Ein weiterer tiefpunkt

[Pyrus]

so, du denkst also, jemand der sich an kleinen Kindern vergreift, verletzt nicht deren Menschenrechte?

...

Nein, ein Kinderschänder kann niemandes Menschenrechte verletzen, es sei denn er ist abosoluter Diktator und handelt im Moment der Schändung als vertreter der absoluten Staatsgewalt und nicht als Privatsperson.
Menschenrechte sind die Rechte, welche alle Menschen vor der öffentlichen Gewalt haben. Sie sagen nicht aus, dass niemand Kinder schänden darf, sondern dass der Staat alle Menschen gleich zu behandeln hat und gewisse Linien nicht überschreiten darf.
Wenn du also einzelnen Menschen die Menschenrechte absprechen willst, führst du das ganze Konzept ad absurdum und solltest dich schleunigst nach Argumenten umsehen, die in sich nicht widersprüchlich sind.

OT: Ich bin selbst auch kein grosser Verfechter der Menschenrechte, ich finde, dass ihnen in unserer sekularen Gesellschaft, wo gleich jeder laut schreit, wenn's mal metaphysisch wird, die Letztbegründung fehlt. Aber du hast ja damit angefangen.


Ich finde es übrigens komisch, dass hier niemand seine Aussagen belegt, aber jeder dies von anderen fordert (mein letzter Beitrag war rein subjektiv und was ich hier über Menschenrechte schreibe, lässt sich bei wiki nachlesen). Zahlen zu Rückfallquoten und die Kosten eines Gefangenen pro Jahr, wären schon mal wünschenswert.

Zu der Kostenfrage: Ich hielte es auch für angebracht, wenn Gefängnisinsassen einen geregelten Tagesablauf hätten, was heisst, dass neben Essen und Freizeit auch 8h Arbeit zu leisten sind. Das Problem dabei ist wohl, dass so viel Beschäftigung total gut tut und dem Gefängnis vielleicht noch die letzte Abschreckung nimmt, also vielleicht doch lieber einen (schweineteuren) Hochsicherheistfolterkeller?
In der Schweiz wird momentan ein neues System entwickelt für nicht so schwere Delikte: Der Schuldige kriegt eine Fussbinde, mit der er andauernd überwacht wird. Er hat praktisch Hausarest, geht aber wie immer zur Arbeit und darf Besuch empfangen. Diese Variante ist billig und verhindert, dass der Mensch seinem sozialen Umfeld entrissen wird (was imo auch die Rückfallquote einschränkt). Und man kann nicht sagen, der lege sich auf Staatskosten auf die faule Haut.

Im Übrigen finde ich es überhaupt nicht schlimm, wenn ein Penner im Winter fast erfriert und irgendeine Bagatelle begeht um ein paar Wochen in den Bau zu gehen. Für so einen zahle ich lieber Steuergelder, als für einen riesigen, teuren bürokratischen Aparat, der sich nur selbst in den Schlaf schnarcht.
Und nur weil es im Knast so schön ist, wird schon niemand grössere Schaden anrichten, dann sitzt er nämlich länger als ihm lieb ist.

Was würde das bitte an dem Tatbestand ändern? Wirklich essenziell wichtig für diese Debatte ist das ja wohl kaum, ob jemand mit bloßen Händen erwürgt wird oder mit einem Schraubstock umgebracht wird, ist doch vollkommen egal; am Ergebnis ändert sich nix: ein Mensch hat sich durch sein Verhalten zum Mörder gemacht und Punkt.

...

Ganz falsch. Der Tatbestand ist eben nicht Mord, sondern Totschlag. Es würde sich am Tatbestand etwas ändern, wenn er sich mit dem Plan sie umzubringen ein Messer besorgt hätte. Dann wäre es Mord.

[Simon]

Ganz falsch. Der Tatbestand ist eben nicht Mord, sondern Totschlag. Es würde sich am Tatbestand etwas ändern, wenn er sich mit dem Plan sie umzubringen ein Messer besorgt hätte. Dann wäre es Mord.

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Na ja, ich kann auch so losgehen, mit dem Plan, jemanden umzubringen, indem ich ihn einfach totprügel, wenn ich die physischen Fähigkeiten dazu habe. Zum Mord ist von daher nicht mal eine Tatwaffe nötig, wenn ich jemanden aus Vorsatz erdrossle oder ihn halt den Schäfel zu Klump haue...
Vielleicht noch eine Lücke im Rechtssytem: Mord ist, wenn man eine Waffe benutzt hat...

DJ n

[July]

Na ja, ich kann auch so losgehen, mit dem Plan, jemanden umzubringen, indem ich ihn einfach totprügel, wenn ich die physischen Fähigkeiten dazu habe. Zum Mord ist von daher nicht mal eine Tatwaffe nötig, wenn ich jemanden aus Vorsatz erdrossle oder ihn halt den Schäfel zu Klump haue...
Vielleicht noch eine Lücke im Rechtssytem: Mord ist, wenn man eine Waffe benutzt hat...

