Ein weiterer tiefpunkt

[Dennis]

es ist zwar gleiches mit gleichen, aber so kann es nicht nochmal zu der gleichen situation beim gleichen straftäter kommen. und das war schon oft genug der fall.

...

Dafür werden auch Leute getötet, die Reue litten und doch wieder auf den rechten Weg gekommen wären. So unglaublich hoch ist die Rückfallrate bei Mördern und Vergewaltigern auch wieder nicht. Man hört eben nur davon, dass Kinderschänder xyz, der schonmal wegen einer Vergewaltigung vier Jahre eingesessen hat, erneut ein Kind vergewaltigt hat, usw.
Man hört nie vom einstigen Mörder zyx, der zehn Jahre nach Ende seiner siebenjährigen Haftstrafe eine Frau und zwei Kinder hat, unter der Woche als Schweißer arbeitet und Samstags in seinem Garten den Rasen mäht.
Wenn man erstmal Dinge wie Folter oder Todesstrafe legitimiert, dann gibt es immer Missbrauch dahinter, deshalb ist es wohl besser, wenn die deutsche Justiz ihre Haftstrafen großzügiger gestaltet als wie dass sie sich ganz neue Dinge ausdenkt und Kinderschänder oder Mörder (wobei ich nicht weiß, wieso du von Mördern mit Absicht sprichst. Ich will wissen, wie man jemanden unabsichtlich ermordet...) mit der Todesstrafe belegt.

[derBenny]

Dafür werden auch Leute getötet, die Reue litten und doch wieder auf den rechten Weg gekommen wären. So unglaublich hoch ist die Rückfallrate bei Mördern und Vergewaltigern auch wieder nicht. Man hört eben nur davon, dass Kinderschänder xyz, der schonmal wegen einer Vergewaltigung vier Jahre eingesessen hat, erneut ein Kind vergewaltigt hat, usw.
Man hört nie vom einstigen Mörder zyx, der zehn Jahre nach Ende seiner siebenjährigen Haftstrafe eine Frau und zwei Kinder hat, unter der Woche als Schweißer arbeitet und Samstags in seinem Garten den Rasen mäht.

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Genau so ist es. Ich weiß nicht, wie viele Vergewaltiger jedes Jahr ins Gefängnis kommen, aber das sind sicher schon eine ganze Menge. Wenn wir davon ausgehen, dass jeder rückfällige Vergewaltiger in den Medien erwähnt wird (und davon kann man ausgehen), dann haben wir vielleicht drei bis fünf solcher Fälle. Bei einer relativ niedrig gehaltenen Schätzung von 1000 bestraften Vergewaltigern jährlich wäre das eine Rückfallrate von 0,5 Prozent.
Gut, ich gebe zu, dass ich keine wirklichen Daten habe und die verwendeten Zahlen nur meiner Erfahrung entnommen bzw. durch Schätzung erhalten habe, aber ich gehe davon aus, dass selbst im schlimmsten Fall die Rückfallrate bei, wie in diesem Beispiel sexuelle Vergewaltigung, höchstens bei einem Prozent liegt.

Das Deutsche rechtssystmem lutscht halt einfach -.-

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Das denke ich auch. Es ist viel zu streng. Jede Haftstrafe, die 5 Jahre überschreitet, hat doch eigentlich keinen zusätzlichen Effekt mehr. Ganz im Gegenteil, wer noch länger derart isoliert bleibt, wird doch vollkommen entfremdet. Dass man ihn dann nicht mehr in die Gesellschaft reintegrieren kann, sollte niemanden verwundern.

Im Grunde muß ich Cast Cure recht geben, wie ich auch schon erwähnte bin ich gegen Todesstrafe, aber der Gedanke das diese Menschen solange dort sitzen das sie keine Chance mehr bekommen, damit könnte ich mich abfinden auch wenn ich persönlich denen härteres gönne, aber es wäre schon ein gefühl von zufriedenheit, wenn sie solange sitzen, das es schonmal einige weniger auf offenen Straßen gibt!

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Da hast du etwas falsch verstanden. Es geht nicht darum, dir oder irgendwem ein "Gefühl der Zufriedenheit" zu vermitteln. Es geht darum die Gesellschaft zu schützen. Gut, diesen Schutz könnte man auch einfach mit einer Todes- oder Folterstrafe für jedes Verbrechen erreichen - wenn da nur nicht diese blöden Menschenrechte wären. Teufel aber auch, mit denen hat man nichts als Ärger ...

Was heißt hier irgendwelche Asozialen perverse? Fändest du es asozial und Pervers wenn ich eine Tochter hätte, die von einem Täter misshandelt wurde und ich irgendwie das verlangen habe den Menschen bis aufs übelste zuquälen?
Klar wäre das nicht richtig, aber kannst du dir vorstellen was das für ein Gefühl ist selbst Opfer gewesen zu sein oder das jemand Opfer ist den du sehr gut kennst und der dir wichtig ist? Würdest du dann nicht auch das verlangen haben dich zu rächen? Klar du kannst jetzt vielleicht ganz einfach schreiben, Ne brauch ich nicht, so krank bin ich nicht aber in so einer Situation denkt man einfach nicht mehr rational!

