Frauen und Kreativität ? Òo

[Schrödinger]

Deine Frage lässt sich nicht beantworten, da sie rein subjektiv ist. Du findest in den Bereichen, die dich ansprechen, weniger Dinge (Bücher, Spiele was auch immer) die von Frauen gemacht wurden und wenn, dann findest du sie meistens schlechter als die Werke, welche von Männern stammen.

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Stimmt! Wie gesagt es gibt viele Möglichkeiten eine These zu werten, diese wäre die Logischste, demzufolge der Thread nach spätestens zwei Seiten uninteressant geworden wäre.

Das ist deine subjektive Meinung, die dir keiner nehmen kann und die man akzeptieren muss. Gleichzeitig kannst du deine subjektive Wahrnehmung aber nicht als Faktum hernehmen und dann die Frage stellen, wieso es weniger (gute) Sachen von Frauen gibt (schreibt man ohne e nur so am Rande), da dies eben nur auf deiner eigenen Wahrnehmung und Meinung beruht. Du bist in dieser Hinsicht nicht objektiv, denn Geschmack ist nunmal immer subjektiv. Insofern ist diese Diskussion hier total überflüssig, weil die nie jemand eine objektive Antwort geben wird können.

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Zusätzlich zu meiner Beurteilung habe ich, wenn auch wenige, Beobachtungen und Faktisches gepostet. Zwar ist das ganze Relativ haltlos dennoch nicht ganz ohne Belang.
Um meine These zu beweisen hätte ich Bestsellerlisten der letzte Jahre, oder der gleichen liefern sollen. (Wobei natürlich jedem klar sein sollte, das kommerzielles nicht mit gut gleichzusetzen ist, sprich ; nicht alles was sich verkauft muss gut sein, aber es wäre eine Möglichkeit sich dem ganzen zu nähern. ) Klischehafte Sachen habe ich nur verwendet um ein paar Punkte besser zu erläutern. Ok ich gebe zu, das ist nach hinten los gegangen. Die These an sich beruht nicht auf Klischees sondern auf Beobachtungen.

Männer und Frauen sind in verschiedenen Bereichen meist unterschiedlich interessiert. Ich interessiere mich auch total für die WM während mein Freund aus dem Zimmer flüchtet, wenn ich ein Match schauen will und ich hasse es Schuhe zu kaufen. Du kannst keine These auf Klischées aufbauen und dann auf eine ernsthafte Dikussion pochen.

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Wo wir bei den Büchern sind: wieso hat niemand Jane Austen oder Elfriede Jelinek erwähnt? Ob man ihre Bücher gut findet ist eine Sache, aber das diese Frauen herausragende Schriftstellerinnen waren kann ja wohl niemand bestreiten.

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Das wäre einfach ein toller Zusatz Effekt, wenn mehr Leute Autoren(oder der gleichen…) nennen, zum einen würde es meine Behauptung entkräften und zum anderen wüsste ich was mir entgangen ist.

So das war meine bescheidene Meinung zum Thema Kreativität. Ich gehe jetzt weiter das Match anschauen ^^.

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Viel Spaß beim Match^^


Edit: wenn du schon jemanden beschimpfst (was absolut unnötig ist und nicht gerade positiv auf dich zurückfällt), dann solltest du wenigstens die Namen derer, die du beschimpfst, richtig schreiben [/QUOTE]

Ich habe mit dem Beschimpfen nicht angefangen .-.

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Um es mir Einfach zu machen, Terry Goodkind ist keine Autorin.
Aber, wie auch in jedem Bereich, gibt es gewisse Richtlinien die Festlegen was als Gut zu werten ist.
Da ich diese Richtlinien leider nicht kenne ist das als Beweis also hinlänglich. Oder zumindest in Moment nicht zu erbringen. Hinzu kommt das ich das Englische Original lesen müsste, da die Qualität durch die Übersetzer merklich differenziert.
Wenn von Deutschen Ausgaben ausgehe, habe ich nur zwei Punkte wobei ich nicht weiß in wie weit du die als “Beweis” durchgehen lässt;

1; Die Lesbarkeit; Die Bücher von Terry Goodkind lesen sich eingänglicher. Der Lesfluss bleibt gewahrter.
2; Die Welt: Eigenständig erschaffene Welten legen künstlerisches Talent voraus, Die Welt in der Goodkinds Geschichte spielt ist weit Umfangreicher als Zimmer Bradleys.

