verletzt ist, dem es schlecht geht. Dazu kommt dann die Verlustangst (die, wie SA mal irgendwo geschrieben hat, aus Eogoismus resultiert: "ICH möchte nicht allein sein.", "Ich möchte nicht, dass mein Leben durcheinander gebracht wird." usw.).
Aber "Liebe" ist es nicht, meiner Meinung nach.

...

Hmm....klingt an sich wirklich sehr logisch. Wenn du mir folgendes noch begründen kannst, mich ich ganz deiner Meinung.
Ich wahr einmal sehr in ein Mädchen verliebt, das in mir aber nur einen Kumpel sah ... und dann erzählte sie mir irgendwann, das sie sich in X verliebt hat. Das wahr ein Schock, aber ich habe ihr geholfen, mit X zusammenzukommen, damit sie glücklich ist.

[Vio]

Liebe ist was wunderbares, und ob es eine Illusion ist .. nun ja, wenn es so wäre, ist es so schlimm ? Lohnt es sich deswegen nicht, dafür gerade zustehn?

...

Den Ansatz find ich ganz gut, denn solang man mit seinem Herzen bzw. ganzer Hingabe an etwas glaubt, sei es auch eine Illusion, kann man diese Illusion zu weit mehr als nur die Illusion selbst machen. Maybe ist es genau das - dass nur das Engagement aus der Illusion die Liebe macht .... allerdings ist der Erklärungsansatz zu einfach und so richtig daran glauben, well, kompliziert...

Vielleicht muss man es als kleines Kind schon lernen, wie die Eltern einen behandeln, einen anschreien oder was anderes...aber selbst solche Menschen haben sich verliebt, und leben glücklich in der "illusion" .

...

Hat imo wie du festgestellt hast einen großen Einfluss auf das Leben ... aber ich hatte selbst eine nunja, nicht sonderliche Kindheit, wobei es nicht mit Schlägen oder so zu tun hat. Eher in der Art der Erziehung ... das denke ich triffts am ehesten. Seltsam auf jedenfall!
Anyway, demnach müsste ich im Grunde genommen ein ziemlich verzogenes Bild der Liebe haben, aber es bewegt sich zumindest in einem normalen Rahmen... wobei Muhrray auch treffend festgestellt hat

Original geschrieben von Muhrray
Du hast ein sehr reines Bild von der Liebe, diese Auffassung der "bedingungslosen Liebe", an die ich schon so lang nicht mehr glaube.

...

Vielleicht ist es genau der Vorzeicheneffekt, der sich ausprägt... also wer als Kind zuwenig "Liebe" erfährt, erzeugt sich selber ein überzeichnetes, maybe klischeehaftes Bild der "Liebe", die einem dem eigenen Empfinden nach nicht gegeben wurde, gegeben werden konnte.
Sozusagend ist das "-" zu einem "+" umgemünzt worden, je extremer die Ausprägung des einen, umso stärker die folgende des anderen.

@vio: "Auf der Suche nach einer Möglichkeit der Einsamkeit zu entfliehen haben wir nur eines gefunden: Einander."

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Das ist - schick mir mal den Namen des Films, maybe interessiert mich der.

Es gibt diesen einen Menschen meiner Meinung nach nicht: wir schaffen ihn uns. Und irgendwann wachen wir auf aus unserer Illusion und merken, dass wir nie wirklich geliebt haben, sondern es uns nur vorgetäuscht haben.

...

Zumindest kann man solang träumen dass es ihn gibt ... dafür haut's einen dann umso härter rein, die Kehrseite der Medaille.
Wie im restlichen Leben ein Kompromiss zwischen Regen und Traufe...

Frage des Vertrauens: komisch, kommt sehr spät in der Diskussion und ist doch eigentlich immer einer der wichtigen Eckpfeiler der "Illusion" Liebe. Denn wird dieses Vertrauen einmal gebrochen, kann sich das eigene Scheingefühl Liebe nicht mehr lange halten, wie ein Gebäude, bei dem eine tragende Säule zusammenbricht, die man nicht mehr aufbauen kann.
Ein Punkt, wo man die "Illusion" vielleicht versteht. Könntet ihr eurer Freundin verzeihen, wenn sie etwas, das im Vertrauen erzählt wurde, euren Kumpels etc. erzählt, etwas so wichtiges, dass ihr es nur ihr anvertrauen wolltet?
Ich finde hier merkt man eindeutig was für ein selbstkonstruiertes Gefühl die "Liebe" doch ist, denn wenn das Vertrauen, der aus Egoismus entstandene Boden, auf dem man sich selbst offenbart, erst einmal weggebrochen ist, kann man den Fall in die harte Realität nicht mehr aufhalten. Und auch dieses "tiefe Gefühl", was hier jeder beschreibt (in meinen Augen ist es "Sehnsucht", nicht "Liebe") kann euch nicht mehr auffangen.
Da kann "Liebe" doch kein wahres Gefühl sein, für mich ist es eine Illusion.

