Ein weiterer tiefpunkt

[derBenny]

Eigentlich würde es die Kinder doch eher abschrecken etwas derartiges zutun, oder?

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Dann müsste man konsequent sein und auf Straftäter die grausamste und menschenverachenste Strafe anwenden, die man findet. Denn je härter die Strafe, desto eher schreckt sie ab.
Menschen durch Angst zu kontrollieren klappt eigentlich nie besonders gut, das hat die Geschichte imo gezeigt.

Und Dante: durch ein Verbrechen kann man nicht die Menschenrechte eines anderen Menschen schmälern. Vielleicht solltest du dich mal informieren, was Menschenrechte überhaupt sind, bevor du forderst, dass sie manchen aberkannt werden.

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Jupp, ich denke auch, dass man mit der Aberkennung der Menschenrecht GANZ vorsichtig sein sollte.

Was er dadurch lernt? Ich denke wenn man das erstmal am eigenen Leib spürt, dann hat man nicht so das verlangen jemanden nochmal in die Situation zubringen.

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Jupp, immer ordentlich draufhauen, bis er sich so verhält, wie wir wollen. Genau das hat sich der 13-jährige mit dem Mp3-Player vielleicht auch gedacht.

so, du denkst also, jemand der sich an kleinen Kindern vergreift, verletzt nicht deren Menschenrechte?
achsoja, es sind ja nur Kinder, die sind ja keine vollwertigen Menschen oder was?
ich denke, jeder, der andere gegen ihren Willen schädigt, verletzt irgendwo deren Menschrechte, aber möglicherweise hab ich da jetzt auch irgendwas falsch verstanden

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Das hat niemand geleugnet. Aber es scheint mir, als wärt ihr dafür, dass man Menschen die Menschenrechte entziehen kann. Merkwürdig, genau der selben Meinung sind Mörder auch. Man könnte fast auf die Idee kommen, euch mit ihnen auf eine Stufe zu stellen ...

Sagen wir mal so es würde es vielleicht nicht gänzlich verhindern, aber es würde einige zurückhalten, sicherlich hätten sie noch die kranken Gedanken, aber ich würde mal behaupten das einige schon aus Angst vor der Strafe diese Tat nicht vollführen würden.
Ich wäre auch zu einiges instande (mal abgesehen von den krassen Dingen) aber warum befriedige ich dies Bedürfnis nicht? Aus angst vor den Folgen

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eben, und das ist das, was mittlerweile einfach fehlt: die Abschreckung.
Die Strafen schrecken kaum noch ab, na gut, bringt man wen um oder vergewaltigt jemanden, egal geht man paar Jahre in Bau und fertig, kalkuliertes Risiko...aber wenn man weiß, daß man eventuell die Taten am eigenen Leibe erfahren würde, oder sonstige drastische Maßnahmen folgen würden, würde man sich das einfach viel öfter überlegen.

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Zur Abschreckung:
Menschen durch Angst zu kontrollieren funktioniert nur in sehr eingeschränktem Maße. Es greift vor allem dann nicht, wenn ein potentieller Verbrecher in eine Situation kommt, in der er weiß, dass er nicht erwischt werden kann à la "Gelegenheit macht Diebe".
Das ist einer der Gründe, warum die Sache mit der Abschreckung durch Strafe nicht funktioniert.

Da verhält es sich genau wie mit der Erziehung von Kindern. Natürlich können die Eltern ihr Kind durch Schläge und harte Strafen zu einem gewünschten Verhalten erziehen, da es dann stets Angst vor der Strafe hat, aber sobald das Kind unbeaufsichtigt ist oder weiß, dass die Eltern von seiner Tat nichts erfahren, ist diese ganze Erziehung für den Arsch.

[Dante]

Dann müsste man konsequent sein und auf Straftäter die grausamste und menschenverachenste Strafe anwenden, die man findet. Denn je härter die Strafe, desto eher schreckt sie ab.

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naa, aber es reicht trotzdem, wenn sie angemessen ist, muß ja nichts übertreiben

Menschen durch Angst zu kontrollieren klappt eigentlich nie besonders gut, das hat die Geschichte imo gezeigt.