Vielleicht als dritten Punkt; Das Schwert der Wahrheit fesselt einfach mehr, sprich es zieht den Leser mehr in seinen Bann .. <--- Aber das nur Nebenher.

[Wohan]

Ich hoffe SChrödinger outet sich bald als Zweitaccount und dies alles war nur wieder ein kranker Scherz eines gelangweilten Mods, denn solangsam kann man diesen Thread nur als ForenKomödie bezweichnen , als ein Ort der KREATIVEN und sachlichen Diskusion über ein Thema welches immer mehr zu einer Beleidungsorgie ausartet.

Nicht das mir das nicht gefallen würde , ich mein wer hat nicht gern was zu lachen

[Ianus]

Das wäre einfach ein toller Zusatz Effekt, wenn mehr Leute Autoren(oder der gleichen…) nennen, zum einen würde es meine Behauptung entkräften und zum anderen wüsste ich was mir entgangen ist.

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Das Problem ist, dass Jenileks Qualität in ihrer Sprachbeherrschung liegt. Darin ähnelt sie Nabokow und dort findet man auch den Knackpunkt: Die Bücher sind verdammt lyrisch und wenn man reine prosa sucht, unverdaulich. Die Stärke ihrer Werke liegt in einem Bereich, den sich die wenigsten von uns jemals erschließen werden.

Um es mir Einfach zu machen, Terry Goodkind ist keine Autorin.
Aber, wie auch in jedem Bereich, gibt es gewisse Richtlinien die Festlegen was als Gut zu werten ist.
Da ich diese Richtlinien leider nicht kenne ist das als Beweis also hinlänglich. Oder zumindest in Moment nicht zu erbringen. Hinzu kommt das ich das Englische Original lesen müsste, da die Qualität durch die Übersetzer merklich differenziert.
Wenn von Deutschen Ausgaben ausgehe, habe ich nur zwei Punkte wobei ich nicht weiß in wie weit du die als “Beweis” durchgehen lässt;

1; Die Lesbarkeit; Die Bücher von Terry Goodkind lesen sich eingänglicher. Der Lesfluss bleibt gewahrter.
2; Die Welt: Eigenständig erschaffene Welten legen künstlerisches Talent voraus, Die Welt in der Goodkinds Geschichte spielt ist weit Umfangreicher als Zimmer Bradleys.

Vielleicht als dritten Punkt; Das Schwert der Wahrheit fesselt einfach mehr, sprich es zieht den Leser mehr in seinen Bann .. <--- Aber das nur Nebenher.

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1. Ließe sich feststellen, möchte sonst noch jemand dies bezeugen. Allerdings, ein gewisser Moment des Eigengeschmackes kommt immer noch herein. Was der eine Fesselnd fand, kann für den anderen todlangweilig sein.

2. Basiert auf Unkenntnis von Zimmer-Bradley Werken. Der Darkover Zykuls, z.B. ist sehr lange und verfügt über eine detailiert ausgearbeitete, sich mit den Jahrhunderten verändernde Welt. Avalon stand zudem ganz am Anfang ihrer Karriere und ist wie die sonstigen Bücher aus dieser Periode, wie z.B. "Die Hüter der Schatten" nicht besonders originell in Sprache und Handlung.

[Rinoa Heart]

Stimmt! Wie gesagt es gibt viele Möglichkeiten eine These zu werten, diese wäre die Logischste, demzufolge der Thread nach spätestens zwei Seiten uninteressant geworden wäre.