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Was meinst du, was ich alles für Verlangen habe? Aber Selbstbeherrschung ist eine der Eigenschaften, die das friedliche Zusammenleben in einer Gesellschaft erst ermöglicht haben. Die Täter haben diese Selbstbeherrschung verloren, aber das ist wohl kein Grund, es ihnen nachzutun.

[Miaka86]

Da hast du etwas falsch verstanden. Es geht nicht darum, dir oder irgendwem ein "Gefühl der Zufriedenheit" zu vermitteln. Es geht darum die Gesellschaft zu schützen. Gut, diesen Schutz könnte man auch einfach mit einer Todes- oder Folterstrafe für jedes Verbrechen erreichen - wenn da nur nicht diese blöden Menschenrechte wären. Teufel aber auch, mit denen hat man nichts als Ärger ...

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Also ich denke schon das ich das richtig verstanden habe, denn in dem Sinne liegt für mich zufriedenheit und Sicherheit sehr eng aneinander, sonst hätte ich geschrieben, ein Gefühl von Zufriedneheit das sie ihr fett wegkriegen und nicht die art von Zufriedenheit, das ein paar weniger auf offener Straße sind, was ja indirekt ausdrückt, das man sich so schonmal sicherer fühlen kann, wenn auch nicht gänzlich aber es wäre ein anfang, entschuldige die missglückte Wahl meiner Worte!
Jaja die menschenrecht, da fragt man sich ja manchmal wo die liegen, bei Opfer oder Täter?
Ich wüsste ein paar gute Erlebnisse zum Thema wie gut diese doch bei unserem rechtssystem verteilt sind aber das lasse ich mal lieber -.-

Was meinst du, was ich alles für Verlangen habe? Aber Selbstbeherrschung ist eine der Eigenschaften, die das friedliche Zusammenleben in einer Gesellschaft erst ermöglicht haben. Die Täter haben diese Selbstbeherrschung verloren, aber das ist wohl kein Grund, es ihnen nachzutun.

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Oha, das heißt das du diese auch niemals verlierst? Bist du dir da ganz sicher? oder hast du vielleicht nur gut reden, weil du dich nie in einer derartigen Situation befandest?
Ich weiß es ja nicht ich kenne dich nicht, aber ich glaube in den wenigsten Fällen ist da die Selbstbeherrschung noch einen zent wert.

Gut ich muß selber sagen, auch maßnahmen wie Folter oder Todestrafe machen das was passiert ist nicht ungeschehen ein weiterer toter oder mit qualen leidener würde auch nicht das ganze leid wieder wegmachen, was dem missbrauchten oder den angehörigen eines toten zuteil wurde. Ich weiß genauso das es nicht richtig wäre über das leben eines anderen zu bestimmen aber ich belüge mich nicht selber (ich will hiermit nun nicht behaupten das ihr das tut ich gehe gerade nur von mir aus) und rede mir ein, das ich in einer derartigen Situation dem Täter nicht auch das schlimmste gönnen würde!

[Dante]

Jaja die menschenrecht, da fragt man sich ja manchmal wo die liegen, bei Opfer oder Täter?

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so ist es. Und IMO hat jeder Schwerkriminelle, der die Menschenrechte anderer beschnitten hat, seine eigenen verwirkt.
Ok, man muß nicht unbedingt die Folter wieder einführen (wobei ich da nichts gegen hätte ^^), aber daß gefangene Kriminelle einen gewissen Stand an Luxus beanspruchen können können, finde ich ein Unding, feuchter Kerker mit Wasser und Brot tut s auch und kostet weniger + ist nebenbei noch pädagogisch wertvoll.
Wenn man sich nämlich vor Augen hält, was ein Tag pro Knacki den Steuerzahler kostet, dann kann man sich nur noch an den Kopf fassen.
Nebenbei bin ich (in bestimmten Fällen) für die Todesstrafe.

@Topic, ich weiß ja nicht, was genau da passiert ist, aber wenn ich mir so ansehe, wie meine zwei Jungs sich manchmal kloppen, dann ist es eigentlich erstaunlich, daß da kaum was bei passiert. Was ich damit sagen will, es passiert so schnell, daß im Affekt mal ne ungünstige Stelle getroffen wird, wenn man sich kloppt, daß ich mir gut vorstellen kann, wie das passiert ist. Ich unterstelle dem Jungen nämlich nicht, daß er das Mädel absichtlich hat töten wollen.