...

Der Text klingt plausibel, und ich versteh deinen Standpunkt. Der "Verrat" seitens einer Person der man vollends vertraut, ist wohl das schlimmste, was einem Menschen wiederfahren kann... ich muss zugeben, dass ich selber diese Befürchtung hege...
Liegt auch begründet in meiner etwas verschlossenen Haltung... naja, etwas is vielleicht untertrieben, <ziemlich> verschlossenen Haltung gegenüber jeglichen Mitmenschen....

Das Problem am vollkommenem Vertrauen liegt darin, sich selber nicht zur Zielscheibe machen zu wollen. Denn genau der von Muhrray beschriebene Fall ist z.b. einer dieser Punkte an dem man nach ganz unten durchrasselt und so schnell nichtmehr hochkommt.
Der Zwiespalt der sich ergibt, ist die Frage wieviel man der anderen Person anvertrauen <darf> oder <will> (was man irgendwo auch selbst will) und der Kehrseite, wieviel man sich zwecks dieser Gefahr für sich selbst behalten will, auch wenn man vom Herzen gern darüber sprechen würde.
Dort setzt auch -imo- die oben angesprochene Liebe durch die Eltern an, sie mag maybe ein entscheidender Schubs in die eine oder andere Richtung sein... bei mir zumindest war's (imo) der Schubs in die >falsche< Richtung.

[Mascara]

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass wir so etwas wie Liebe nur empfinden, weil wir uns fortpflanzen wollen und nicht alleine sein möchten. Auch Höhlenmenschen von damals haben sich fortgepflanzt und waren in Grüppchen zusammen, ob es da wirkliche Liebe gab, wage ich zu bezweifeln.

Was ich damit sagen will, die Leute können erzählen, was sie wollen, aber solange ich das dauernde Verlangen verspüre, bei einem Menschen zu sein, ich ihm zu hören möchte und alles für ihn geben würde, dann lass ich mir nicht einreden, dass das bloß mein innerer Fortpflanzungstrieb ist. Wenns so wär, hätt ich schon lange jeden Kerl am Hafen gepoppt, nur teile ich so besondere Dinge nicht mit jedem X-Beliebigen.

Ich find es sehr schade, wenn Leute die Liebe oder auch scheinbar insgesamt Gefühle als so etwas Schlechtes abstempeln, derjenige scheint wirklich noch nicht das Kribbeln gefühlt zu haben, dass einen überkommt, wenn man an jemanden denkt, den man so unglaublich lieb hat. Das hört sich nach nem schlechten Kitschroman an, aber dieses Gefühl gibts wirklich und es fühlt sich verdammt schön an. Und dieses Gefühl habe ich, wenn ich an einen lebenden Menschen mit all seinen Fehlern und Schönheiten denke und nicht an eine hässliche Polygonfigur.

Für mich könnte Folgendes stimmen: Jedes Lebewesen versteht unter Liebe, unter schönen gefühlen etwas anderes, erlebt sie anders. Einige erleben sie intensiv und beständig, andere garnicht oder nur schwach. Und ich glaube nicht, dass ich mich von der Angst vor der Einsamkeit verführen lasse, wenn ich an "ihn" denke und schöne Gefühle dabei habe.

[Muhrray]

@Lysandros: wahrscheinlich hast du (wieder ) recht und ich bin genau der Typ, der die Fülle des Gefühls "Liebe" nicht genießen wird, weil er viel zu rational an die Sache rangeht und zuviel darüber nachdenkt. Meine Glaube an eine Illusion hin oder her, am schönsten ist es doch, wenn man sich einfach fallen lässt und einfach nicht drüber nachdenkt, einfach "verliebt" ist ohne überhaupt zu grübeln, ob "Liebe" nun ein Gefühl oder eine Illusion ist.

@Desmond: vielleicht war es ein Anfall von Altroismus und Selbstaufopferung, vielleicht wolltest du auch nur hilfsbereit sein, einem sehr wichtigen Menschen eine Freude machen.
Vielleicht wolltest du auch einfach Stress und Probleme umgehen, vielleicht hattest du Angst vor einer Enttäuschung, vielleicht hast du dir nicht eine real wirkende "Illusion von Liebe" schaffen können. Sehr schwer als Außenstehender deine Entscheidung nachzuvollziehen und alles kann ich auch nicht erklären.
So etwas muss man selber hinterfragen, ich kann nur vermuten wie dort oben mit den ganzen "vielleichts" .