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Da hast du Recht allerdings, du hast nie eine wirkliche These aufgestellt. Du hast deine Meinung geäußert, die auf deinen Erfahrungen beruht, das macht sie allerdings noch lange nicht zu einer These. Eine These muss

1. ein klares und genau definiertes Urteil sein
2. falsifizierbar sein.
3. während ihrer Darstellung identisch bleiben.
4. keiner anderen akzeptierten These widersprechen.
5. keine andere akzeptierte These einschränken.
6. keinen logischen Widerspruch enthalten.
7. durch nachprüfbare Tatsachen belegt sein.
8. kein evidentes Urteil sein.

(Quelle: Wikipedia)

Wenn man sich diese Kriterien ansieht müsste dir auffallen, dass deine Meinung keine These darstellt und schon gar nicht haltbart ist. Denn niemand kann dir deinen Geschmack widerlegen, jedoch kannst du mir meinen genausowenig widerlegen und ich sage: Frauen sind sehr wohl so kreativ wie Männer und habe dir, wie viele andere hier auch schon, Gegenbeispiele zu deinen Behauptungen geliefert. Jean M. Auel z.B. hat auch eine tolle Romanreihe "Ayla" geschrieben. Wie gesagt, niemand will dir deinen Geschmack streitig machen, der völlig legitim ist, jedoch solltest du dich dann mit solchen Verallgemeinerungen wie: "Frauen fehlt der Wille etwas zu schaffen" zurück halten.

Wir drehen uns also bei dieser Diskussion im Kreis und der Thread hätte eigentlich schon auf der 1. Seite seinen Zweck erfüllen sollen nämlich den, dass es keine Antwort auf deine Frage gibt.

Zusätzlich zu meiner Beurteilung habe ich, wenn auch wenige, Beobachtungen und Faktisches gepostet. Zwar ist das ganze Relativ haltlos dennoch nicht ganz ohne Belang.
Um meine These zu beweisen hätte ich Bestsellerlisten der letzte Jahre, oder der gleichen liefern sollen. (Wobei natürlich jedem klar sein sollte, das kommerzielles nicht mit gut gleichzusetzen ist, sprich ; nicht alles was sich verkauft muss gut sein, aber es wäre eine Möglichkeit sich dem ganzen zu nähern. ) Klischehafte Sachen habe ich nur verwendet um ein paar Punkte besser zu erläutern. Ok ich gebe zu, das ist nach hinten los gegangen. Die These an sich beruht nicht auf Klischees sondern auf Beobachtungen.

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Deine Fakten bezogen sich auf deine eigene Meinung wenn ich mich nicht irre. Für dich mag es ein Fakt sein, dass dir Bücher von Frauen nicht so gut gefallen, wie die der Männer. Allerdings ist das wieder deine rein subjektive Meinung und kann insofern nicht als Faktum bezeichnet werden.
Klischées sind nie gut um darauf eine Argumentation aufzubauen. Klischées sind nunmal Klischées und keine Fakten. Beobachtungen die rein subjektiv sind und daher ebenfalls nicht als ein Faktum bezeichnet werden können. Eine Statistik währe ein Fakt. Wenn du deine "These" als solche halten willst, hättest du uns auch nachvollziehbare, objektive und aus unabhängiger Quelle bezogene Fakten liefern sollen.

Das wäre einfach ein toller Zusatz Effekt, wenn mehr Leute Autoren(oder der gleichen?) nennen, zum einen würde es meine Behauptung entkräften und zum anderen wüsste ich was mir entgangen ist.

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ES hat sehr viele Autoren aus verschiedenen Bereichen gepostet, du hast seinen Post jedoch ignoriert und dich auf seine Provokation, die danach kam, versteift.

Viel Spaß beim Match^^

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Danke werd ich haben ^^

Ich habe mit dem Beschimpfen nicht angefangen .-.

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Selbst wenn du nicht damit angefangen hast (obwohl ich mich nicht erinnere Fäkalausdrücke von andern Usern gelesen zu haben) ist es kein Grund andere zu beschimpfen. Du begibst dich damit auf deren Niveau, die begonnen haben, und auch das zeugt nicht von Intelligenz. Die Argumentation: "Die Anderen haben aber angefangen" wird nur von Kleinkindern, die es noch nicht besser wissen, nicht jedoch von Erwachsenen benutzt.. oder zumindest sollte es nicht als Rechtfertigung benutzt werden

[Schrödinger]

die einzige art bjemanden zu beschimpfen sind Fäkalausdrücke ?

