Semantisch korrekt oder simpel und leicht

[mitaki]

Mh, das mit dem Unterschied der standartkonformen Browser muss ich mal ausprobieren, denn die Anzeigeflächen sind unterschiedlich groß.

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Meinst du den Viewport, d.h. der Bereich, der die Webseite letztendlich anzeigt? Der unterscheidet sich (im maximierten Modus) in der Breite doch nur wenige Pixel. Etwas mehr in der Höhe, aber daran sollte kein Design scheitern.

Meine Designs basieren immer mehr auf Prozentangaben

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Der CSS Validator könnte dir ankreide, dass dein Stylesheet an Konsistenz verliert, wenn du zu viele Prozentangaben verwendest. Ich selbst arbeite so gut wie nie mit Prozentangaben.

bei Schriftgrößen Pixelangaben (natürlich xHtml+Css, das ist sowieso klar^^) - war da nicht irgendein Problem mit Windows vs. Macintosh?

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Der Unterschied betrifft das Maß Punkt (pt). Die werden intern anders umgerechnet.

meine aber mal gehört zu haben, dass die Pixelangabe für Schriftarten das beste verfügbare sei (oder war es doch em? Gute Frage)

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Meiner Meinung nach em, aber über das richige Maß wird man sich wohlnoch lange streiten. Letztendlich wird es wohl immer Benutzer geben, die mit dem Design des Erstellers nicht zufrieden sind, aber man ist schon in der Lage das gröbste zu vermeiden.

Ein Beispiel wie ich em verwende:
Ich habe eine Liste als menü, die Listenpunkte sind 11em breit, das reicht, um alle Listenpunkte mit Text zu füllen (Schriftgröße 1em). Dadurch kommt es bei sehr starker vergrößerung oder verkleinerung kaum zu Problemen, z.B. das Text abgeschnitten wird oder herausspringt.

es geht mir um Größenangaben (Höhe und Breite) meiner div's, die die Bereiche meiner Homepage darstellen ( ein div für Navigation, eins für Inhalt etc.).

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Am besten einfach Testen, was passiert, wenn man die Webseite zoomt. Hier kommt wieder zum Tragen, dass IE, Fx und Opera auf verschiedene Weisen zoomen.

[Jesus_666]

Das meinte ich . Mh, das mit dem Unterschied der standartkonformen Browser muss ich mal ausprobieren, denn die Anzeigeflächen sind unterschiedlich groß. Aber bei Verwendung von Prozentangaben, die ich bei neuen Seiten bevorzugt verwende, sollte dies eigentlich kein Problem mehr darstellen... Ich werd es mal probieren!

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Naja... Es gibt einige browserspezifische Eigenarten wie Geckos Probleme mit pixelgenauer Platzierung; außerdem gibt es bei den etwas obskureren CSS-Befehlen Kompatibilitätsunterschiede.

Da fällt mir gerade ein (endschuldigt, dass ich so viele Fragen stelle): Meine Designs basieren immer mehr auf Prozentangaben, bei Schriftgrößen Pixelangaben (natürlich xHtml+Css, das ist sowieso klar^^) - war da nicht irgendein Problem mit Windows vs. Macintosh? Bei Pixel weiß ich, dass es da Unterschiede gibt, meine aber mal gehört zu haben, dass die Pixelangabe für Schriftarten das beste verfügbare sei (oder war es doch em? Gute Frage), es geht mir um Größenangaben (Höhe und Breite) meiner div's, die die Bereiche meiner Homepage darstellen ( ein div für Navigation, eins für Inhalt etc.).

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Vermeide px. Eine 12 Pixel hohe Schrift mag mit 1024x768 gut aussehen, mit 1800x1350 tut es das nicht mehr. Außerdem sind Seiten, die sich nicht an die Uservorgaben zur Basisschriftart halten, nicht gerade ergonomisch. Slashdot benimmt sich seit dem letzten Redesign auch so und ist mit hohen Auflösungen definitiv augenunfreundlich.
Bei Schriftarten kannst du % oder em verwenden, aber bitte nicht px. Mit px stellst du sicher, daß deine Seite auf irgendeiner Auflösung schlecht aussieht.