[Miaka86]

so ist es. Und IMO hat jeder Schwerkriminelle, der die Menschenrechte anderer beschnitten hat, seine eigenen verwirkt.
Ok, man muß nicht unbedingt die Folter wieder einführen (wobei ich da nichts gegen hätte ^^), aber daß gefangene Kriminelle einen gewissen Stand an Luxus beanspruchen können können, finde ich ein Unding, feuchter Kerker mit Wasser und Brot tut s auch und kostet weniger + ist nebenbei noch pädagogisch wertvoll.
Wenn man sich nämlich vor Augen hält, was ein Tag pro Knacki den Steuerzahler kostet, dann kann man sich nur noch an den Kopf fassen.
Nebenbei bin ich (in bestimmten Fällen) für die Todesstrafe.

@Topic, ich weiß ja nicht, was genau da passiert ist, aber wenn ich mir so ansehe, wie meine zwei Jungs sich manchmal kloppen, dann ist es eigentlich erstaunlich, daß da kaum was bei passiert. Was ich damit sagen will, es passiert so schnell, daß im Affekt mal ne ungünstige Stelle getroffen wird, wenn man sich kloppt, daß ich mir gut vorstellen kann, wie das passiert ist. Ich unterstelle dem Jungen nämlich nicht, daß er das Mädel absichtlich hat töten wollen.

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Ohja, wir hatten das auch mal in Soziologie und Projektwoche, Psychologie etc
Bochums Knäste haben wir auch schon gesehen und mit Bullen gesprochen da war sehr viel schockierendes bei....

erstmal haben die ihr Zimmer teilweise mit Fernseher, gut Nachts geht das teil aus, aber immerhin.
Sie haben Billiardtische, Trainingsraum u.s.w in Gemeinschaftsräumen da frage ich mich doch echt, wie schlecht es jemanden im knast geht?
Gut es sieht bestimmt nicht in jedem Knast so aus, aber selbst ich habe schon überlegt, wenn ich eine Straftat begehe und in eines dieser Gefängnisse komme, ist es auch nicht anderes als gehe ich Zuhause in Armut ein, nur im knast zahle ich keine miete -.-
Klingt jetzt zwar ein bisschen krass so beschrieben, aber ich meine teilweise ist es ja so und dann auch noch nachvollziehbar, warum einige Straftäter keine Angst vor Gefängnis haben, wo man dann wieder auf das Thema kommt, ist Knast Sinn der Sache? Lernt man daraus wirklich?

Was mich auch schockierte war, der eine Polizist erzählte das die Sicherheitsmaßnahmen im Knast nicht sehr hoch seien, also das heißt die Fluchtgefahr ist nicht optimal gebannt.
Und warum? Naja ein Gefangener könnte ausrasten und einen der Polizisten angreifen aus verzweiflung, da ist es ihnen lieber das, das Gefängnis nicht so gut gesichert ist als das einer von denen stirbt.
Auf einen Art verständlich, wer will schon getötet werden? Aber auf der anderen Seite fand ich die ausrede ziemlich lasch und wenn ich bedenke das Gefängnisse für Sicherheit sorgen sollten

Und wegen Topic,
ganz so hab ich es nun auch nicht mitbekommen, als ich es in den narichten sah, haben sie nichts über den tatvollzug erzählt, nur das es geschah.
Von daher gut möglich das es nicht absichtlich war, aber dennoch beängstigend das derartiges passiert.
Naja wenn es keine absicht war, wird der Junge noch ziemlich darunter leiden, nicht nur wegen den bestrafungen, sondern vielmehr wird es ihn dann Jahre verfolgen das er einen menschen tötete nur wegen sowas!

[Dennis]

so ist es. Und IMO hat jeder Schwerkriminelle, der die Menschenrechte anderer beschnitten hat, seine eigenen verwirkt.

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Das heißt also für dich: Wer jemand anderen tötet, der ist nichtmehr länger Inhaber eines Rechts auf Leben und darf nach belieben getötet werden, respektive, wer andere Menschn foltert, der darf nach x-belieben auch von anderen gefoltert werden, wer sich an jemandes Eigentum zu schaffen macht, der hat kein Recht mehr auf Eigentum: Da ist seine Wohnung, bedient euch?

Schon etwas drastisch! Jeder Mensch hat uneingeschränkt gewisse Menschenrechte, niemand hat mehr als ein anderer sie hat. Es ist auch gut, dass in unseren Gefängnissen keine Folter ausgeübt werden darf. Natürlich muss ein Miaka-beschriebener Knast auch wieder nicht sein, aber wenn man aus Verbrechern durch Einzelhaft, Folter, Wasser und Brot und irgendwelche kalten Grotten soziale Krüppel macht, die sich nach ihrem Knastaufenthalt in der Gesellschaft nichtmehr zurechtfinden, dann frage ich mich doch ernstaft, was daran pädagogisch wertvoll sein soll.
Es gibt immer - auch Schwer- - verbrecher, die aus dem Knast kommen, wissen was sie falsch gemacht haben, ihre Taten ehrlich bereuen und nie wieder in ihrem Leben auffällig werden. Und es ist bestimmt niemand gerne im Gefängnis, trotz Billardtisch!