@SA: Selbstmord ist ein sehr ernstes Thema, ich habe eine sehr wichtige Person sehr früh in meinem Leben dadurch verloren.
Ein Lehrer an unserer Schule hat mal etwas Fragwürdiges gesagt "Wer nicht einmal an Selbstmord in seinem Leben gedacht hat, hat nie richtig gelebt."
Genug von mir dazu, das ist ein Punkt, über den ich nicht gerne rede.
Aber die Antworten auf Lysandros Fragen interessieren mich auch.

@vio: ich fange jetzt schon zum 5. Mal an zu schreiben, was ich zu deinem Beitrag sagen möchte. Ich fasse mich jetzt einfach kürzer, weil mir wieder die Worte fehlen: das mit den Eltern, Liebe von Eltern zu Kindern und daraus resultierenden gesteigerten Ansprüchen an die Liebe der Kinder später klingt logisch, davio.
Ich wehre mich zwar immer gegen den Gedanken, dass ich geprägt bin von meinen frühen Erfahrungen und Enttäuschungen (weil es mir die Selbstbestimmung teilweise nimmt), aber realistischer Weise liegt ein Mangel an Vertrauen und meine Einstellung "Liebe ist eine Illusion" usw. wohl auch in der Vergangenheit.
Hart gesagt: wenn deine Eltern nicht Liebe oder die "Illusion von Liebe" glaubhaft aufrecht erhalten können, sucht man wohl noch sensüchtiger nach einer Möglichkeit die absolute Liebe/perfekte Illusion zu finden/schaffen.
Träumen darf man wirklich, auch noch nach den ersten Enttäuschungen und Desillusionierungen.
Ich habe nur schon zuviel hinter mir, zuviel geträumt. Ich bin aufgewacht, mit den eigenen Erfahrungen, und kann einfach nur noch (rational)das Fazit ziehen, dass es Liebe als Gefühl nicht gibt, besonders nicht in dieser reinen, unverfälschten Form: es ist eine Illusion, in der ich gerne lebe.

[Desmond]

Original geschrieben von Muhrray


@Desmond: vielleicht war es ein Anfall von Altroismus und Selbstaufopferung, vielleicht wolltest du auch nur hilfsbereit sein, einem sehr wichtigen Menschen eine Freude machen.
Vielleicht wolltest du auch einfach Stress und Probleme umgehen, vielleicht hattest du Angst vor einer Enttäuschung, vielleicht hast du dir nicht eine real wirkende "Illusion von Liebe" schaffen können. Sehr schwer als Außenstehender deine Entscheidung nachzuvollziehen und alles kann ich auch nicht erklären.
So etwas muss man selber hinterfragen, ich kann nur vermuten wie dort oben mit den ganzen "vielleichts" .

...

Ich wollte mir keinen Ärger Ersparen oder eine Entäuschung, denn wenn sie es mir nicht gesagt hätte, wäre ich ehrlich gewesen und hätte ihr meine gefühle gestanden. Ich wollte aber, das sie glücklich ist.
Das es ihr gut geht ... es hat weh getan, aber ich wusste "ja, sie ist glücklich ..." ...

Aber ich muss zugeben, das du sehr gute und treffende Argumente vorbringen kannst !

Edit.: wenn du in der "illusion" gerne lebst, dann ist es doch in ordnung. Jeder Mensch weiß, wie schädlich Drogen konsum ist. Trotzdem, wissend , was es aus ihren Körper macht, tun sie es.
So ist es auch, wenn die Liebe wirklich eine Illusion ist, man es trotzdem fühlen könnte.
Warum sollte man sich den Gefühlen nicht hingeben , und damit anderen mit dem ignorieren des inneren wehtung bzw. sich selbst ?

[Vio]

Original geschrieben von Muhrray
Hart gesagt: wenn deine Eltern nicht Liebe oder die "Illusion von Liebe" glaubhaft aufrecht erhalten können, sucht man wohl noch sensüchtiger nach einer Möglichkeit die absolute Liebe/perfekte Illusion zu finden/schaffen.
Träumen darf man wirklich, auch noch nach den ersten Enttäuschungen und Desillusionierungen.
Ich habe nur schon zuviel hinter mir, zuviel geträumt. Ich bin aufgewacht, mit den eigenen Erfahrungen, und kann einfach nur noch (rational)das Fazit ziehen, dass es Liebe als Gefühl nicht gibt, besonders nicht in dieser reinen, unverfälschten Form: es ist eine Illusion, in der ich gerne lebe.