Man kann also nur das Werten was ich geschrieben habe ; Gut ;

"Ich will Frauen keineswegs das Talent absprechen, nicht das wir uns hier falsch verstehen, sondern nur den Zustand kritisieren, das dieses Talent nicht genutzt wird… oder besser nicht in Umlauf gebracht wird."

Sprich man könnte es als aufruf verstehen, mehr Gute Bücher die mir gefallen zu schreiben.(so im nachhinein betrachtet)

[Rinoa Heart]

Nein natürlich nicht, aber ich konnte keine Art einer gegen dich gerichteten Beschimpfung feststellen. Es war höchstens provakativ formulierte Kritik an deinen ebenfalls provakativ formulierten Aussagen. Manche User hier pflegen einen sehr zynischen Umgangston daran wirst du dich gewöhnen müssen. Anscheinend ist dir M-P noch nicht über den Weg gelaufen

Du hast jedoch mit dem: "Hat euch wer ins Hirn geschissen" (ich weiß den genauen Wortlaut nicht mehr) herumgeworfen, dass schon etwas heftiger ist als jemanden mit Sarkusmus zu kontern. Da sind wir uns doch einig oder?

Ich hoffe, dass war nicht das Einzige, was von meinem Post hängen geblieben ist. Sollte nämlich nur eine Randbemerkung zu dem "Die Anderen haben aber angefangen sein" wo du mir sicher zustimmst, dass dies eine kindische Rechtfertigung ist, oder?

[Schrödinger]

Um mich hierzu noch mal zu äussern :

Ja, es gibt ein Muster:

Du hast dir einen Geschmack gebildet und suchtest Bücher im Fantasybereich, welche diesen Treffen. Als du dann sahest, dass jene Frauen eben einen anderen Stil schreiben, als den welchen du suchtest, kamst du her und eröfnetest einen Thread in dem du einerseit ihr Potential zu kreativen Leistungen und andererseits ihr Potential zur Produktion qualitativ hochwertiger Literatur und inflogedessen anderer kreativer Produkte infrage stelltest.

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Ist dir aufgefallen das ich erwehnt habe das ich keinem speziellen bereich zugetan bin, ausser dem das ich als gut erachte und mir erst später aufgefallen ist von wem die Bücher eigentlich stammen. Des Stiel von Laura Resnik ist dem von Goodkind sehr ähnlich, dennoch ist es keine frage des stiel s ob mir etwas gefällt, da sich viele sachen die ich bisher gelesen habe deutlich von einander unterscheiden.

Dass dieses und jenes Buch deinen Geschmack nicht trifft hat überhaupt nichts mit Qualität zu tun. Ich habe mich auch durch Lolita gekämpft und sowohl den "Mann ohne Eigenschaften" als auch "Schuld und Sühne" nicht beendet. Den "Der blaue Speck" als auch "Lebt in Moskau" hingegen habe ich genossen.

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Bedeutet dies jetzt, dass die Russen vor Dmitrij Prigow unfähig waren gute Bücher zu schreiben?

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Film: Studiosystem und Machoismus. Die Männer geben lieber Männern das Geld.

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Wie oben schon erwehnt, war mir vorher nicht bekannt von wem die Bücher stammen, oder besser gesagt, ich habe nicht darauf geachtet.

ABer ernsthaft, wenn du dich unklar ausdrückst, wird man dich missverstehen. Damit hast du zu rechnen.

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so wie du mich missverstanden hast, ich würde einen bestimmten stiel bevorzugen? Nein wenn man eine vorgefertigte meineung zu einem thema hat, wird man mich missverstehen.Sprich wenn man davon ausgeht das es negativ gemeint sein muss, weil man im ersten moment nicht an eine andere bedeutungsweise denkt.