[Jesus_666]

Ich habe schon oft gehört dass em bevorzugt werden sollen, aber ich stimme dem absolut nicht zu. Bei gewerblichen Seiten die einen großen Funktionsumfang haben, hat man mit em nur Probleme. Hat zu Beispiel der Elterntag eines Tags eine Schriftgröße in em, ist sie nicht relativ zur im Browser eingestellten Schriftgröße sondern zur Schriftgröße die im Elterntag definiert ist. Wird diese Schriftart nun irgendwo außerhalb des Elterntags verwendet, hat sie eine Unterschiedliche Größe. Das ist schon ärgerlich wenn man z.B. eine Standardtext-Klasse auf einmal innerhalb einer Klasse verwenden muss, wo eine kleinere Schrift benötigt wird.

Px ist nicht das beste - keine Frage, aber auf Bildschirmen kann sich jeder was darunter vorstellen. Die beste Lösung ist meines Erachtens nach, eine Möglichkeit anzubieten, die Schriftgröße der Seite (z.B. durch Laden eines alternativen Stylesheets) anzupassen, dabei aber weiterhin px als Größe anzugeben. Hätte nebenbei noch den Vorteil dass das Layout nicht zerstört wird (wie es bei den Vergrößerungsmöglichkeiten des Browsers der Fall ist)

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Hmm, weißt du, wie es mit % aussieht? Wie gesagt, ich halte Angaben in px für Designprobleme (zumindest, wenn der Wert unter 11 liegt), weil sie eben dazu neigen, nicht zu skalieren.

Alternative Stylesheets haben das Problem, daß man eine Browserweiche oder eine Splashseite verwenden muß. Letzteres nervt und ersteres funktioniert oft nicht richtig... Und irgendwie ist es doch etwas merkwürdig, daß man sich auf Techniken verlassen muß, die eigentlich seit 2000 tot sein sollten. Gut, man kann auch den Leuten sagen, daß sie von Hand umschalten sollen, das ist aber auch nicht gerade benutzerfreundlich.

[FF]

das umstellen des stlyesheets geht auch mit einem lustigen php auswahlmenü. das kann man dann noch in nen cookie oder so schreiben, (also die einstellung) und der benutzer freut sich beim erneuten betreten der seite, das seine einstellugnen noch gültig sind^^

[Teelicht]

Mit Pixeln als Schriftgröße habt ihr wohl recht, hab ich bei meinem aktuellen Auftrag im Test auf hohen Auflösungen gerade gesehen^^

Allerdings hab ich das noch nicht ganz mit den Alternativen verstanden. 'em' ist mir sowieso noch ein Rätsel, ich habe mal probiert, das Seitendesign komplett auf em umzustellen und war nicht sehr zufrieden. Einerseits musste man für die selbe Länge auf dem Bildschirm öfters unterschiedliche em-Werte eingeben und andererseits weiß ich nicht, wie ich ein div an Position xem|yem beginnen lassen kann und dann den Rest des Bildschirms bis unten ausfüllen lassen kann (ihr versteht, was ich meine?). Bei Angaben wie 100% ist em total aufgeschmissen, aber das wäre ja nicht schlimm, das Problem eben ist das richtige Problem mit em.

Also dachte ich mir: Hey, Prozentangaben für die Schriftgröße! Klingt zwar irgendwie verrückt, aber cool! Gut, gesagt, getan. Das Ergebnis lässt sich allerdings nicht sehen! Die Prozentangaben beziehen sich bei der Schriftgröße offenbar nicht auf den Anzeigebereich (oder von mir aus Viewport) des Browsers, sondern auf die Basisschriftgröße. o.O Wie soll ich denn dann bitte relativen Schriftgrößen angeben?? Wenn ich 100% angebe, ist das die normale Schriftgröße im Browser, bei 150% lässt es sich auch auf irgendsoner höheren Auflösung auch gut sehen (aber ist für 1024x768 zu groß) und bei 200% ist es bei 1600x1200 gut lesbar, aber bei 1024x768 viel zu groß!

Mh, bisherige Lösung ist leider immernoch die Schriftgrößenwahl des Benutzers, aber eigentlich lehne ich sowas ab, denn einen Computer sollte man doch dazu bringen können, abhängig von der Bildschirmgröße die Schriftgröße zu wählen* - nur wie???

*damit meine ich kein JavaScript!