[Miaka86]

Es gibt immer - auch Schwer- - verbrecher, die aus dem Knast kommen, wissen was sie falsch gemacht haben, ihre Taten ehrlich bereuen und nie wieder in ihrem Leben auffällig werden. Und es ist bestimmt niemand gerne im Gefängnis, trotz Billardtisch!

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Ahja, kannst du das ganz sicher sagen? Du hast bestimmt genug geld um ab und zu Billiard spielen zugehen oder du magst kein Billiard
Sagen wir jetzt wirklich ich würde einfach von der faust im Mund leben (sagt man das so?) kämpfe jeden Tag mit dem hunger, wäre da nicht Knast die bessere alternative, ich hab mir auch mal überlegt ich raube ne Bank aus, wenn ich es schaffe bin ich reich, wenn nicht sitze ich in deutschlands billigstem Hotel.

Oh ich sollte langsam mal wieder ernst werden o.O
Ist schon keine gute alternative abgeschottet von der Gesellschaft zu sein, oder nicht den Freiraum zuhaben der einem Menschen zusteht, wenn man mal überlegt trotz "luxusknast" ist die Selbstmordrate in Gefängnissen am höchsten, nicht nur das sogar höher als die Todesopferrate bei Autounfällen!

Mein Psychologie Lehrer war mal eine zeitlang Psychologe im Gefängnis und hat uns halt erzählt, das es immerhin so einige täter gibt die unter ihrer Schuld leiden, nicht weil sie dafür sitzen, sondern wirklich wegen dem was sie getan haben, das treibt viele auch dann in den Selbstmord.

Was soll eigentlich durch die Folter oder "lebenslange" Folter erreicht werden?
Oder einfach nur eine Demonstration der Macht der Menschenrechte?

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Also ich würde es nicht so sehen, ich hätte nur den Gedanken dahinter, das der Täter bei der Folter (Sie muß ja nicht unbedingt lebenslang sein) selbst zu spüren bekommt, was angst ist, wie seine Opfer sich in dem moment fühlen, nagut jetzt nicht indem man ihm das selbe antut das wäre ein wenig zu krank, je nachdem was er tat.
Aber immerhin so das er wirklich merkt wie man sich in der Opferrolle fühlt und am besten jede Nacht mit der Angst lebt es könnte wieder passieren (deswegen auch keine Lebenslange Folter in unregelmässigen abständen wäre es sowieso effektiver, da wenn man drauf vorbereitet ist der gezielte effekt nicht da wäre)

[Dante]

Das heißt also für dich: Wer jemand anderen tötet, der ist nichtmehr länger Inhaber eines Rechts auf Leben und darf nach belieben getötet werden, respektive, wer andere Menschn foltert, der darf nach x-belieben auch von anderen gefoltert werden, wer sich an jemandes Eigentum zu schaffen macht, der hat kein Recht mehr auf Eigentum: Da ist seine Wohnung, bedient euch?

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naja, ganz so drastisch meinte ich das natürlich nicht , lies nochmal genauer:
Und IMO hat jeder Schwerkriminelle, der die Menschenrechte anderer beschnitten hat, seine eigenen verwirkt.
das setzt vorraus, daß derjenige ein gewisses Gewaltpotential besitzt (man nennt das juristisch auch "kriminelle Energie"), mit dem er anderen ihrer (Menschen)Rechte beraubt. Aber im Grunde genommen, käme das in etwa hin.
Wohingegen man grundsätzlich jedem das Recht eingestehen sollte, einen Fehler machen zu dürfen, wenn aber jemand aus einem Fehler nichts lernen kann oder will, dann hilft manchmal nur noch, gleiches mit gleichem zu vergelten (alles IMO natürlich). Mal angenommen, einer haut dir eine rein, du sagst ihm, daß es falsch ist, und er es lassen, soll, derjenige haut aber nochmal zu, du sagst nochmal, er solle es lassen und gehst, er rennt dir hinterher und haut dir nochmal ein paar rein....grinst du ihn dann an und schenkst ihm deinen MP3-Player? (wär ja mal einen innovativen Versuch wert ...dumm ist nur, wenn er dann auch noch deinen Fernseher haben möchte...)

Schon etwas drastisch! Jeder Mensch hat uneingeschränkt gewisse Menschenrechte, niemand hat mehr als ein anderer sie hat. Es ist auch gut, dass in unseren Gefängnissen keine Folter ausgeübt werden darf. Natürlich muss ein Miaka-beschriebener Knast auch wieder nicht sein, aber wenn man aus Verbrechern durch Einzelhaft, Folter, Wasser und Brot und irgendwelche kalten Grotten soziale Krüppel macht, die sich nach ihrem Knastaufenthalt in der Gesellschaft nichtmehr zurechtfinden, dann frage ich mich doch ernstaft, was daran pädagogisch wertvoll sein soll.
Es gibt immer - auch Schwer- - verbrecher, die aus dem Knast kommen, wissen was sie falsch gemacht haben, ihre Taten ehrlich bereuen und nie wieder in ihrem Leben auffällig werden. Und es ist bestimmt niemand gerne im Gefängnis, trotz Billardtisch!