[Rinoa Heart]

"Ich will Frauen keineswegs das Talent absprechen, nicht das wir uns hier falsch verstehen, sondern nur den Zustand kritisieren, das dieses Talent nicht genutzt wird? oder besser nicht in Umlauf gebracht wird."

Sprich man könnte es als aufruf verstehen, mehr Gute Bücher die mir gefallen zu schreiben.(so im nachhinein betrachtet)

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Also es ist schon ziemlich arrogant einen Thread mit der These aufzustellen, dass Frauen nicht den Willen haben etwas großes zu schaffen und dann alles auf die Kernaussage zu reduzieren: Schreibt mehr Bücher die mir gefallen!....

Sei mir nichte böse, aber glaubst du irgendein Künstler/in macht sich zuallererst Gedanken darüber, ob sein Werk jemanden gefällt, insbesondere ob es dir gefällt? Ich kann dir aus Erfahrung sagen: Nein tun sie nicht. Natürlich ist es schön, wenn das eigene Werk auch Anklang bei Anderen findet, aber in erster Linie ist man kreativ um seiner selbst willen. Erst dann kommt der Gedanke, sollte man es kommerziell vermarkten wollen, welche potientielle Zielgruppe das Werk ansprechen soll.

Also diese Aussage macht mich einfach nur sprachlos und ich frage mich, was für ein Egomane du sein musst, um es überhaupt zu wagen, Frauen zuerst als schlechter als Männer ("wie kommt es, dass die Werke von Frauen auch noch schlechter sind") abzustempeln, deine Aussage auf die dümmsten Klischées (Fußball und Schuhkauf, es wundert mich, dass du nichts über Einparken gesagt hast) zu stützen, deine eigene Meinung als erwiesene Fakten darzustellen und dann sagst: schreibt mehr Bücher die mir gefallen, dann gestehe ich euch auch Kreativität zu. Und ja so kommt das rüber, auch wenn du den letzten Teil nicht dazu gesagt hast. Aber man kann Dinge auch im Kontext sehen.

Da kann man ja echt nur mehr den Kopf schütteln..

[Schrödinger]

wie gesagt schade das hier keiner mehr richtig mit zulesen scheint!

einige dinge habe ich ja nachträglich bereits erläutert, da im ersten zusangenhang nicht ganz klar war wie ich es meinte. troz der erläuterung wird immer noch behauptet ich hätte das so und so gesagt und auf die erklärung wird garnicht erst eingegangen.

Sorry mir ist die lust vergangen. Damit hat denke ich der thread seine letzte sinnigkeit(auch wenn wohl nie wirklich eine da war ... ) getan, und kann wohl bedenkenlos geschlossen werden.

Besten dank an Kico, der mit seinem ersten beitrag den, glaube ich, vernünftigsten post hier abgeliefert hat.

@rinoa; wenn es geht setz keine verfälchten zitate von mir innen Threat ^^ Danke!

[Rinoa Heart]

Wo habe ich bitte falsche Zitat gesetzt?

Aus deinem 1. Post:
"Bzw. warum sind Sachen die von Frauen gemacht wurden auch noch schlechter?"

"Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt Frauen einfach die Hingabe zu schöpferischen dingen, die Obsession dazu etwas Großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder einfach nur einzigartig ist."

Von dieser Seite:
"Sprich man könnte es als aufruf verstehen, mehr Gute Bücher die mir gefallen zu schreiben."

So erleuchte mich nun bitte mit deiner Weisheit, wo ich dich denn ach so falsch zitiert hätte?

[Schrödinger]

in thread 149 !

nach "genuzt wird" das Fragezeichen ist fehl am platze und verfälscht den Wortrlaut .. aber is eh nicht so wichtig, ich hab nämlich festgestell das ich ein semikolon vergessen hab .. also egal.-.

Abschließende worte ; is schon komisch. rückwirkend muss ich sagen das fast alle leute so gepostet haben, wie ich es von eben diesen leuten erwartet hätte. Beängstigent!