[EDIT] Scheiße, ich glaube, mir ist gerade der Fehler in meinem Gedankengang aufgefallen: Ich habe 2 Bildschirme, meinen 15" TFT des Notebooks und eine alte 17" CRT Röhre... Bei wieviel Zoll benutzt man eigentlich Auflösungen wie 1600x1200? Gibt es da Unterschiede zwischen der Darstellung von 100% Schriftgröße zwischen 15", 17", 20" usw.? Wirkt so eine Schrift auf großen Bildschirmen irgendwie größer?? Denn auf meinem CRT Bildschirm kann man bei 1600x1200 von den Menüs etc. kaum etwas ohne Anstregung lesen, ist das auf größeren Bildschirmen anders? Gut, die Frage klingt doof, aber ich weiß es eben nicht, ich hab noch nie einen großen Bildschirm vor mir gehabt...

[mitaki]

em hat schon was an sich^^

Em bedeutet die Breite des Buchstabens M. Wenn ich meine Standardinstallation vom Firefox betrachte ist ein em 16 Pixel breit (und hoch) ausgehend von <html> bzw. <body>.

Wenn man das weis kann man schon ganz gut nach vorne rechnen. So ist es auch erklärbar, wie 10em verschiedene Pixelgrößen haben können.
Von daher hat der Surface Dweller schon recht, für tief verschachtelte Projekte ist em nicht allzugut geeignet. Allerdings sollte man auch gar nicht so tief verschachteln^^

Mh, bisherige Lösung ist leider immernoch die Schriftgrößenwahl des Benutzers, aber eigentlich lehne ich sowas ab, denn einen Computer sollte man doch dazu bringen können, abhängig von der Bildschirmgröße die Schriftgröße zu wählen* - nur wie???

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Naja, manche Browser wie z.B. der Firefox erlauben es einem, die Standardschriftgröße zu verändern - und damit em.

Jesus_666 ist da besser informiert. Aber ich denke % Angaben bei der Schrift beziehen sich ebenfalls auf die Standardschriftgröße des Browsers.

[Jesus_666]

Naja, manche Browser wie z.B. der Firefox erlauben es einem, die Standardschriftgröße zu verändern - und damit em.

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Exakt. Interessanterweise verwende ich sowohl auf dem iBook (1024x768) als auch unter Linux (~1800x1350) eine Basisgröße von 16, was an sich recht gut lesbar ist. Und beide Füchse arbeiten mit 96 DPI (auch wenn ich unter Linux eigentlich über 120 DPI habe; mit 96 sehen die Menüs aber besser aus).

Jesus_666 ist da besser informiert. Aber ich denke % Angaben bei der Schrift beziehen sich ebenfalls auf die Standardschriftgröße des Browsers.

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Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, man konnte auch irgendwie über <meta> die Basisschrift für das Dokument angeben. Bin mir aber echt nicht sicher.

[dead_orc]

Was ich interessant finde ist, dass hier gar nicht pt zur Sprache gekommen ist. Ist das absolut falsch oder wie ist das damit? Ich bin leider kein Mensch mit so viel Geld und habe deshalb keinen Monitor auf dem ich eine Auflösung von >1024x768 anzeigen kann und daher weiß ich nicht, wie Schriftarten bei hohen Auflösungen aussehen ^^

[mitaki]

Aber für Php brauch ich ab und zu einen name-Attribut, ich kenne bisher keine Alternative dazu...

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Wenn du damit <input /> Felder meinst: Diese dürfen das name-Attribut laut W3C Validator nochenthalten - wie mir gerade aufgefallen ist.

Was ich interessant finde ist, dass hier gar nicht pt zur Sprache gekommen ist. Ist das absolut falsch oder wie ist das damit? Ich bin leider kein Mensch mit so viel Geld und habe deshalb keinen Monitor auf dem ich eine Auflösung von >1024x768 anzeigen kann und daher weiß ich nicht, wie Schriftarten bei hohen Auflösungen aussehen ^^

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Jain, mit Punkt und Pixel hast du nicht nur das genannte Win/Mac Problem, sondern - wenn ich mich richtig erinnere - müssten standardkonforme Browser das zoomen dieser Angaben nicht erlauben.

[Teelicht]

Wenn du damit <input /> Felder meinst: Diese dürfen das name-Attribut laut W3C Validator nochenthalten - wie mir gerade aufgefallen ist.

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Meinte ich danke für den Tipp, das ist mir nämlich neu.

Jain, mit Punkt und Pixel hast du nicht nur das genannte Win/Mac Problem, sondern - wenn ich mich richtig erinnere - müssten standardkonforme Browser das zoomen dieser Angaben nicht erlauben.