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es ist aber die Mehrheit, die nicht rehabilitiert wird im Knast, und die Knäste, die Miaka beschreibt, sind in Deutschland Standard. Mit anderen Worten, wer Mist baut, wird damit belohnt, daß er "Urlaub auf Staatskosten machen" darf, und der Spruch kommt nicht von ungefähr. Sicher, man darf nicht gehen wohin man will und muß sich an irgendwelche Vorschriften halten, aber dafür braucht man keinen Finger mehr krumm machen, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen....ja ich bitte dich, wie soll man denn daraus irgendwas für sein weiteres Leben lernen?

[Lonegunman81]

Was soll eigentlich durch die Folter oder "lebenslange" Folter erreicht werden?
Oder einfach nur eine Demonstration der Macht der Menschenrechte?

[Pyrus]

@Dante & Mia: Also ihr labert doch echt einen Haufen Blech. Wenn ihr nur aus Angst vor den Folgen andere nicht misshandelt, dann wundert es mich nicht, dass euch der Gedanke von staatlich verorderter (und somit völlig legaler) Folter total begeistert.
Und Dante: durch ein Verbrechen kann man nicht die Menschenrechte eines anderen Menschen schmälern. Vielleicht solltest du dich mal informieren, was Menschenrechte überhaupt sind, bevor du forderst, dass sie manchen aberkannt werden.

Zur Abschreckung: Ich glaube nicht, dass stärkere Abschreckung besonders viel bewirken würde. Wer es riskiert aus der Gesellschaft herauszufallen (und genau das passiert, wenn man für lange Zeit hinter Gitter wandert), hat entweder schon nichts mehr zu verlieren, oder er liebt das Risiko.

[Miaka86]

@Dante & Mia: Also ihr labert doch echt einen Haufen Blech. Wenn ihr nur aus Angst vor den Folgen andere nicht misshandelt, dann wundert es mich nicht, dass euch der Gedanke von staatlich verorderter (und somit völlig legaler) Folter total begeistert.
Und Dante: durch ein Verbrechen kann man nicht die Menschenrechte eines anderen Menschen schmälern. Vielleicht solltest du dich mal informieren, was Menschenrechte überhaupt sind, bevor du forderst, dass sie manchen aberkannt werden.

Zur Abschreckung: Ich glaube nicht, dass stärkere Abschreckung besonders viel bewirken würde. Wer es riskiert aus der Gesellschaft herauszufallen (und genau das passiert, wenn man für lange Zeit hinter Gitter wandert), hat entweder schon nichts mehr zu verlieren, oder er liebt das Risiko.

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Wow tolle argumentation, du hast mich überzeugt und ich zeige reue, du hast vollkommen recht
Ich meine man könnte mich (oder uns ) schon als krank einstufen, aber ich erwähnte extra, nicht in so krassen Beispielen, ich meinte damit weniger schwerwiegende Verbrechen, misshandeln tue ich nur menschen die das fordern
So wie du jetzt, wir sehen uns auf dem nächsten CT

Tja und in beiden Fällen @Risiko und nichts zuverlieren, das sind doch mal wieder gründe die nicht wirklich dagegen sprechen, denn wenn ich mir denke(um das klarzustellen nicht das ich das wirklich tue!!!) ach was habe ich schon zu verlieren, gehe ich halt in den Knast, würde mir die tat leichter fallen, wüsste ich aber das ich dafür genauso leiden würde wie mein Opfer es tat würde ich es mir dafür nochmal umso öfter überlegen und es warscheinlich sein lassen, was die Fälle nicht ganz stoppt aber immerhin reduzieren könnte

Ehrlich gesagt frage ich mich gerade was kranker ist?
Ein Mensch der sagt seine tat ist krank und dafür soll er leiden wie seine Opfer auch oder jemand der sagt oh das ist krank was er getan hat kommt er halt in den Knast achjo auf Pro7 läuft gerade eine tolle Komödie.

[Dante]

@Dante & Mia: Also ihr labert doch echt einen Haufen Blech. Wenn ihr nur aus Angst vor den Folgen andere nicht misshandelt, dann wundert es mich nicht, dass euch der Gedanke von staatlich verorderter (und somit völlig legaler) Folter total begeistert.
Und Dante: durch ein Verbrechen kann man nicht die Menschenrechte eines anderen Menschen schmälern. Vielleicht solltest du dich mal informieren, was Menschenrechte überhaupt sind, bevor du forderst, dass sie manchen aberkannt werden.

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so, du denkst also, jemand der sich an kleinen Kindern vergreift, verletzt nicht deren Menschenrechte?
achsoja, es sind ja nur Kinder, die sind ja keine vollwertigen Menschen oder was? o_O
ich denke, jeder, der andere gegen ihren Willen schädigt, verletzt irgendwo deren Menschrechte, aber möglicherweise hab ich da jetzt auch irgendwas falsch verstanden

Zur Abschreckung: Ich glaube nicht, dass stärkere Abschreckung besonders viel bewirken würde. Wer es riskiert aus der Gesellschaft herauszufallen (und genau das passiert, wenn man für lange Zeit hinter Gitter wandert), hat entweder schon nichts mehr zu verlieren, oder er liebt das Risiko.