[Rinoa Heart]

Es gibt keinen Thread 149 Solltest du meinen Post meinen (der ist nämlich Post 149 in diesem Thread) dann markier doch bitte die Stelle in meinem Post. Denn nichts liegt mir ferner, als jemanden falsch zu zitieren .

Nachdem du aber festgestellt hast, dass ich dich eben nicht falsch zitiert habe, ist dir wohl jetzt die Argumentation ausgegangen, aber das macht nichts . Du bist sicher noch jung und lernfähig.

Schön, dass wir deine Erwartungen erfüllt haben. Sei doch bitte noch so gut und schreib "beängstigend" nicht mit "t" am Schluss, dass beängstigt mich nämlich Merci Cheri.

[Schrödinger]

um genau zu sein! aber wie gesagt is eh egel ...

argumentationen hab ich an und für sich noch genug. nur kein interesse mehr dran diese zu erleutern.

Abgesehen davon das man sich über legasthenicker nicht lustig machen sollte, hab ich weiter nichts zu sagen. zumindest heute nicht. oder genaugenommen; einfach nichts aussagekräftiges mehr...- vieleicht hab ich morgen wieder lust.. ma sehen weiß nicht ..

[Wischmop]

Was, jetzt sinds die Legatheniker?
Keine Lust zu argumentieren und diskutieren? Damit dürfte die Zielgerade erreicht worden sein.

Endlich kann ich zumachen, nachdem der Threadersteller darum bittet. Ich hab mich jedenfalls köstlich amüsiert.
Vielleicht kann mir jemand noch die Quintessenz dieses Themas per PN schicken.

Schlußsatz meinerseits: Schrödinger, wahrscheinlich können die anderen schon lesen, nur du nicht schreiben. *g* Wenn du jedes Mal das Argument "Lesen bildet!" einsetzt, wenn deine "Argumentation" erschüttert oder widerlegt wird, dann wird man schnell unglaubwürdig.
Erinnert mich an einen Thread aus einem anderen Forum: Ein User wollte der Community (eine Abandonware-Community) die Benutzung von Bittorrent schmackhaft zu machen, um Dateien länger lagern zu können, anstatt sie auf FTP oder Webupload auszulagern. Nach wenigen Postings, als einige Member sich dagegen ausgesprochen haben, ging es auf einmal darum, dem Pro-Torrenter zu sagen, dass FTP und Webupload besser wären. So auf die Art "Umgekehrte Psychologie": der Protorrenter hat sich auf seinen Hintern gesetzt und gesagt "Überzeugt IHR mich davon, dass mein Vorschlag schlecht ist", dabei war er nicht einmal in der Position, weil eigentlich ER die Community von Torrents überzeugen sollte, was ihm letztendlich misslungen ist.

Parallele zu dieser Geschichte: Du stellst deine Meinung dar. "Frauen sind unkreativ." Bitte, glaube, was du willst. Aber setz DU dich nicht auf deinen Hintern und erwarte von der Community, dass sie DICH jetzt zu überzeugen hat, dass deine Meinung allgemeiner Fakt ist. Natürlich kann sies versuchen, kein Thema, aber dann musst du zu Kompromissen bereit sein. Auf die Nummer "Ich schmeiss meine Meinung in den Raum, und jetzt überzeugt mich gefälligst, dass ich falsch liege!" klappt es einfach nicht.

Der Thread hätte viel Diskussionspotential gehabt, auf neutraler Basis, aber nicht auf chauvinistischer Basis. Als neutraler Beobachter von aussen kams halt einfach so rüber. Und wie .unfixable schon sagte: Wenn du dich nicht richtig ausdrücken kannst, und zwar so, dass deine Aussagen eindeutig sind, dann lass es bleiben. Damit schadest du dir selbst mehr als du wahrscheinlich mit dem Thread bewirken wolltest.

Nagut, schad drum. Einerseits wäre genug Stoff dagewesen zum Reden, andererseits läuft es jetzt nur mehr auf eine lächerliche Farce hinaus.
Ein leichtes *clic* und gut is.