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Blödsinn, wir wären nicht da, wo wir jetzt sind, wenn es nicht funktioniert hätte. Aber seid der Mensch die Menschenrechte erfunden hat, denkt er, nun müsste auch alles besser sein....ich denke mal (aber da such ich jetzt keine Belege für raus ^^), es hat früher nichtmal halb soviele Gefängnisse gegeben, wie heutzutage

Aber es scheint mir, als wärt ihr dafür, dass man Menschen die Menschenrechte entziehen kann. Merkwürdig, genau der selben Meinung sind Mörder auch. Man könnte fast auf die Idee kommen, euch mit ihnen auf eine Stufe zu stellen ...

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gut, man kann auch konsequent aneinander vorbei reden ^^, ich wills mal vereinfacht ausdrücken: wenn du ne häßliche Grimasse schneidest, kann dir dein Gegenüber noch so oft sagen, daß du scheiße aussiehst, glauben tust du ihm das aber erst, wenn du es im Spiegel siehst

Zur Abschreckung:
Menschen durch Angst zu kontrollieren funktioniert nur in sehr eingeschränktem Maße. Es greift vor allem dann nicht, wenn ein potentieller Verbrecher in eine Situation kommt, in der er weiß, dass er nicht erwischt werden kann à la "Gelegenheit macht Diebe".
Das ist einer der Gründe, warum die Sache mit der Abschreckung durch Strafe nicht funktioniert.

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nein, kein Grund, weil es mittlerweile eine so hohe Aufklärungsrate bei Verbrechen gibt, daß es extrem unwahrscheinlich ist, daß man ungeschoren davon kommt, und diese Tatsache im Zusammenhang mit Abschreckung müsste eigentlich funktionieren.

Da verhält es sich genau wie mit der Erziehung von Kindern. Natürlich können die Eltern ihr Kind durch Schläge und harte Strafen zu einem gewünschten Verhalten erziehen, da es dann stets Angst vor der Strafe hat, aber sobald das Kind unbeaufsichtigt ist oder weiß, dass die Eltern von seiner Tat nichts erfahren, ist diese ganze Erziehung für den Arsch.

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so, dann verrate mir mal, wie du ohne Angst vor Schmerzen etwas lernen willst? mit guten Zureden? hast du mal einem Säugling erklärt, daß er nicht in die Steckdose fassen soll? und, hat er dich verstanden?
Es ist nunmal so, daß der Mensch in erster Linie durch die Angst vor Schmerzen lernt, wenn du keine Angst hättest, mit deinem Auto zu verunglücken, wärst du längst nicht so aufmerksam im Straßenverkehr, wenn du keine Angst hättest, dich zu verbrennen, würdest du unverantwortlich mit Feuer umgehen...und so weiter, ich könnte da bis morgen weiter machen.
Und nur weil ein idealistischer Pazifist wie du denkt, er sei Gandhi, wird sich das sicher nicht ändern

[July]

Es ist nunmal so, daß der Mensch in erster Linie durch die Angst vor Schmerzen lernt, wenn du keine Angst hättest, mit deinem Auto zu verunglücken, wärst du längst nicht so aufmerksam im Straßenverkehr, wenn du keine Angst hättest, dich zu verbrennen, würdest du unverantwortlich mit Feuer umgehen...und so weiter, ich könnte da bis morgen weiter machen.

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Man muss aber nicht selbst einen Unfall gehabt haben, um vor einem Unfall Angst zu haben. Und man muss sich auch nciht verbrannt haben, um zu wissen, dass Feuer heiß ist. Meinst du etwa, ich hab keine Angst mich ins Auto zu setzen, nur weil ich bisher Glück hatte?
Du wirst insofern recht haben, dass man hinterher, wenn irgendwas passiert ist, mit sicherheit vorsichtiger ist. Aber genau das kann bei irgendwelchen Verbrechern auch dahin führen, dass sie sich sagen: ich war unvorsichtig, beim nächsten Mal mach ichs besser, dann merkts keiner.
Es wird wohl keine optimale Strafe geben. Entweder der Täter erkennt es und das kann er entweder erkennen, wenn er lange Zeit nicht großartig was tun kann, weil er wegsperrt ist, aber auch, wenn er irgendwelchen Foltern ausgesetzt wird. Oder er erkennt es sofort, weil er noch so etwas wie ein Gewissen hat, was IMO der beste Weg wär.