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uhh....naja, Mia hats ja zum Teil schon gesagt, du kannst dir wahrscheinlich kaum vorstellen, daß ein großer Teil der Bevölkerung nichts mehr zu verlieren hat (sebst in D-Land gibts überall Bezirke, in denen diese Lebensphilosophie normal ist), und für den ist der Knast tatsächlich keine Abschreckung, im Gegenteil, da muß man mal drin gesessen haben, um mitreden zu können
Und der Vergleich mit den ausländischen Gefängnissen bzw Strafen hinkt auch gewaltig, daß dort selbst drastische Strafen die Kriminalität dort nicht verhindern liegt nicht am falschen Strafsystem, sondern an der Situation im Land selber, die um einiges erbärmlicher ist, als in unserem Wohlstandsland.
Aber mir kann hier keiner erzählen, daß er mal im Laden was mitgehen lassen würde, wenn ihm dafür die Hand abgehakt werden würde...aber ne Geldbuße....naja, dafür kann man schonmal was riskieren...

[Dennis]

so, du denkst also, jemand der sich an kleinen Kindern vergreift, verletzt nicht deren Menschenrechte?
achsoja, es sind ja nur Kinder, die sind ja keine vollwertigen Menschen oder was? o_O
ich denke, jeder, der andere gegen ihren Willen schädigt, verletzt irgendwo deren Menschrechte, aber möglicherweise hab ich da jetzt auch irgendwas falsch verstanden

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vermutlich. Ich verstehe es eher so, dass Pyrus der Ansicht ist, dass man niemandem Menschenrechte zugestehen kann und anderen wiederum nicht.
Du sagtest ja, dass man jemandem, der die Menschenrechte anderer verletzt, selbst einige Menschenrechte abnerkennen sollte.
Gut, wenn man im Knast sitzt bekommt man Einschränkungen in der Handlungsfreiheit, aber auf ganz spezielle Rechte wie das Recht auf Leben oder das Recht auf Folterfreiheit sollte niemand verzichten müssen. Das ist ja das Essenzielle und eigentlich wichtige an den Menschenrechten: Dass sie für jeden gleichermaßen gelten, egal was dessen Staat und Gesetze sagen.

Achso, @Dante: Wo wir schon beim Belegen und Begründen sind... Belege mal die Sache mit der hohen Rückfallrate bei schweren Delikten, dass das die Mehrheit ist glaube ich kaum.

[Pyrus]

so, du denkst also, jemand der sich an kleinen Kindern vergreift, verletzt nicht deren Menschenrechte?

...

Nein, ein Kinderschänder kann niemandes Menschenrechte verletzen, es sei denn er ist abosoluter Diktator und handelt im Moment der Schändung als vertreter der absoluten Staatsgewalt und nicht als Privatsperson.
Menschenrechte sind die Rechte, welche alle Menschen vor der öffentlichen Gewalt haben. Sie sagen nicht aus, dass niemand Kinder schänden darf, sondern dass der Staat alle Menschen gleich zu behandeln hat und gewisse Linien nicht überschreiten darf.
Wenn du also einzelnen Menschen die Menschenrechte absprechen willst, führst du das ganze Konzept ad absurdum und solltest dich schleunigst nach Argumenten umsehen, die in sich nicht widersprüchlich sind.

OT: Ich bin selbst auch kein grosser Verfechter der Menschenrechte, ich finde, dass ihnen in unserer sekularen Gesellschaft, wo gleich jeder laut schreit, wenn's mal metaphysisch wird, die Letztbegründung fehlt. Aber du hast ja damit angefangen.


Ich finde es übrigens komisch, dass hier niemand seine Aussagen belegt, aber jeder dies von anderen fordert (mein letzter Beitrag war rein subjektiv und was ich hier über Menschenrechte schreibe, lässt sich bei wiki nachlesen). Zahlen zu Rückfallquoten und die Kosten eines Gefangenen pro Jahr, wären schon mal wünschenswert.

Zu der Kostenfrage: Ich hielte es auch für angebracht, wenn Gefängnisinsassen einen geregelten Tagesablauf hätten, was heisst, dass neben Essen und Freizeit auch 8h Arbeit zu leisten sind. Das Problem dabei ist wohl, dass so viel Beschäftigung total gut tut und dem Gefängnis vielleicht noch die letzte Abschreckung nimmt, also vielleicht doch lieber einen (schweineteuren) Hochsicherheistfolterkeller?
In der Schweiz wird momentan ein neues System entwickelt für nicht so schwere Delikte: Der Schuldige kriegt eine Fussbinde, mit der er andauernd überwacht wird. Er hat praktisch Hausarest, geht aber wie immer zur Arbeit und darf Besuch empfangen. Diese Variante ist billig und verhindert, dass der Mensch seinem sozialen Umfeld entrissen wird (was imo auch die Rückfallquote einschränkt). Und man kann nicht sagen, der lege sich auf Staatskosten auf die faule Haut.