DJ n

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Ich gehe davon aus, dass Pyrus es eher so meint, dass der Junge nicht losgegangen ist mit dem _Vorsatz_ das Mädel umzubringen, sondern dass es eben zum Streit kam und er dann eben auf sie eingeschlagen hat, bis sie sich nicht mehr gerührt hat. Und dann ist es Totschlag, weil er es eben nicht geplant hat.
Das hat nix damit zu tun, dass er ne Waffe hat oder nicht. Stell dich doch nich so dumm an

[Simon]

Ich gehe davon aus, dass Pyrus es eher so meint, dass der Junge nicht losgegangen ist mit dem _Vorsatz_ das Mädel umzubringen, sondern dass es eben zum Streit kam und er dann eben auf sie eingeschlagen hat, bis sie sich nicht mehr gerührt hat. Und dann ist es Totschlag, weil er es eben nicht geplant hat.
Das hat nix damit zu tun, dass er ne Waffe hat oder nicht.

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Ok, von der Warte aus betrachtet leuchtet das natürlich ein...

Stell dich doch nich so dumm an

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Jawoll, Cheffin

@ Pyrus:


DJ n

[Dante]

Wenn du also einzelnen Menschen die Menschenrechte absprechen willst, führst du das ganze Konzept ad absurdum und solltest dich schleunigst nach Argumenten umsehen, die in sich nicht widersprüchlich sind.

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mööp,Wortklauberei , ich hoffe aber, du weißt, wies gemeint war ^^"

Ich finde es übrigens komisch, dass hier niemand seine Aussagen belegt, aber jeder dies von anderen fordert (mein letzter Beitrag war rein subjektiv und was ich hier über Menschenrechte schreibe, lässt sich bei wiki nachlesen). Zahlen zu Rückfallquoten und die Kosten eines Gefangenen pro Jahr, wären schon mal wünschenswert.

...

mal kurz gegoogled
blabla...
Die Rückfallquote liege teils unter zehn Prozent, gegenüber 87 Prozent nach einer Haft.

Die Kosten für solche Angebote seien niedriger als die rund 150 Euro für einen Tag im Gefängnis, betonte Sonnen
...blabla

Zu der Kostenfrage: Ich hielte es auch für angebracht, wenn Gefängnisinsassen einen geregelten Tagesablauf hätten, was heisst, dass neben Essen und Freizeit auch 8h Arbeit zu leisten sind. Das Problem dabei ist wohl, dass so viel Beschäftigung total gut tut und dem Gefängnis vielleicht noch die letzte Abschreckung nimmt, also vielleicht doch lieber einen (schweineteuren) Hochsicherheistfolterkeller?

...

sach ich doch
naja, ich hoffe einfach mal, daß sich noch was anderes finden lässt

[Pyrus]

mööp,Wortklauberei , ich hoffe aber, du weißt, wies gemeint war ^^"

...

Nein, ich verstehe nicht, warum man die Menschenrechte als Schlagwort benutzt, wenn man offensichtlich keine Ahnung hat, wofür sie stehen, und man eigentlich nichtmal die grundlegendsten Gedanken dahinter teilt.

mal kurz gegoogled
blabla...
Die Rückfallquote liege teils unter zehn Prozent, gegenüber 87 Prozent nach einer Haft.

Die Kosten für solche Angebote seien niedriger als die rund 150 Euro für einen Tag im Gefängnis, betonte Sonnen
...blabla

...

Hm, also der Artikel liest sich für mich jetzt auch nicht so, als würde der Abschreckungseffekt und weil es so furchtbar ist, irgendwelche Kurse zu besuchen und einen Täter-Opfer-Ausgleich zu machen, die Leute davor bewahren rückfällig zu werden. Eigentlich unterstützt der Artikel sogar meine Meinung, dass sinnloses Wegschliessen oft mehr Schaden als sonstwas anrichtet und ich bezweifle, dass durch die Abschaffung von allem Luxus und Konfort im Gefängnis und einer krassen Erhöhung der Straflänge die Rückfallquote derart deutlich zurückginge.
Und bei einer Rückfallquote unter 10 Prozent gibt es ja auch unweigerlich eine drastische Senkung der Delikte insgesamt.

Aber eigentlich hast du hier die falschen Zahlen geliefert, da geht es ja um Jugendliche (das sind die Menschen, die besoffen in einem betrunkenen Auto so lang Briefkasten überfahren, bis sie nicht mehr können und sich am nächsten Morgen friedlich abführen lassen) und nicht um Schwerverbrecher. Darum habe ich auch mal gegooglet und bin auf etwas Interessanteres gestossen:

Im folgenden handelt es sich um eine Modellrechnung, da die tatsächliche Rückfallquote schwerer Straftäter mit schweren Delikten nach wie vor unbekannt ist. Nach einer neuen Rückfallstudie von Egg, in Jehle, Täterbehandlung und neue Sanktionsformen, 2000, 49 (61)) betrug der Anteil der Serientäter (drei einschlägige Verurteilungen) unter 168 wegen Vergewaltigung verurteilten Personen allerdings nur 4,2%.

...

Quelle: http://www.iuscrim.mpg.de/info/leute...verwahrung.pdf

Ich weiss zwar nicht wieviel die Zahlen taugen, aber ich finde diese Quote überraschend niedrig.

zudem kann es Aufschluss über den Jungen liefern ,evt. war er von irgendeinem Spiel, Film etc. so fasziniert das er dies im echten Leben nachgestellt hat

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Er hat sich bestimmt Tagelang in seinem Zimmer eingeschlossen und "Wild at Heart" gesehen. Immer und immer wieder!