...

der letzte Satz freut mich irgendwie.. naja, schwer zu beschreiben, ich mein trotz deiner Sicht, die du sehr gut belegt und erklärt hast, steckst du den Kopf trotzdem nicht in den Sand, klingt -imo- irgendwie nach "Those who fight further"

Hut ab, meine Bewunderung hast du sicher!

[Zaphod]

Also.. (alles imo und beachtet die Uhrzeit )


Wir leben in einer Welt, in der es keinen Platz für Magie gibt, alles ist erklärbar alles ist logisch, alles basiert auf Naturgesetzen und lässt sich errechnen.
Man kann Liebe eigentlich nur als chemischen Vorgang erklären, der gewisse Glückshormone in unseren Körpern freisetzt.
Doch das ist Quatsch, und das wissen wir doch eigentlich auch alle. Wer denkt schon an so etwas, wenn ein süßes Mädchen/Junge vor einem steht und einen anlächelt?
Meiner Meinung nach gibt es etwas hinter der Wissenschaft, denn auch die Wissenschaft hat Grenzen (wie kann etwas aus dem nichts entstehen etc.). Das Problem ist, wir glauben nur was wir sehen. Auch dann und vorallem dann wenn wir innerhalb der Grenzen bleiben. Aber Liebe ist eine der letzten magischen Daseinsformen, ausserhalb unserer Grenzen, die wir noch akzeptieren, die wir nicht leugnen oder verdrängt haben. Weil wir sie brauchen, weil wir ohne sie nicht leben können. Doch wenn ich mir die Menschen heute so anschaue, bin ich mir nicht sicher ob bald nicht auch das letzte bisschen Magie verloren gehen wird.


Desshalb kann man Liebe nicht definieren. Entweder man ist verliebt, oder man ist es nicht. Es gibt keine Liste die man abhaken kann, um dann zu sagen: "Ich bin verliebt."


[EDIT]Oh gott was hab ich da nur für ein Schrott geschrieben? Ich glaube ich sollte mal wieder früher ins Bett gehen...

[-[IoI]-Ins@ne]

Uh ich fürchte meine Erläuterungen konnten etwas länger dauern.. aber ich werde versuchen , mich kurz zu fassen...
Nehmen wir an, es gibt mehrere Dimensionen...
Sie spalten sich auf in eine materielle und in eine spirituelle Dimension..
In der materiellen Dimension ist alles auf Regeln aufgebaut, auf Naturwissenschaft, Elemente, Moleküle usw...
In der spirituellen Ebene fungiert die Wirklichkeit aber auf anderen Gesetzen...
Nehmen wir an, das die spirituelle Ebende auf Energie basiert, also müsste man Energie als erstes mal definieren..
Was ist Energie? Bloßs simble Elektrizität? Teilchenbewegung?
Ich persönlich bin der Meinung, dass alles Energie besitzt... Oder besser definiert: Energie besitzt die Kraft der Veränderung.. das heißt, alles, was eine Veränderung (egal welcher art) einleiten kann, und würde sie auch noch so unbemerkbar klein sein, müsste dann theoretisch Energie besitzen...
Ok soviel zu Energie...
Jetzt nehmen wir an, die materielle und die spirituelle Ebene sind eine einzige Welt, wobei sie sich ineinander vermischt...
Demzufolge sind wir Menschen, oder viel mehr unsere Seele, der spirituelle Teil unserer Welt, und durch die Kraft unseres Denkens vermögen wir Dinge zu Verändern...
als beispiel nehmen wir mal unsere Denkweiße.. Die Wissenschaft kann nicht erklären, (wenn man von Instinkten einmal die Finger lässt), wie wir denken bzw. das ein Gedanke mehr als bloß ein Sinneseindruck übertragen von elektro-magnetischen Impulsen ins Gehirn ist..
Also ist unsere Seele mit ihren individuellen Gedanken sozusagen das Verbindungsstück zwischen der materiellen und der spirituellen Ebene.. Das würde wiederrum bedeuten, das Liebe (und alle Gefühle und Sinneseindrück usw.), ein unterbewusster Wunsch jedes Menschen, nur eine Reaktion auf unser Denken bzw. das denken eines anderen Menschens ist... Der Mensch liebt weil er nicht anders kann und schon gar nicht will...
Und durch die Kraft unserer Gedanken gelingt es uns, etwas zu erschaffen, dass sich die Wissenschaft nie zu erklären vermocht hatte und auch nie wird:
unsere AUSSTRAHLUNG
Sie ist ein ungreifbarer Schleier, und doch ist sie so präsent und spürbar, dass niemand sie zu leugnen vermag...
Energie, welche durch unsere Gedanken erschaffen, uns umgibt, und welche andere Seelen spüren und unserem Gehirn weitervermitteln... Sozusagen entsteht also ein enges Geflecht zwischen Materie und Geist, welche uns Menschen (und unseren Seelen) ein sozusagen drittes Auge für das Unsichtbare verleiht...
Und somit , um mal ein Ende zu machen, entstehten tiefere Gefühle wie Liebe, vorbehaltloses Vertrauen, Mut, Sympathie , Verzweiflung und Angst!