Im Übrigen finde ich es überhaupt nicht schlimm, wenn ein Penner im Winter fast erfriert und irgendeine Bagatelle begeht um ein paar Wochen in den Bau zu gehen. Für so einen zahle ich lieber Steuergelder, als für einen riesigen, teuren bürokratischen Aparat, der sich nur selbst in den Schlaf schnarcht.
Und nur weil es im Knast so schön ist, wird schon niemand grössere Schaden anrichten, dann sitzt er nämlich länger als ihm lieb ist.

Was würde das bitte an dem Tatbestand ändern? Wirklich essenziell wichtig für diese Debatte ist das ja wohl kaum, ob jemand mit bloßen Händen erwürgt wird oder mit einem Schraubstock umgebracht wird, ist doch vollkommen egal; am Ergebnis ändert sich nix: ein Mensch hat sich durch sein Verhalten zum Mörder gemacht und Punkt.

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Ganz falsch. Der Tatbestand ist eben nicht Mord, sondern Totschlag. Es würde sich am Tatbestand etwas ändern, wenn er sich mit dem Plan sie umzubringen ein Messer besorgt hätte. Dann wäre es Mord.

[Simon]

Ganz falsch. Der Tatbestand ist eben nicht Mord, sondern Totschlag. Es würde sich am Tatbestand etwas ändern, wenn er sich mit dem Plan sie umzubringen ein Messer besorgt hätte. Dann wäre es Mord.

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Na ja, ich kann auch so losgehen, mit dem Plan, jemanden umzubringen, indem ich ihn einfach totprügel, wenn ich die physischen Fähigkeiten dazu habe. Zum Mord ist von daher nicht mal eine Tatwaffe nötig, wenn ich jemanden aus Vorsatz erdrossle oder ihn halt den Schäfel zu Klump haue...
Vielleicht noch eine Lücke im Rechtssytem: Mord ist, wenn man eine Waffe benutzt hat...

DJ n

[July]

Na ja, ich kann auch so losgehen, mit dem Plan, jemanden umzubringen, indem ich ihn einfach totprügel, wenn ich die physischen Fähigkeiten dazu habe. Zum Mord ist von daher nicht mal eine Tatwaffe nötig, wenn ich jemanden aus Vorsatz erdrossle oder ihn halt den Schäfel zu Klump haue...
Vielleicht noch eine Lücke im Rechtssytem: Mord ist, wenn man eine Waffe benutzt hat...

DJ n

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Ich gehe davon aus, dass Pyrus es eher so meint, dass der Junge nicht losgegangen ist mit dem _Vorsatz_ das Mädel umzubringen, sondern dass es eben zum Streit kam und er dann eben auf sie eingeschlagen hat, bis sie sich nicht mehr gerührt hat. Und dann ist es Totschlag, weil er es eben nicht geplant hat.
Das hat nix damit zu tun, dass er ne Waffe hat oder nicht. Stell dich doch nich so dumm an

[Dante]

Wenn du also einzelnen Menschen die Menschenrechte absprechen willst, führst du das ganze Konzept ad absurdum und solltest dich schleunigst nach Argumenten umsehen, die in sich nicht widersprüchlich sind.

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mööp,Wortklauberei , ich hoffe aber, du weißt, wies gemeint war ^^"

Ich finde es übrigens komisch, dass hier niemand seine Aussagen belegt, aber jeder dies von anderen fordert (mein letzter Beitrag war rein subjektiv und was ich hier über Menschenrechte schreibe, lässt sich bei wiki nachlesen). Zahlen zu Rückfallquoten und die Kosten eines Gefangenen pro Jahr, wären schon mal wünschenswert.

...

mal kurz gegoogled
blabla...
Die Rückfallquote liege teils unter zehn Prozent, gegenüber 87 Prozent nach einer Haft.

Die Kosten für solche Angebote seien niedriger als die rund 150 Euro für einen Tag im Gefängnis, betonte Sonnen
...blabla

Zu der Kostenfrage: Ich hielte es auch für angebracht, wenn Gefängnisinsassen einen geregelten Tagesablauf hätten, was heisst, dass neben Essen und Freizeit auch 8h Arbeit zu leisten sind. Das Problem dabei ist wohl, dass so viel Beschäftigung total gut tut und dem Gefängnis vielleicht noch die letzte Abschreckung nimmt, also vielleicht doch lieber einen (schweineteuren) Hochsicherheistfolterkeller?

...

sach ich doch
naja, ich hoffe einfach mal, daß sich noch was anderes finden lässt

[Pyrus]

mööp,Wortklauberei , ich hoffe aber, du weißt, wies gemeint war ^^"

...