[Dante]

Nein, ich verstehe nicht, warum man die Menschenrechte als Schlagwort benutzt, wenn man offensichtlich keine Ahnung hat, wofür sie stehen, und man eigentlich nichtmal die grundlegendsten Gedanken dahinter teilt.

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jaja, ist ja gut jetzt
ich hatte das Wort einfach nur als Wort genommen und nicht als Begriff. Das Recht, Mensch zu sein, nicht Hund, nicht Eigentum, nicht Spielzeug oder Mittel zu Selbstbefriedigung in irgendeiner Art.

Hm, also der Artikel liest sich für mich jetzt auch nicht so, als würde der Abschreckungseffekt und weil es so furchtbar ist, irgendwelche Kurse zu besuchen und einen Täter-Opfer-Ausgleich zu machen, die Leute davor bewahren rückfällig zu werden. Eigentlich unterstützt der Artikel sogar meine Meinung, dass sinnloses Wegschliessen oft mehr Schaden als sonstwas anrichtet und ich bezweifle, dass durch die Abschaffung von allem Luxus und Konfort im Gefängnis und einer krassen Erhöhung der Straflänge die Rückfallquote derart deutlich zurückginge.
Und bei einer Rückfallquote unter 10 Prozent gibt es ja auch unweigerlich eine drastische Senkung der Delikte insgesamt.

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Also, in dem Artikel, den ich wirklich nur mit 10 Sekunden googlen rausgegraben hab und gestern noch nichtmal durchgelesen habe ^^", gehts wohl um ein neues Prinzip zur Aufarbeitung der Straftat, welches die Rückfallquote von jugendlichen Verbrechern von 87% auf 10 % senkt, und das durch verschiedene Maßnahmen, die nichts mit Wegschließen, Verzicht auf Luxus oder Strafverlängerung zu tun haben.

Aber eigentlich hast du hier die falschen Zahlen geliefert, da geht es ja um Jugendliche (das sind die Menschen, die besoffen in einem betrunkenen Auto so lang Briefkasten überfahren, bis sie nicht mehr können und sich am nächsten Morgen friedlich abführen lassen) und nicht um Schwerverbrecher. Darum habe ich auch mal gegooglet und bin auf etwas Interessanteres gestossen:

...

ich hab jetzt auch nochmal gegoogelt, und mußte feststellen, daß da die unterschiedlichsten Zahlen bei rauskommen.
Vergleicht einfach mal selber

Denn im internationalem Durchschnitt, liegt die Rückfallquote von bestraften Schwerverbrechern bei 2-3%. Das heißt also, die Wahrscheinlichkeit, ...

...

Nun ist die Rückfallquote bei Schwerverbrechern in den USA bei etwa 75 % . . . bei den Patienten , die von Leary behandelt wurden war die Rückfallquote bei ...

...

direkt unter einander o.o
Also ich denke wirklich, daß es da vom Land selber und von den Methoden abhängt ebenso von der Art der Verbrechen selber, wie hoch die Rückfallquote tatsächlich ist.
Daher sind da Zahlen mit Vorsicht zu genießen.

Ich bin froh, dass ich in einer Gesellschaft lebe, in der man in seinem Leben auch mal kleine Fehler machen kann, ohne gleich jahrelang unter menschenunwürdigen Bedingungen in ein dunkles Loch gesperrt zu werden.

...

hey, davon redet ja auch keiner natürlich sollten die Strafen angemessen sein (das waren sie im Mittelalter übrigens auch, denn ganz so drastisch, wie es es da beschreibt, wars es sicher nicht), aber ein Land kann sich ja auch viel freier entfalten, wenn die Menschen darin keine Angst vor Verbrechern haben müssen

Schmerzerlebnis + Einsicht, dass das Opfer Schmerz empfindet = umsichtiges Verhalten
Sollte auch funktionieren, ist mir persönlich aber lieber als die erste Variante.

...

das ist dann dieses Prinzip aus dem Link, den ich gepostet hatte, scheint erfolgversprechend zu sein und ist auch im Prinzip das, was Mia hier angebracht hat, bzw das, was einem Pranger gleichkommen würde

[Spiegel]

Tjüüüah du und MP da haben sich ja zwei aus der Elite zusammengeschlossen...was soll man da noch sagen... außer deine Beobachtungsgabe ist erstaunlich...

[Lonegunman81]

Ach, ich hab ihn nur mißbraucht, ich glaube er würde sich eher mit einem alten Putzeimer zusammenschlißen als mit mir! ^^
Aber der Spruch sagt halt alles.
Und nein, es ist nicht die Beobachtungsgabe, nur die Angst und das Entsetzen!
*der/die/das ja auch so böse guckt wie du schreibst *

[Miaka86]

Oh man da ist man einen Tag nicht da, gleich soviel zum nachlesen, ich werde nicht auf alles eingehen, weil ich teilweise schon nicht mehr weiß was alles gefallen ist oder es irgendwie eh immer nur das selbe ist.
Warum unterstellt ihr uns weil wir anderer meinung sind und in diesem falle nicht so gefühlsflache Menschen die denken solange es nicht mein Kind war oder ich selbst das wir teilweise schon mit den Tätern auf eine Stufe zustellen sind?
Weil wir uns in die Lage versetzen können, weil wir offen dazustehen, das wir damit nicht so gut umgehen könnten und eher härtere Strafen wollen?
Gut ich kann euch meine Meinung nicht aufzwingen, eigentlich sollte es euch nurmal zum nachdenken anregen, das man in solchen Fällen nicht mehr so kalt bleibt und einem egal ist was mit dem Täter passiert.