Man kann den Leuten auch vorher beibringen, dass bestimmte Sachen falsch sind und dass man mal etwas mehr vorher drüber nachdenken sollte, was man da eigentlich tut und ob es das wert ist.
Du willst jemanden verurteilen, weil er jemanden gequält hat oder so? Und dann tust du ihm genau das gleiche an? Bist du dann wirklich besser? Nur weil du auf der Seite des Gesetzes stehst? Wenn man das auf diese Weise begründet, ist man erst recht ein gewissenloser Mensch.

[toho]

, es hat früher nichtmal halb soviele Gefängnisse gegeben, wie heutzutage

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nein. dafür gutsherren, die jeden bauern aus unsinnigen gründen töten konnten, hexenverfolgung, grausamere kriege und vergewaltigungen von ärmeren frauen durch die reicheren. sklavenhandel, völkermorde...etc etc. frauen hatten keine rechte weil sie niedrigere lebensformen waren..naja. aber du hast natürlich recht, die menschenrechte sind echter mist, der alles verkompliziert! man sollte sich doch genau so aufführen dürfen wie der, den man da foltert, schließlich hat man ja edle motive!

[Dante]

nein. dafür gutsherren, die jeden bauern aus unsinnigen gründen töten konnten, hexenverfolgung, grausamere kriege und vergewaltigungen von ärmeren frauen durch die reicheren. sklavenhandel, völkermorde...etc etc. frauen hatten keine rechte weil sie niedrigere lebensformen waren..naja. aber du hast natürlich recht, die menschenrechte sind echter mist, der alles verkompliziert! man sollte sich doch genau so aufführen dürfen wie der, den man da foltert, schließlich hat man ja edle motive!

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genau schön, daß du mich verstehst

Man muss aber nicht selbst einen Unfall gehabt haben, um vor einem Unfall Angst zu haben. Und man muss sich auch nciht verbrannt haben, um zu wissen, dass Feuer heiß ist. Meinst du etwa, ich hab keine Angst mich ins Auto zu setzen, nur weil ich bisher Glück hatte?

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nein, muß man natürlich nicht, aber ich bin mir relativ sicher, daß du irgendwann einmal in deinem Leben Schmerz erfahren hast, weil du etwas falsch gemacht hast, oder unachtsam warst, und daher weißt du, daß es besser ist, Schmerzen zu vermeiden....Fazit bist du im Straßenverkehr vorsichtig, weil du weißt, was passieren kann.....aber das auch nur, weil du von anderen Unfällen gehört, gelesen oder im Fernsehen gesehen hast. Und das ist genau das, was ich mit Abschreckung meine Eigene Erfahrung + Abschreckung = umsichtiges Verhalten
wenn du aber z.B. gerne mal was mitgehen lässt / klaust, einfach so, weils dir in den Fingern juckt, dann wirst du es tun, wenn du höchstens ne Geldstrafe zu erwarten hast, du wirst es aber wahrscheinlich nicht tun, wenn man dich vor deine Schule kettet und dich von allen beschimpfen lässt oder dir ein paar Stockhiebe verpasst.

Man kann den Leuten auch vorher beibringen, dass bestimmte Sachen falsch sind und dass man mal etwas mehr vorher drüber nachdenken sollte, was man da eigentlich tut und ob es das wert ist.

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kann man scheinbar nicht, jedenfalls nicht denen, die kaum in der Lage sind, selber für sich zu sorgen (nein, ich mein keine Kinder, sonder die typischen Straftäter aus unterstem Niveau)

Und dann tust du ihm genau das gleiche an? Bist du dann wirklich besser? Nur weil du auf der Seite des Gesetzes stehst? Wenn man das auf diese Weise begründet, ist man erst recht ein gewissenloser Mensch.

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ohjee, dann müssten alle Schließer in Gefängnissen auch gewissenlose Menschen sein, denn Freiheitsberaubung ist auch strafbar

[Spiegel]

Weiß denn jmd. wie der Junge das Mädchen umgebracht hat? Also mit den blosen Händen oder wie?

[Simon]

Weiß denn jmd. wie der Junge das Mädchen umgebracht hat? Also mit den blosen Händen oder wie?