Nein, ich verstehe nicht, warum man die Menschenrechte als Schlagwort benutzt, wenn man offensichtlich keine Ahnung hat, wofür sie stehen, und man eigentlich nichtmal die grundlegendsten Gedanken dahinter teilt.

mal kurz gegoogled
blabla...
Die Rückfallquote liege teils unter zehn Prozent, gegenüber 87 Prozent nach einer Haft.

Die Kosten für solche Angebote seien niedriger als die rund 150 Euro für einen Tag im Gefängnis, betonte Sonnen
...blabla

...

Hm, also der Artikel liest sich für mich jetzt auch nicht so, als würde der Abschreckungseffekt und weil es so furchtbar ist, irgendwelche Kurse zu besuchen und einen Täter-Opfer-Ausgleich zu machen, die Leute davor bewahren rückfällig zu werden. Eigentlich unterstützt der Artikel sogar meine Meinung, dass sinnloses Wegschliessen oft mehr Schaden als sonstwas anrichtet und ich bezweifle, dass durch die Abschaffung von allem Luxus und Konfort im Gefängnis und einer krassen Erhöhung der Straflänge die Rückfallquote derart deutlich zurückginge.
Und bei einer Rückfallquote unter 10 Prozent gibt es ja auch unweigerlich eine drastische Senkung der Delikte insgesamt.

Aber eigentlich hast du hier die falschen Zahlen geliefert, da geht es ja um Jugendliche (das sind die Menschen, die besoffen in einem betrunkenen Auto so lang Briefkasten überfahren, bis sie nicht mehr können und sich am nächsten Morgen friedlich abführen lassen) und nicht um Schwerverbrecher. Darum habe ich auch mal gegooglet und bin auf etwas Interessanteres gestossen:

Im folgenden handelt es sich um eine Modellrechnung, da die tatsächliche Rückfallquote schwerer Straftäter mit schweren Delikten nach wie vor unbekannt ist. Nach einer neuen Rückfallstudie von Egg, in Jehle, Täterbehandlung und neue Sanktionsformen, 2000, 49 (61)) betrug der Anteil der Serientäter (drei einschlägige Verurteilungen) unter 168 wegen Vergewaltigung verurteilten Personen allerdings nur 4,2%.

...

Quelle: http://www.iuscrim.mpg.de/info/leute...verwahrung.pdf

Ich weiss zwar nicht wieviel die Zahlen taugen, aber ich finde diese Quote überraschend niedrig.

zudem kann es Aufschluss über den Jungen liefern ,evt. war er von irgendeinem Spiel, Film etc. so fasziniert das er dies im echten Leben nachgestellt hat

...

Er hat sich bestimmt Tagelang in seinem Zimmer eingeschlossen und "Wild at Heart" gesehen. Immer und immer wieder!

[Pyrus]

Wow tolle argumentation, du hast mich überzeugt und ich zeige reue, du hast vollkommen recht

...

Ich habe dich so angegriffen, um dich in die Opferrolle zu zwingen, damit du mal siehst, wie das ist, wenn man in die Opferrolle gezwungen wird!
Und es scheint ja geklappt zu haben.

Tja und in beiden Fällen @Risiko und nichts zuverlieren, das sind doch mal wieder gründe die nicht wirklich dagegen sprechen, denn wenn ich mir denke(um das klarzustellen nicht das ich das wirklich tue!!!) ach was habe ich schon zu verlieren, gehe ich halt in den Knast, würde mir die tat leichter fallen, wüsste ich aber das ich dafür genauso leiden würde wie mein Opfer es tat würde ich es mir dafür nochmal umso öfter überlegen und es warscheinlich sein lassen, was die Fälle nicht ganz stoppt aber immerhin reduzieren könnte

...

Ach ne, eigentlich will ich gar nicht in einer Gesellschaft leben, wo Menschen dem Gesetz nach so behandelt werden. Es reicht völlig, wenn einige, die aus der Reihe tanzen, anderen Menschen unvorstellbares Leid zufügen.
Und ausserdem finde ich die Vorstellung ganz hübsch, dass die Sorgenkinder unserer Gesellschaft einen Ort haben, in dessen Sicherheit sie immer wieder zurück können, wenn sie in der wirklichen Welt mal wieder gescheitert sind. Wäre doch viel zu deprimierend, wenn diese geplagten Wesen nichtmal diese eine Zuflucht hätten. (um das Ganze ein bisschen, aber nur ein bisschen, schönzureden^^)

Und natürlich kostet das Gefängnis Geld, aber die Art wie man Menschen behandelt, soll nicht immer von Geld abhängen.

Und schimpft mich ruhig einen Idealisten... Ihr habt doch auch ein Ideal und zwar die Gerechtigkeit durch Strafe. Ein hässliches Ideal.

PS: muss jetzt weg, also hat beschimpfen eh keinen Zweck.

[Chaik]

Bestimmt ist Archeo auch so Unter und würde Leute für ne Packung Kippen umbringen.

Ja schlimm, trauert o/


:æ