So das wars nun mit meiner Theorie!
mfg

[Sephiroth's Angel]

Ah.. sorry. Ich hab lang nicht mehr geschrieben. Aber ich mußt emich erstmal irgendwie abreagieren. Ich sollte mich mit solchen Postings lieber zurückhalten und nicht alles gleich ausplappern.
Aber da ich aufgehört hab, auf die Meinung anderer viel zu geben, passiert mir das nun mal sehr oft.
Wie auch immer..
Ich will zumindest noch die Fragen von Lysandros beantworten.

Allgemein mal eine Frage, was haben dir Menschen angetan, dass du eine derartige Reaktion zeigst?

...

Was sie mir angetan haben?.. Ein Gefängnis.
Immer dieses geheuchelte "Ich mach mir doch nur Sorgen", "ohne dich kann ich nicht leben", bla, bla.. Bei so was kommt mir die Galle hoch. Muß ich etwa diesen verlogen Mist ertragen und meinen Geist zerstören lassen, nur damit andere ihr Gewissen damit befriedigen? Das ist wiederlich..
Wenn sie wenigstens zugeben würden, dass sie das für sich tun, und nicht für mich. Aber.. das würde nie einer tun.
Das ist aber nur das, was sich auf der geistigen Ebene abspielt.
Gefühlsmäßig.. hn.. da hat mir niemand etwas angetan. Das ist es ja gerade. Wenn ein Mensch in der Lage gewesen wär, mir Schmerz, Freunde oder Liebe zu geben, dann hätte ich wahrscheinlich nicht diese Einstellung über sie. Vielleicht,ich weiß es nicht.
Ich meine.. ein echtes Gefühl. Ganz gleich, ob schön oder schmerzvoll. Irgendeins. Nicht so eine Art von Schmerz, den man hat, wenn man sich das Bein bricht, oder nicht so eine Art von Freude, die man hat, wenn man sein Lieblingsessen vor die Nase gesetzt bekommt. Nein, ich mein 'was echtes.
Hn.. ist schwer zu erklären.
Aber solche Dinge sind für mich keine echten Gefühle.
Das was ich für Sep fühle, das ist..
Na ja, man spürt den Unterschied einfach. So was kann man nicht erklären.

--------------------------------------------------------------------------------
Es gibt nun mal keinen Menschen, der mein Herz berührt.
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Nicht mal du selber?

...

Gerade ich selbst nicht. Wenn ich selbst mein Herz berühren würde, dann würd' ich mich mögen. Ich hätte Mitleid mit mir und würde mir selbst sagen "Kopf hoch! Du bist klasse!"

Aber das kann ich nicht.
Ich bin ein Mensch. Und Menschen sind nun mal verabscheuungswürdig. Und ich weiß, dass ich verlogen bin. Ich nutz andere aus, zerstöre alles, was beschützenswert sein sollte. Glück anderer, angebliche Gefühle.. und es ist mir egal. Das sollte es aber nicht sein.

Selbst wenn ich es weiß, ich kann meine Eigenschaften als Mensch nicht ablegen. Und bleib weiterhin egoistisch, verlogen und geistig verdreckt.
Und das hasse ich an mir.
Die Unfähigkeit, das zu ändern.

zitat:
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Weißt du, wie ätzend das ist?! Wenn alle dich für gestört halten, nur weil du den Mut hast die Wahrheit zu sagen und kein Mensch mehr sein willst, weil dich solche Geschöpfe anekeln?!
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Und von wo kommt deine Einstellung?

...

Die Einstellung, dass Menschen wiederlich sind?..
Sie kommt von der Wahrheit.
Denn wenn man ehrlich ist, ist es doch leicht zu erkennen, was für ein Müll wir Menschen sind.
Und wenn man noch ehrlich zu sich selbst sein kann, dann gesteht man sich das auch ein.

zitat:
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Aber nein.. mein wiederliches Umfeld muß sich ja um mich kümmern, und mich ins Krankenhaus schleppen, bevor ich endlich erlöst werde!
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es gibt Methoden und Wege, die endgültig sind und nicht in einem Krankenhausaufenthalt enden...