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Was würde das bitte an dem Tatbestand ändern? Wirklich essenziell wichtig für diese Debatte ist das ja wohl kaum, ob jemand mit bloßen Händen erwürgt wird oder mit einem Schraubstock umgebracht wird, ist doch vollkommen egal; am Ergebnis ändert sich nix: ein Mensch hat sich durch sein Verhalten zum Mörder gemacht und Punkt.
Wen interessiert es da, womit er umgebracht wurde?
Denk mal nach, bevor du solche intelligenten Fragen auf die Menschheit loslässt...

DJ n

[Spiegel]

Was würde das bitte an dem Tatbestand ändern? Wirklich essenziell wichtig für diese Debatte ist das ja wohl kaum, ob jemand mit bloßen Händen erwürgt wird oder mit einem Schraubstock umgebracht wird, ist doch vollkommen egal; am Ergebnis ändert sich nix: ein Mensch hat sich durch sein Verhalten zum Mörder gemacht und Punkt.
Wen interessiert es da, womit er umgebracht wurde?
Denk mal nach, bevor du solche intelligenten Fragen auf die Menschheit loslässt...

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Ach Schnucki hör doch bitte auf dich lächerlich zu machen...

Laut eigener Aussage hat er sie geschlagen und sie ist mit dem Kopf gegen ein Rohr geknallt.

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Na Mr. Dj willst du mir erzählen das es keinen Unterschied macht? Ich fände es noch viel schlimmer hätte der Junge auf das Mädchen eine halbe Ewigkeit mit blosen Händen eingeschlagen...zudem kann es Aufschluss über den Jungen liefern ,evt. war er von irgendeinem Spiel, Film etc. so fasziniert das er dies im echten Leben nachgestellt hat. Die Tötungsart zeigt nun das ein gewisser Unfalleffekt nicht ganz unbeteiligt gewesen ist....jedenfalls ist die Todesart eine andere als Erstechen, Erschießen usw...ich finde das ist ein wichtiger Fakt im Bezug auf die Gesamtsituation....also denk mal nach bevor du solche intelligenten Post auf die Menschheit loslässt...du kleines würmchen



edit: haha wie ich sehe wurde dein unfug schon zureichend widerlegt...omg ....

[Lonegunman81]

...zudem kann es Aufschluss über den Jungen liefern ,evt. war er von irgendeinem Spiel, Film etc. so fasziniert das er dies im echten Leben nachgestellt hat.

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Neee, es war glaub so dass er User in diesem Forum war, dein ava hat ihn endgültig in den Wahnsinn getrieben und zu dieser Tat verleitet!
Was heißt es auch unbedingt: "Sieh dich im Spiegel an..."!?
Fiese Tat!

[Spiegel]

Neee, es war glaub so dass er User in diesem Forum war, dein ava hat ihn endgültig in den Wahnsinn getrieben und zu dieser Tat verleitet!
Was heißt es auch unbedingt: "Sieh dich im Spiegel an..."!?
Fiese Tat!

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Wie werde ich auch so kreativ und witzig wie du? Was ist dein Geheimnis?

[Lonegunman81]

Wie werde ich auch so kreativ und witzig wie du? Was ist dein Geheimnis?

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Zunächst:

diese ganze jammerscheisse von wegen man kann nur besser werden zählt nicht, denn eigentlich kann man nicht besser werden, entweder man kanns oder nicht

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Tja, was soll man noch sagen? Du hast´s halt nicht drauf!
Aber immerhin einen Ava mit roten Haaren!

[Dennis]

Weiß denn jmd. wie der Junge das Mädchen umgebracht hat? Also mit den blosen Händen oder wie?

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Laut eigener Aussage hat er sie geschlagen und sie ist mit dem Kopf gegen ein Rohr geknallt.
Laut Polizei scheint das mit dem Rohr war zu sein, doch den Verwundungen nach hat er sie mehr als nur einmal geschlagen. So wie er es sagt wars ja auch nicht so, dass er sie getötet hat, um ihren MP3-Player zu bekommen, sondern dass er ihr gesagt hat, wer ihrem Bruder den MP3-Player gestohlen hat und sie nicht versprechen wollte, dass sie es nicht weitersagt. Da is er panisch geworden.

Deswegen würde mich mal interessieren, was es mit dem Dieb auf sich hat, muss ja schon ne furchteinflößende Gestalt sein, dass er eine solche Panik auslösen kann.