Schmerzerlebnis + Einsicht, dass das Opfer Schmerz empfindet = umsichtiges Verhalten
Sollte auch funktionieren, ist mir persönlich aber lieber als die erste Variante.

...

Von nichts anderem rede ich hier die ganze Zeit, ich will doch einfach nur, das der Täter selber mal am eigenen Leib spürt wie sich seine Opfer gefühlt haben, wenn er ihnen gegenüberstand und deren Angst genoßen hat.
Nicht nur das, als Opfer oder angehöriger leidet man sein ganzes Leben darunter, aber ist ja scheißegal, solange der Täter nicht auch noch leiden muß, oder wie habe ich das zu sehen? Ich soll ruhig zuhause sitzen mit dem Gedanken, der Täter hat warscheinlich nichts daraus gelernt, er hat mein leben zerstört und sitzt seine paar Jahre ab?
Könntet ihr wirklich einfach nur dasitzen und es würde euch am arsch vorbeigehen wenn ihr es selber wart oder eure Kinder? Vielleicht eure Freundin oder Frau? Wärt ihr damit zufrieden das die Täter in den Knast kommen und dann ein paar jahre sitzen, leben mit dem Gedanken wenn er wieder frei ist könnte der nächste darunter leiden? Oder gar nochmal ihr oder andere enge Leute?

Ich frage mich hier wirklich was ist moralisch eher vertretbar, härtere Strafen für eine harte Tat oder einfach nur die gleichgültigkeit die sich teilweise in euch wiederspiegelt?
Ihr redet von Menschenrecht, aber was ist schon Menschenrecht gegenüber dem versauten Leben des Menschen oder gar der Tod eines geliebten Menschen?
Klar bringen die harten Strafen einem das auch nicht mehr zurück was man verlor, aber man kann besser damit leben, man weiß das er nicht einfach so damit davonkommt.
Meiner Meinung nach haben solche Täter garnicht mehr das recht auf eine faire behandlung, denn sie haben kein einziges mal darüber nachgedacht was sie anderen antun, sie befriedigten ihren trieb und erfreuen sich noch Jahre daran und warum? Weil sie mal ebend ein paar Jährchen in den knast wandern ohne wirklich für ihre taten geradezustehen!

[Pyrus]

So würde ich das ja nicht sagen, ich akzeptiere eure meinung, ich habe schon des öfteren geschrieben das ich weiß das es NICHT richtig ist das so zuhandhaben wie ich das gerne haben würde!
Ich kann es nur nicht nachvollziehen, das man wirklich so "kalt" bleiben kann und es an einem vorrüber zieht, das es auch das eigene Kind sein könnte oder gar man selbst.
Ich habe halt die Meinung wenn ihr in so eine Situation wäret (Gott bewahre) das ihr dann eventuell anders denken würdet, jetzt ist es einfach zusagen, "Nein das ist unrecht so sollte man die Täter nicht behandeln" aber ich glaube nicht das man dann noch so einen "gesunden Menschenverstand" hat und über "Verantwortung" nachdenkt.

...

Natürlich kann keiner wissen, wie er in so einer Situation reagiert und ich kann nicht ausschliessen, dass ich in dieser Position einen risigen Hass auf den Täter entwickeln würde. Aber ich dachte bisher, dass dies hier eigentlich gar nicht zur Debatte steht und es in der Diskussion darum geht, wie der Staat mit solchen Tätern umgehen soll (und nicht wie man sich wünschen würde, dass der Staat mit solchen Tätern umgehen sollte, wenn man betroffen wäre).
Und ich kann nur wiederholen, dass meiner Meinung die Aufgabe des Staates ist zu verhindern, dass aus so irrationalen Motiven wie Hass dem Täter etwas geschieht, was man als besonnener Mensch nie und nimmer verantworten könnte.

Hmm... Könnte es sein, dass wir uns da eigentlich ungefähr einig sind und wir bisher einfach etwas aneinander vorbeigeredet haben? ( Du schreibst ja auch: "ich weiß das es NICHT richtig ist das so zuhandhaben wie ich das gerne haben würde!")

Meiner Meinung nach haben solche Täter garnicht mehr das recht auf eine faire behandlung, denn sie haben kein einziges mal darüber nachgedacht was sie anderen antun, sie befriedigten ihren trieb und erfreuen sich noch Jahre daran und warum? Weil sie mal ebend ein paar Jährchen in den knast wandern ohne wirklich für ihre taten geradezustehen!

...

Was mich jetzt aber recht überrascht, ist wie du hier den Täter als absoluten Gewinner darstellst. Aus einem Mord oder einer Vergewaltigung zieht man garantiert kein Jahre andauerndes Glücksgefühl, im Gegenteil.
Ich stelle mir das vielmehr vor (reine Mutmassung, ich habe sowas natürlich nie gemacht! ^^) wie eine grosse Chips-Tüte, die einfach unwiderstehlich ist. Man frisst alle Chips in sich rein und es schmeckt so gut, dass man gar nicht mehr aufhören kann. Aber kaum ist der letzte Krümel gegessen, kriegt man Bauchschmerzen, ekelt sich ob seiner fettigen Finger und fühlt sich total ausgetrocknet. Klar, der Hunger nach Chips ist erstmal befriedigt, aber sehr toll fühlen tut man sich bestimmt nicht (aber ein paar Wochen später kauft man sich vielleicht wieder eine Chipstüte).