...

Ich hatte ja auch gehofft, dass meine Methode endgültig sei.
Doch leider hatte ich Pech.
Und glaub mir, wenn du einmal so einen Versuch gestartet hast, dann wirst du wie ein Schwerverbrecher kontrolliert.
Ich hab ja nicht mal mehr die Erlaubnis gekriegt, meinen Führerschein zu machen.
3 Jahre mußte ich darauf warten. Und wenn ich ihn habe, darf ich noch nicht mal alleine fahren.
Das sit zwar unlogisch, da ich mich genauso gut ohne Führerschein hinters Steuer setzen kann, aber auf diese Idee kommen die klugen Psycho-Onkel ja nicht.

Wenn man pychotherapeutisch behandelt wird, heißt das noch lange nicht, dass man gestört ist, außer du glaubst es selber, dass du gestört bist...

...

Ich hab's es ja auch immer wieder eingeredet bekommen. Und wenn man so behandelt wird, als hätte man dioe Pest und jeder könnte es sehen, was sollte man da schon glauben?
"Normal" heißt doch einfach nur, "nicht der Norm entsprechend".Und wenn alles andere als gestört gilt, dann bin ichdas wohl.

und ich denke auch nicht, was die Gesellschaft will und trotzdem bin ich nicht stolz drauf oder glaube deswegen, dass ich gestört bin; man muss ja nicht gleich alle gesellschaftlichen Kriterien verachten, nur weil man nicht dieselbe Meinung, wie die Gesellschaft hat und die Gesellschaft existiert in der Form gar nicht, wie manche glauben; schlussendlich sind wir alle Individuen, die sich nach irgendwelchen Kriterien richten, manche dienen mehr dem zusammenleben, manche weniger...

...

Es kommt immer drauf an, in welchen Aspekten man anderer Meinung ist als die gesellschaft.
In meinem Fall ist es nun mal die Einstellung zu Suizid.
Und der Wusch dannach gilt nun mal weit und breit als "Krankheit".
Auserdem hab ich nie gesagt, dass ich stolz bin, dass ich Menschen verabscheue.
Wenn ich schon stolz bin, dann nur darauf, dass ich diesen Alptraum als Alptraum erkannt habe.
Was den letzten Part des Abschnitts angeht..
Individuen?.. wie kann man ein solches sein, wenn man schon von der Geburt an durch andere geprägt wird und ihre Maßstäbe.. ihr Rechtssystem.. ihre Einschätzung von "gut und böse" größtensteils übernimmt? Oder wenn man gezwungen ist, sich an die Maßstäbe anderer zu halten?. Wie beispielsweise das Rechssystem..
Wie kannst du da sagen, dass es Indivudualität gibt?

[Enkidu]

Original geschrieben von Sephiroth's Angel
so was wie Liebe gibt es nicht. Dazu sind Menschen nicht in der Lage.

Ist doch alles nur Einbildung und wird von der natur des Menschen gesteuert.

...

sorry, aber das ist schwachsinn. wer etwas versiert in philosophie zu dem und ähnlichen themen ist, der weiß, dass dies nicht der wahrheit entspricht.
das ganze resultierte aus der evolution und triebe spielen dabei eine große rolle, aber würde es nur nach der natur gehen, glaube mir, so einiges würde in unserer gesellschaft anders aussehen ^^
du vergisst in deiner behauptung vollkommen den aspekt der zivilisation. so etwas wie natur gibt es kaum noch, da die menschen die natur in kultur umgewandelt, ihre umwelt verändert haben.
nicht anders ist es mit der liebe. würden wir uns küssen, wenn es nicht so etwas wie liebe gäbe ? nein, ich sage dir, was wir machen würden: wir würden uns gegenseitig vorgekaute nahrung von mund zu mund geben. ziemlich unromantisch, was ? wenn es wirklich nur die natur wäre, würden wir beim küssen nicht direkt etwas für den partner empfinden, sondern uns gedanken darum machen, wie wir uns auf die elternrolle vorbereiten, denn "ursprünglich" war das küssen, besser gesagt das atzen, für nichts anderes gedacht.

niemand hat gesagt, dass es einfach sein würde oder ewig hält. aber dass es liebe gibt, ist eine unbestreitbare tatsache. wenn du über hormone etc. sprichst, dann mag das zwar stimmen, aber das ist auch nichts anderes als eine sehr wissenschaftliche erklärung für etwas, das es wirklich gibt.
wenn zwei menschen gefühle füreinander haben, dann ist das (zumindest meistens) echt und nicht irgendeine "illusion".

so viel dazu.