@Simon: Reg dich doch nich so auf, vielleicht hat er auch nur rein interessehalber gefragt.^^ Und es macht einen Unterschied, welche Opferdistanz besteht, ob man einfach eine Sprengfalle legt und ist über alle Berge, bis das Opfer getötet wird oder man es mit direktem Körperkontakt umbringt. Man braucht wesentlich mehr... äääh... "grausame Energie", wenn man einen näheren Bezug zum Opfer zur Tatzeit hat.

[Lonegunman81]

Laut eigener Aussage hat er sie geschlagen und sie ist mit dem Kopf gegen ein Rohr geknallt.
Laut Polizei scheint das mit dem Rohr war zu sein, doch den Verwundungen nach hat er sie mehr als nur einmal geschlagen. So wie er es sagt wars ja auch nicht so, dass er sie getötet hat, um ihren MP3-Player zu bekommen, sondern dass er ihr gesagt hat, wer ihrem Bruder den MP3-Player gestohlen hat und sie nicht versprechen wollte, dass sie es nicht weitersagt. Da is er panisch geworden.

Deswegen würde mich mal interessieren, was es mit dem Dieb auf sich hat, muss ja schon ne furchteinflößende Gestalt sein, dass er eine solche Panik auslösen kann.

@Simon: Reg dich doch nich so auf, vielleicht hat er auch nur rein interessehalber gefragt.^^ Und es macht einen Unterschied, welche Opferdistanz besteht, ob man einfach eine Sprengfalle legt und ist über alle Berge, bis das Opfer getötet wird oder man es mit direktem Körperkontakt umbringt. Man braucht wesentlich mehr... äääh... "grausame Energie", wenn man einen näheren Bezug zum Opfer zur Tatzeit hat.

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Denke auch dass das schon einen Unterschied macht, z.B. frag ich mich manchmal ob die Piloten von Bombern (die ja nur Befehle ausführen, naja, Diskussion für sich) eigentlich wirklich an das "Vernichten strategischer" Ziele denken oder ob auch bei ihnen ankommt dass Menschen dabei sterben.
Gleiches gilt dann für einen Präsidenten der eine Bombardierung anordnet. Wäre er im Grunde nicht auch ein Mörder?
Hmm, aber das führt zu ner ganz anderen Diskussion, vergeßt das! ^^

[Pyrus]

Ja, so war das gemeint, danke, July. Vor allem für den letzten Satz.

[derBenny]

Eigene Erfahrung + Abschreckung = umsichtiges Verhalten
wenn du aber z.B. gerne mal was mitgehen lässt / klaust, einfach so, weils dir in den Fingern juckt, dann wirst du es tun, wenn du höchstens ne Geldstrafe zu erwarten hast, du wirst es aber wahrscheinlich nicht tun, wenn man dich vor deine Schule kettet und dich von allen beschimpfen lässt oder dir ein paar Stockhiebe verpasst.

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Ok, ich gebe zu, dass harte Strafen von Straftaten abschrecken und dass man Straftaten somit vermeidet.
Die Frage ist nur, ob man nicht einen zu hohen Preis für diese Sicherheit bezahlt. Man müsste eine Gesellschaft hinnehmen, in der man stets dem vorgeschriebenen Weg zu folgen hat. Jeder Schritt zur Seite würde hart bestraft werden und wer sich nicht einordnen will, wird so lange geknüppelt, bis er gehorcht. Ich will in so nicht leben. Ich bin froh, dass ich in einer Gesellschaft lebe, in der man in seinem Leben auch mal kleine Fehler machen kann, ohne gleich jahrelang unter menschenunwürdigen Bedingungen in ein dunkles Loch gesperrt zu werden.

Eigene Erfahrung + Abschreckung = umsichtiges Verhalten

...

Du sagst:
Schmerzerlebnis + Androhung von Folterstrafe = umsichtiges Verhalten
Ich behaupte aber, dass die Folterstrafe nicht notwendig ist, um das gewünschte Verhalten zu erzwingen. Denn:
Schmerzerlebnis + Einsicht, dass das Opfer Schmerz empfindet = umsichtiges Verhalten
Sollte auch funktionieren, ist mir persönlich aber lieber als die erste Variante.