Ich finde ein solcher Mensch (also ein Mörder oder Vergewaltiger; Chipstüten sind dann doch nicht so tragisch. ^^) sollte sofort professionelle Hilfe bekommen. Um seiner selbst willen, aber auch um einer Wiederholung der Tat vorzubeugen.

[Lonegunman81]

"Ich frage mich hier wirklich was ist moralisch eher vertretbar, härtere Strafen für eine harte Tat oder einfach nur die gleichgültigkeit die sich teilweise in euch wiederspiegelt?"

Du wirfst anderen vor eure Meinung nicht respektieren zu können, kannst es aber anscheinend selbst nicht!
Was ist so schwer daran zu verstehen dass einige Menschen verstaatlichte Gewalt, Folterung und somit eine Normierung dieser Taten und eine Außerkraftsetzung der Menschenrechte nicht erleben wollen?
Weil sie befürchten dass gerade dann Chaos und Gewalt losgetreten werden?
So wie es auch Jahrhundertelang war?
Zumal manche eben nicht DEINER Meinung sind dass das Zufügen von Schmerz, Lied und Folter einen positiven Lerneffekt hat?
Kellerkinder sind deswegen wahrscheinlich auch so lebensfroh...
Also wie gesagt, die Argumente für und wider waren alle schon da, es ist und bleibt eben ein Konflikt bei dem die eine Seite glaubt, Gleiches mit Gleichem zu vergelten würde Fortschritte bringen, während die andere Seite glaubt es sei ein Rückschritt und ein großer Fehler.
Das hat überhaupt nichts mit Gleichgültigkeit zu tun, sondern mit Verantwortung.

Edit: Was los Gala, dass ich unter all den Spammern gerade DEINE Aufmerksamkeit erhaschen durfte?
Irgend ne Meinung die nicht gepasst hat?

[Miaka86]

"Ich frage mich hier wirklich was ist moralisch eher vertretbar, härtere Strafen für eine harte Tat oder einfach nur die gleichgültigkeit die sich teilweise in euch wiederspiegelt?"

Du wirfst anderen vor eure Meinung nicht respektieren zu können, kannst es aber anscheinend selbst nicht!
Was ist so schwer daran zu verstehen dass einige Menschen verstaatlichte Gewalt, Folterung und somit eine Normierung dieser Taten und eine Außerkraftsetzung der Menschenrechte nicht erleben wollen?
Weil sie befürchten dass gerade dann Chaos und Gewalt losgetreten werden?
So wie es auch Jahrhundertelang war?
Zumal manche eben nicht DEINER Meinung sind dass das Zufügen von Schmerz, Lied und Folter einen positiven Lerneffekt hat?
Kellerkinder sind deswegen wahrscheinlich auch so lebensfroh...
Also wie gesagt, die Argumente für und wider waren alle schon da, es ist und bleibt eben ein Konflikt bei dem die eine Seite glaubt, Gleiches mit Gleichem zu vergelten würde Fortschritte bringen, während die andere Seite glaubt es sei ein Rückschritt und ein großer Fehler.
Das hat überhaupt nichts mit Gleichgültigkeit zu tun, sondern mit Verantwortung.

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So würde ich das ja nicht sagen, ich akzeptiere eure meinung, ich habe schon des öfteren geschrieben das ich weiß das es NICHT richtig ist das so zuhandhaben wie ich das gerne haben würde!
Ich kann es nur nicht nachvollziehen, das man wirklich so "kalt" bleiben kann und es an einem vorrüber zieht, das es auch das eigene Kind sein könnte oder gar man selbst.
Ich habe halt die Meinung wenn ihr in so eine Situation wäret (Gott bewahre) das ihr dann eventuell anders denken würdet, jetzt ist es einfach zusagen, "Nein das ist unrecht so sollte man die Täter nicht behandeln" aber ich glaube nicht das man dann noch so einen "gesunden Menschenverstand" hat und über "Verantwortung" nachdenkt.

Außerdem sagte ich selber auch schon das es sein könnte das "meine" Theorie nicht aufgeht, aber das es die Situation nicht verändern würde (mal abgesehen von den verletzen menschenrechte), aber es ist wenigstens eine Möglichkeit die aufgehen könnte und die man mal in betracht ziehen sollte.

[Dante]

Was ist so schwer daran zu verstehen dass einige Menschen verstaatlichte Gewalt, Folterung und somit eine Normierung dieser Taten und eine Außerkraftsetzung der Menschenrechte nicht erleben wollen?
Weil sie befürchten dass gerade dann Chaos und Gewalt losgetreten werden?
So wie es auch Jahrhundertelang war?
Zumal manche eben nicht DEINER Meinung sind dass das Zufügen von Schmerz, Lied und Folter einen positiven Lerneffekt hat?

...

dann bitte ich dich doch einfach mal, diesen Abschnitt aus diesem Artikel duchrzulesen:

Zu den Angeboten der Jugendgerichtshilfe gehören begleitete Arbeitsleistungen, soziale Trainingskurse und der Täter-Opfer-Ausgleich. Dabei suchen Täter und Opfer in unmittelbarer Konfrontation einen Ausgleich für eine Straftat. Für die Jugendlichen sei dies viel schwerer, als eine Haft abzusitzen, betonte DVJJ-Vize Susanne Zinke, weil sie Verantwortung übernehmen müssten. Umgekehrt könnten die Opfer "ihre Wut loswerden". Die Rückfallquote liege teils unter zehn Prozent, gegenüber 87 Prozent nach einer Haft.