[Lysandros]

Zitat von Sephinroth's Angel
Wenn ein Mensch in der Lage gewesen wär, mir Schmerz, Freunde oder Liebe zu geben, dann hätte ich wahrscheinlich nicht diese Einstellung über sie. Vielleicht,ich weiß es nicht.

...

Das können dir nicht andere Menschen geben, diese Gefühle spielen sich in deinem Inneren ab. Kennst du den Spruch, dass man zuerst selbst Liebe geben muss, um sich auch dann zu empfangen? Ein Mensch, der selbst nicht lieben kann, wird auch keine Lieben erfahren können.

Ich nutz andere aus, zerstöre alles, was beschützenswert sein sollte. Glück anderer, angebliche Gefühle.. und es ist mir egal. Das sollte es aber nicht sein.

...

also du sagst, es sollte nicht so sein und dennoch machst du es?

Selbst wenn ich es weiß, ich kann meine Eigenschaften als Mensch nicht ablegen.

...

ablegen kannst du sie nicht, aber verändern kannst du dich und das nicht sofort; Menschen verändern sich zeit ihres Lebens, manche weniger, manche mehr, aber meistens unbewusst. Man kann sich auch bewusst verändern oder jedenfalls seine Einstellung und vielleicht auch mit der Einstellung seine Lebensweise.

Sie kommt von der Wahrheit.
Denn wenn man ehrlich ist, ist es doch leicht zu erkennen, was für ein Müll wir Menschen sind.
Und wenn man noch ehrlich zu sich selbst sein kann, dann gesteht man sich das auch ein.

...

Es gibt keine Wahrheit bezüglich dessen, das ist IMO nur deine Einstellung und gewissermaßen glaube ich auch, dass sich dein Hass auf dich selbst in der Einstellung gegenüber der Welt ausdrückt; wie könntest du Menschen mögen, wenn du dich selbst nicht magst?

Das sit zwar unlogisch, da ich mich genauso gut ohne Führerschein hinters Steuer setzen kann, aber auf diese Idee kommen die klugen Psycho-Onkel ja nicht.

...

ich glaube, das ist denen sowas von egal, die Gesetzeshüter haben dann ihre Freude mit dir...

Und wenn man so behandelt wird, als hätte man dioe Pest und jeder könnte es sehen, was sollte man da schon glauben?

...

ja du hast Recht, sehe ich ein...

Es kommt immer drauf an, in welchen Aspekten man anderer Meinung ist als die gesellschaft.

...

es kommt darauf an, wieviel du zum Ausdruck bringst. Was man nicht weiß, macht einen nicht heiß...

Individuen?.. wie kann man ein solches sein, wenn man schon von der Geburt an durch andere geprägt wird und ihre Maßstäbe.. ihr Rechtssystem.. ihre Einschätzung von "gut und böse" größtensteils übernimmt? Oder wenn man gezwungen ist, sich an die Maßstäbe anderer zu halten?. Wie beispielsweise das Rechssystem..
Wie kannst du da sagen, dass es Indivudualität gibt?

...

Du hast eine andere Vorstellung von Individualität, wie ich glaube. Meine ist dahingehend, dass wir in unserem Leben immer wieder bewusste Entscheidungen treffen können, die unser Leben beeinflussen. Selbst sind wir von uns selbst und der Gegenwirkung unseres Selbst mit der Umgebung abhängig, jedoch besitzt der Mensch ein gewisses Maß an Einflussvermögen in seinem Leben. Zusätzlich werden wir von unseren individuellen Empfindungen beeinflusst, die sich in verschiedenen Motiven und Zielen äußern. Ziele sind mehr kognitiv beeinflusst und durch bewusste Entscheidungen in unserem Leben können wir Zielen entgegenarbeiten. Ziele sind jedoch nur innerhalb unseren Grenzen als Menschen und unsere Grenzen der Umwelt verwirklichbar.
Individualität zeichnet sich für mich dadurch aus, dass man sich für einen eigenen Lebensweg entscheidet und äußere Einflussnahmen sich entsprechend anpasst, sowohl dem eigenen Verhalten gegenüber, als auch der persönlichen Veränderung der Umwelt.