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Also meines Wissens sind Punkte keine relative Größe, dass sollte bei hohen Auflösungen schon was ausmachen...

Jesus_666: Nur mal aus Neugierde: Wieviel Zoll hat dein "Linux-Bildschirm"? Denn das ist ja immer noch das, worüber ich mir nicht ganz im Klaren bin: Eigentlich müsste aber 1em mit Basisschriftgröße 16 unabhängig von der Zoll-Größe des Bildschirms überall gleich aussehen oder? Oder sind Pixel bei großen Bildschirmen irgendwie größer? Die Frage klingt etwas dumm, aber ich kann nicht verstehen, dass ich bei 17" und 1600x1200 mein 1em nur schwer lesen kann. Vielleicht liegt es ja doch nur an der Gewohnheit oder an meinen doofen 60Hz bei 1600x1200? Außerdem stört es mich beim Layout schon, dass der Text bei 1024x768 schön ca. 1/3 des Bildschirms füllt, während er bei 1600x1200 (und 1em) nur so ein paar Pixel füllt

Wenn du mir den Gefallen tun würdest, können wir ja mal einen kleinen Test machen: Du gehst auf die Seite http:/schattentier.st.ohost.de/Firehorns/?basetype=em (noch nicht fertig, aber is ja erst mal egal) und machst mir mit deinem Linuxbildschirm mal einen Screenshot... Hab jetzt halt nur die Schriftgröße auf em umgestellt, alles andere läuft noch auf Nummer Sicher mit Pixeln. Anmerkung: Wenn ihr unten Rechts die Schriftgröße verändert, müsst ihr nochmal ein &basetype=em an die URL hängen, um es als em-Werte zu testen..

ok, Basisschriftgröße kann man verändern, das müsste ja dann heißen, dass alle 1600x1200-und-höher-Nutzer entweder die Schriftgröße verändern oder freiwillig so klein lassen und gar nicht größer haben wollen? Ist das richtig?

[Jesus_666]

Der Test muß warten, bis mein neues Mainboard angekommen und eingerichtet und dann die Festplatte von den Schäden, die der Versuch, NForce4 und Linux zu mischen, dort hinterlassen hat, befreit werden. Das dürfte bis Dienstag oder Mittwoch dauern, wenn alles glatt geht.

Der Bildschirm ist ein 21"er CRT, den ich mit knapp 1800x1350 fahre. An sich müßte ich den Text mit >120 DPI anzeigen lassen, aber der Fx wendet das dann auch auf die Menüs an, wo der Text dann blöde groß wird, weshalb der Fx auf 96 DPI eingestellt ist.

[mitaki]

Also meines Wissens sind Punkte keine relative Größe, dass sollte bei hohen Auflösungen schon was ausmachen...

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Jain, 1 Punkt sollte 1/72 eines Inches, d.h. Zoll entsprechen. Wenn ich keinen Zahlendrehen habe also 2,54/72 entspricht 0,352777 mm.

Eigentlich müsste aber 1em mit Basisschriftgröße 16 unabhängig von der Zoll-Größe des Bildschirms überall gleich aussehen oder?

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Nein. Was dir eventuell nicht klar ist: Eine Auflösung z.B. 1024x748 gibt das Pixelverhältnis an, d.h. 1024 Pixel ist der Anzeigebereich breit und 748 Pixel ist er hoch.
Entsprechend ist ein Pixel bei einer höhereren Auflösung aber gleich großem Monitor kleiner.

Damit ist der Sinn von em leicht zu erkennen. Stellt man seine Standardgröße im Browser höher, weil die Bildschirmgröße es erfordert, so vergrößert sich auch em.

Du gehst auf die Seite http:/schattentier.st.ohost.de/Firehorns/?basetype=em

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Ich kann zwar nicht testen, allerdings empfehle ich dir, die Stilangaben in einer externen Datei zu speichern.

[Antares]

Nunja, zum Thema fällt mir gerade ein, dass ich doch sehr oft in letzter Zeit mit Position: Absolute arbeite, wenn ich es wirklich nicht hinbekomme eine grafik ordentlich zu positionieren, wobei ich hier von einigen IE Fehlern spreche, die manchen bekannt sein dürften.
Da passiert es mir manchmal, dass sich das entsprechende Bild nicht genau am Rand befindet, obwohl ich doch float: left; und padding-left: 0px; benutze,.
Und gerade bei solchen Fehler greife ich öfter zum Position: Absolute Attribut.