...

gut, es handelt sich jetzt da um jugendliche Straftäter, aber trotzdem finde ich das Ergebnis recht überzeugend

[Lonegunman81]

Na auf jeden Fall ist es so, dass Fälle, in denen Eltern ihr Kind verloren haben (auf welche schrecklichen Weisen auch immer) eben nicht zu randalierenden Mördern wurden, zwar oft härtere Strafen forderten, aber kaum einmal so etwas wie Folter oder Schmerz forderten.
Diese Leute sind meist völlig zerbrochen innerlich, weil ihr Kind tot ist, weil es gelitten hat und weil das Leben oft seine zentrale Bedeutung dadurch verloren hat.
Aber gerade diese Menschen denken in den seltensten Fällen an Vergeltung, Rache, Blut und Verderben.
Weil sie in tiefer Trauer leben, völlig leer sind.
Wir leben in keinem Hollywood wo der Vater der toten Tochter neuen Lebensmut daraus schöpft ihren Peinigern die Haut abzuziehen.
Es führt zu nichts außer mehr Leid und Verzweiflung.
Also frage ich: Wenn die vernünftigen, besonnen Menschen die Gefahr und die Menschenverachtung in den Forderungen nach Qual und Folter sehen, und auch die Betroffenen am ehesten von allen Menschen wissen dass es um Verlust und Verzweiflung, nicht um Rache und Gewalt geht, wer will dann diese Folterungen überhaupt?
Der aufgebrachte Volksgeist, der die Schlagzeilen gelsesen hat, der durch die Überpräsenz der Medien jeden Nachbraschaftsstreit als Krieg vor der eigenen Haustür empfindet?
Dann kann ich darauf verzichten, denn alles was diese Menschen damit bewirken wollen ist die Befriedigung IHRES Rechtsempfindens.

[Zordan]

Das bringt uns eigentlich auf eine recht Grundlegende Frage:
Welches Ziel verfolgen gesetzliche Bestrafungen?

Historisch haben sich drei unterschiedliche Ziele herauskristallisiert.
Das erste davon ist Sühne:
Diese Theorie geht auf den jüdischen Glauben und damit auf das Alte Testament der Bibel zurück.
Jemand der ein Unrecht begeht muss bestraft werden um damit der gesamtheitlichen Ordnung genüge zu tun, er muss die Gesellschaft entschädigen.
Vor der jüdischen Gemeinschaft beschränkte sich dies auf die Wiedergutmachung am Geschädigten. Auch heute kenne wir dieses alte System als den "Schadenersatz" aus der Privatautonomie.

Das zweite Ziel ist Prävention:
Vor allem seit der römischen Gesellschaft suchte man einen Weg um Verbrechen zu verhindern bevor sie passierten um die Ordnung aufrecht zu erhalten.
Die geschah damals wie heute durch Abschreckung mithilfe von Strafandrohungen.

Und das dritte Ziel, auf das ich hier eigentlich hinaus möchte, ist wahrscheinlich eine der größten Errungenschaften des 20. Jhds.
Kriminalität wird (innerhalb gewisser Grenzen) offiziell als Krankheit anerkannt.
Somit ist dritte, neu hinzugekommene Ziel von gesetzlicher Bestrafung, Heilung.
Kriminalität wird als mentaler Defekt angesehen der Teils von Geburt an, Teils durch Erziehung, auf jeden Fall jedoch ohne verschulden des Täters entstanden ist.

Dieser letzte Punkt ist für das menschliche Verständnis schwer zu erfassen. Vor allem bei offensichtlich grausamen Verbrechen, möchte man nicht akzeptieren, das der Täter eine Entschuldigung vorbringen kann.
Auch besteht hier die Gefahr, dass jemand diesen Umstand missbraucht um sich der Verantwortung zu entziehen.

Ich bereite mich schonmal darauf vor, dass bei dem hier vorliegenden Fall wenige meiner Meinung sind.
Darum fordere ich alle die das hier lesen auf ihren Sichtwinkel zu ändern:


Ist es wirklich schlüssig, dass er für einen MP3 Player sein Leben wegwerfen wollte?

Ist es wahrscheinlich, dass Gefallen an einer derartigen Tat empfunden hat? Bzw. etwas derartiges gewollt hat?

Kann ein vierzehnjähriger Junge verstehen was "Tod" ist? Was "Mord" ist?

Auf der anderen Seite: Wird durch die genannten Dinge seine Tat "weniger schlimm"?

[Miaka86]

Ja, weil die Eltern nicht die Kraft dazuhaben, du sagst es, aber frag doch mal die betroffenen wie die das sehen, ich würde sogar wetten eingehen das die mehrheit zustimmen würden, das die Täter dafür leiden sollten, Fälle von selbstjustiz gab es auch schon des öfteren, das waren dann Eltern die noch die kraft dazu hatten, denen war es egal ob sie dafür in den Knast kamen, denn sie wussten das sie nicht tatenlos rumsaßen!
Sie forderten härtere Strafen? Also wenn ich mal rumfrage was diese Eltern fordern würden, ich glaube ich würde des öfteren zu hören kriegen, das sie am liebsten diesen Kerlen den Schwanz abraspeln würden, nicht nur betroffenen sondern auch Menschen die selber Eltern sind und angst haben das ihren eigenen Kindern soetwas zustößt.