[Sephiroth's Angel]

@ Wolframator

Wenn ich von "der Natur des Menschen" rede, mein ich damit ihre Hormone, Instinkte und Triebe. Dinge, die in uns sind. Aber vom Körper ausgehen, und nicht von der Seele.
Beispiel küssen...
Hn.. ich verstewh nicht ganz, wie du drauf kommst, dass küssen was mit echten Gefühlen zu tun hat.
Ich küsse meinen Freud auch. Aber das heißt doch nicht, dass ich dabei etwas tiefsinniges empfinde.
Ich mach das nur, weil es sich schön anfühlt. Weil ich Nähe such. Was auch wieder so ein menschlicher Zwang ist, der von der Natur bestimmt wurde.

Wenn das von mir immer so klingt, als würde ich rumphilosofieren, liegt das daran, dass ich das, was ich sagen will, nicht richtig beschreiben kann. Also greif ich als Hilfe zu Beispielen. Wenn dabei so was wie "Rummgephilosophiere" herraus kommt, pardon. Geht aber nicht drumrum.

@ Lysandros
Wenn man zuerst selbst lieben muß, um Liebe zu empfangen, dann würde das doch heißen, dass beispielsweise Eltern ihre neugeboreren Kinder gar nicht lieben können, oder irrre ich mich da?
Jetzt nicht gleich wieder aufregen, Eltern. Ist ja nur 'ne Frage, die ich aus dieser Behauptung beantwortet haben wollen würde.

Stimmt leider. Ich tue Sachen, auch wenn ich sie gar nicht tun will. Ich hab nun mal keine Kraft, mich gegen die Natur des Menschen zu wehren. Es zerrt ja schon zu sehr an mir, zu kämpfen, dass mein Geist sich nicht völlig zerstört. Unbd selbst das.. wird immer schwerer.

Was du sagst, hört sich so leicht an. Aber ich habe aufgehört, dem Irrglauben zu folgen, dass Menschen sich wirklich verändern können.
Man kann vielleicht solch banale Sachen leicht beeinflussen, wie Geiz, Freundlichkeit oder so etwas. Aber die wirklich wichtigen Sachen, wie beispilesweise die Einstellung zum Leben, zur Liebe, oder das Verlangen nach der Nähe anderer, dass kann man nur ändern, wenn man sich selbst belügt. Und das will ich nicht.
Für andere das zu spielen, ist zwar leicht. Denn sie sehen immer nur das, was sie gern sehen wollen.
Das sehe ich doch an meinem Umfeld. Ich spiel die Rolle eines fröhlichen, leicht hibbeligem Mädel schon so gut, dass Leute, die mich nicht kennen, sofort denken, dass das mein Ich ist.
Und ich spiel die Rolle nun mal. Dann muß ich mich nicht so sehr mit anderen beschäftigen und mich von jedem, den ich kenne, bemuttern lassen.
Im Net ist es zum Glück etwas anders. Da muß man nicht unbedingt so eine Rolle spielen. Denn man muß sich mit dern LEuten ja nicht wirklich auseinandersetzen.
Hn.. klingt nicht so, wie ich das meine. Will sagen, alles was sich am PC abspielst, ist für die meisten doch nur Spielerei. Wenn man den PC ausschaltet, ist alles vorbei und man macht sich auch keinen Kopf mehr drum, da man die Leute, mit denen man sich im Chat oder Forum unterhält, ja eh nicht kennt. Ist halt nur ein Zeitvertreib.

MAn muß sich nicht selbst mögen, damit andere einen mögen. Das weiß ich spätestens, seit ich verlobt war.
Ich hab diesen Mann auch nur ausgenutzt und in kurz vor der Hochzeit sitzen gelassen. Und heute? Er hat mir alles verziehen. Dass ich ihn sitzengelassen hab und auch meine ständigen Fremdgänge.
Und das, obwohl er doch genau weiß, wie ich denke und dass ich ihn nicht liebe.
Wie kann das dann sein? Das alles, obwohl ich mich selbst verabscheue? Und er ist nicht der einzige, der so ist. Sein Bruder, mein erster Ex, mein derzeitiger Lover.. alle sind nett zu mir und mögen, bzw. behaupten sie "lieben" mich., Du siehst also, dass keine Rolle spielt, ob man sich selbst mag, oder nicht. Haupsache man beherrscht seine Rollen.

Stimmt, wir haben eine andere Definition von Individualität.
Bei mir fängt sie erst an, wenn ich frei entscheiden kann. Ohne Maßstäbe anderer, nach denen ich mich richten muß, und ohne gleich für meine Wahrheit veurteilt und gequält zu werden.
Und insofern.. gibt es sie für mich in dieser Welt einfach nicht.