Wobei ich nicht sagen kann, ob das denn eine gute Technik ist oder nur eine sture Ausweichalternative..
Wie geht es euch dabei?

Hm un wo wir schon bei Thema sind, nutze ich den Thread gerade mal für eine Frage:
Wie schaffe ich es, dass sich ein Objekt (Bild) direkt unten am Rand befindet?
Mit "Position: absolute; bottom: 0px;" funktioniert es leider nicht, da sich das Bild dann lediglich am unteren Bildschirmrand befindet.
Wenn man die Seite allerdings scrollen kann....

[Manni]

Du packst ein <div> deinen Body und dahinter den Footer (noch ein <div>)

HTML-Code:

<div id="content">Body</div>
<div id="footer">Footer</div>

Das formattierst du dann mit CSS:

Code:

#content {
  height: 100%;
  padding-bottom: 100px;
}

#footer{
  height: 100px;
  margin-top: 100px;
  border: 1px solid green;
  background: red;
}

Der Code ist nicht getestet, aber so funktioniert das im Prinzip.
Hier gibt es auch noch Beispiele dafür

[Antares]

Danke Manni, aber so klappt es direkt für einen Footer.
Mir reicht es aber schon, dass es nur für ein Bild klappt, naja und mit dieser Technik bekomme ich es nicht hin.
Gibt es nicht noch eine andere Möglichkeit ein Bild an den unteren Rand der Seite zu bringen?
Am besten natürlich mit Position: Absolute.

[mitaki]

Da passiert es mir manchmal, dass sich das entsprechende Bild nicht genau am Rand befindet, obwohl ich doch float: left; und padding-left: 0px; benutze,.

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Hm, du hast vermutlich einen margin-left Wert bestimmt, wodurch alles nur bis zu diesem Außenabstand positioniert wird.
Wenn due die padding/margin Werte selbst bestimmt hast, müsste die Angabe von left: -Xpx; funktionieren.

Hm un wo wir schon bei Thema sind, nutze ich den Thread gerade mal für eine Frage:
Wie schaffe ich es, dass sich ein Objekt (Bild) direkt unten am Rand befindet?
Mit "Position: absolute; bottom: 0px;" funktioniert es leider nicht, da sich das Bild dann lediglich am unteren Bildschirmrand befindet.
Wenn man die Seite allerdings scrollen kann....

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Welchen Rand meinst du nun? x.x
Unterer Rand des Elements? Dann versuche background-position.
Unterer Rand der Seite: Dann einfach als Letztes Element aufführen.
Wenn du es aber immer am Unteren Rand des Anzeigebereiches angezeigt haben möchtest, ist vermutlich position: fixed; hilfreich, damit kann der IE6 aber nur mit Hacks umgehen, soweit ich weis.

[Antares]

Unterer Rand des Elements? Dann versuche background-position.

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Naja, ich glaube kaum dass es funktioniert, da das Bild quasi als oberster Layer angezeigt werden soll und nicht im Hintergrund

Unterer Rand der Seite: Dann einfach als Letztes Element aufführen.

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Nein, so funktioniert das auch nicht, da ich bereits einen Footer mit festen Pixelangaben generiert habe und ich das Bild einfach nur nach links unten bringen will, also quasi über den Rest.

[mitaki]

Was ist mit den anderen Alternativen?

Willst du, dass das Bild nun am unteren Rand klebt und sich dahinter alles bewegt, etwa wie man es auf der Erweiterungsseite der Geckos sieht?
Zeige vielleicht mal eine Beispielseite x.x

[Antares]

Nagut, ich habe mal 2 Screenshots gemacht, um das Problem zu verdeutlichen.

Klick

Man sieht den Footerbereich der Webseite.
So, der Footer hat eine feste Höhe von 70px.

Und nun will ich dieses Bild einfach nur nach unten links in die Ecke setzen, da es höher als 70px ist und somit den Footer zerstören würde.

[Manni]

Pack es doch einfach auch noch hinter den Footer und bring es mit entsprechend negativem margin nach oben. Und du kannst auch noch position: absolute; right: 0px; benutzen um es an den rechten Rand zu bekommen

EDIT:
Hm, ich frag mich gerade, wie ich wohl auf rechts gekommen bin