Dann kann ich darauf verzichten, denn alles was diese Menschen damit bewirken wollen ist die Befriedigung IHRES Rechtsempfindens.

...

Ja das bestreite ich auch garnicht, denn was hast du schon mit dem Rechtsempfinden anderer zutun? Es war ja nicht dein Kind!
Und genausowenig das Kind anderer warum sollte man sich dann auch Gedanken darum machen Täter härter zubestrafen? Das kann einem ja dann eigentlich egal sein hauptsache man kann selber Nachts ruhig schlafen weil man "etwas" getan hat.
Und dieses etwas liegt darin den täter wegzusperren und ihm die Chance zugeben später sich nochmals an einem anderen zuvergehen.
Ganz tolle Aussichten, muß ich schon sagen!


EDIT:

Hmm... Könnte es sein, dass wir uns da eigentlich ungefähr einig sind und wir bisher einfach etwas aneinander vorbeigeredet haben? ( Du schreibst ja auch: "ich weiß das es NICHT richtig ist das so zuhandhaben wie ich das gerne haben würde!")

...

Auf eine Art irgendwie schon, denn wie du mich zitiertest sieht man ja das ich weiß das es nicht die richtig wäre, aber das ich für härtere Strafen wäre, weil es MIR ein besseres Gefühl geben würde, wenn die Täter am eigenen Leib spüren wie es ist jemanden in eine Position zudrücken die nicht feierlich ist! Trotz des Wissens das es nicht recht wäre, würde ich trotzdem sofort dafür unterschrieben das es eingeführt wird.
Ich kann halt nachvollziehen wie man sich fühlt und wie man da denkt da ich mich in die Situation hineinversetzen kann indem ich mal darüber nachdenke, was es für Gefühle in mir auslösen würde!


[/QUOTE]]Was mich jetzt aber recht überrascht, ist wie du hier den Täter als absoluten Gewinner darstellst. Aus einem Mord oder einer Vergewaltigung zieht man garantiert kein Jahre andauerndes Glücksgefühl, im Gegenteil.
Ich stelle mir das vielmehr vor (reine Mutmassung, ich habe sowas natürlich nie gemacht! ^^) wie eine grosse Chips-Tüte, die einfach unwiderstehlich ist. Man frisst alle Chips in sich rein und es schmeckt so gut, dass man gar nicht mehr aufhören kann. Aber kaum ist der letzte Krümel gegessen, kriegt man Bauchschmerzen, ekelt sich ob seiner fettigen Finger und fühlt sich total ausgetrocknet. Klar, der Hunger nach Chips ist erstmal befriedigt, aber sehr toll fühlen tut man sich bestimmt nicht (aber ein paar Wochen später kauft man sich vielleicht wieder eine Chipstüte).[/QUOTE]

Ja ich stelle den täter bewusst auf eine Gewinner-Stufe, denn er hat seinen Trieb auf kosten anderer befridigt wurde eventuell dabei gefasst und sitzt da wirklich nur seine Jährchen ab. Gut es kann sein das einige Täter nicht dieses langanhaltende Glücksgefühl haben, nein im gegenteil am liebsten würden sie nochmal ran, weil es ihnen nicht reicht.
Viele haben vielleicht auch ein schlechtes Gewissen und Sühnen für ihre Taten mit heftigen Gewissensbissen. Aber welche Täter ich hier meine sind wirklich diese, die kein bisschen verstehen was sie falsch gemacht haben und ohne mit der Wimper zuzucken später eine neue "Chipstüte" brauchen

[Pyrus]

Sie forderten härtere Strafen? Also wenn ich mal rumfrage was diese Eltern fordern würden, ich glaube ich würde des öfteren zu hören kriegen, das sie am liebsten diesen Kerlen den Schwanz abraspeln würden, nicht nur betroffenen sondern auch Menschen die selber Eltern sind und angst haben das ihren eigenen Kindern soetwas zustößt.

...

Also das mit der Selbstjustiz und dem Schwanz Abraspeln stelle ich mir wieder ähnlich vor wie bei der Chipstüte. Das Problem ist nur, wenn man nach Tagen oder Wochen merkt, dass man davon nicht mehr als eine schon längst verflogene Befriedigung hat und einem wieder nur die Trauer bleibt, ist der Schwanz schon ab und es bleibt einem nichts anderes übrig als den Schmerz in sich reinzufressen.

Ich will damit die Opfer jetzt überhaupt nicht irgendwie lächerlich machen und ich will auch nicht bestreiten, dass Rachegelüste sehr menschliche Regungen sind.
Aber ich bin der festen Überzeugung, dass Rache schlussendlich nichts bringt, und deshalb verstehe ich nicht, wie man sich so sehr dafür einsetzen kann. Verständnis für die Opfer, die von Hass und Schmerz erfüllt sind, bringe ich jederzeit auf, aber ich lasse mich dadurch nicht dazu verführen dem Täter unrecht zu tun.


edit:

Aber welche Täter ich hier meine sind wirklich diese, die kein bisschen verstehen was sie falsch gemacht haben und ohne mit der Wimper zuzucken später eine neue "Chipstüte" brauchen

...

Und wie erkennt man diesen Typ Mensch? Keine Reue zu zeigen hat ja immer negative Auswirkungen auf die Straflänge und zumindest in der Schweiz kann man Menschen auch nach Ablauf der eigentlichen Hafstrafe noch "verwahren", wenn das Rückfallrisiko zu gross ist. Das Problem ist, dass man Reue und Einsicht auch heucheln kann. Aber ich bin dagegen, dass aufrichtig bereuende Menschen schlechtere Bedingungen ertragen müssen, bloss weil man den Uneinsichtigen eins auswischen will.


edit2:
@Zordan: Sühne, Prävention und Heilung sind zwar die klassischen drei Grundziele, aber ist nicht der Schutz der Gesellschaft (indem man ein gefährliches Element für gewisse Zeit wegschliesst) auch noch ein wichtiger Faktor?

Was mich auch etwas irritiert: Zur Prävention zählt nur die Abschreckung? Was ist den mit der Erziehung (z.B. in der Schule)? Ich finde es jedenfalls viel wichtiger, dass ein Mensch lernt moralisch zu handeln, als dass er nur seinen Trieben und Ängsten (Angst vor Strafe) nachgibt.

Zu deinen Fragen: Vielleicht beantworte ich sie später mal.

[Zordan]

ist nicht der Schutz der Gesellschaft (indem man ein gefährliches Element für gewisse Zeit wegschliesst) auch noch ein wichtiger Faktor?

...

Ja, richtig. Das hab ich vergessen.

Was mich auch etwas irritiert: Zur Prävention zählt nur die Abschreckung? Was ist den mit der Erziehung (z.B. in der Schule)? Ich finde es jedenfalls viel wichtiger, dass ein Mensch lernt moralisch zu handeln, als dass er nur seinen Trieben und Ängsten (Angst vor Strafe) nachgibt.

...

Ich meine Prävention als Teil von Bestrafung durch postive Vorschriften (Gesetze).

Ja ich stelle den täter bewusst auf eine Gewinner-Stufe, denn er hat seinen Trieb auf kosten anderer befridigt wurde eventuell dabei gefasst und sitzt da wirklich nur seine Jährchen ab. Gut es kann sein das einige Täter nicht dieses langanhaltende Glücksgefühl haben, nein im gegenteil am liebsten würden sie nochmal ran, weil es ihnen nicht reicht.

...

Du setzt jedoch voraus, das es da draußen Menschen gibt die "böse" sind.
Menschen die dir unterlegen sind.
Menschen die
1. Gefallen daran finden anderen Leid zu zufügen und
2. Auch noch sagen: Ich kann mich zurück halten, ich möchte es aber nicht.

Aber die Idee, das manche Mensche schlechter sind als andere ist grundsätzlich schon gegen alle Menschenrechtlichen Grundsätze.

Nehmen wir mal an es gibt solche Menschen.
Dann sehen wir es mal so: Du wirt geboren und bist zufrieden, wenn du etwas zu Essen, ein Dach über deinem Kopf und einen Partner in deinem Leben hast. Dann kannst du ruhig schlafen und hast Freude, auch wenn mal nicht alles so läuft wie du möchtest.

Dann gibt es einen Menschen: Der wird geboren, arbeitet hart, aber egal was er tut er kann niemals auf die selbe Stufe kommen wie du. Um seinen Schmerz zu lindern, *muss* er anderen Schaden.

Gibt ihm das das recht andere Menschen zu töten? Nein, natürlich nicht.
Ist es die richtige Lösund ihn einfach standrechtlich zu erschießen, weil er den einzigen Weg ging den es für ihn gab? Wohl auch eher nicht. Das wäre aber wahrscheinlich der bequemste Weg.

Ich möchte mich hier gar nicht groß hervortun, denn ich kenne auch keine Lösung.
Kein Mensch auf Erden kennt sie.

Was ich sicher weiß: Einen Menschen zu töten, macht einen anderen nicht wieder lebendig.

[Lonegunman81]

"Sie forderten härtere Strafen? Also wenn ich mal rumfrage was diese Eltern fordern würden, ich glaube ich würde des öfteren zu hören kriegen, das sie am liebsten diesen Kerlen den Schwanz abraspeln würden, nicht nur betroffenen sondern auch Menschen die selber Eltern sind und angst haben das ihren eigenen Kindern soetwas zustößt."

Und wie ich in meinem Post erklärt habe, glaube ich das eben genau nicht.
Es ist meistens der Glaube derer die empört aber nicht betroffen sind.

"Und dieses etwas liegt darin den täter wegzusperren und ihm die Chance zugeben später sich nochmals an einem anderen zuvergehen.
Ganz tolle Aussichten, muß ich schon sagen!"

Na die Aussichten die in einem Leben lägen dass Folter und Mord legalisiert weil verstaatlicht finde ich noch "toller", vor allem dass sich im Glauben der Kinder festsetzt so wäre es richtig und es sind akzeptable Mittel.
Wird beim nächsten Streit im Hause eben ein bißchen der der Prügel rausgeholt, macht der Staat ja auch so, es ist gesellschaftsfähig!
Während das in den Umständen wie wir sie jetzt haben nicht so ist, solche Taten werden geächtet und nicht als Teil des menschlcihen Äußerns gesehen.
Auch schon alles mal geschrieben hier, ich sagte dir ja wir werden uns im Kreis drehen!