Schwarzweißmalerei

[Den W]

Und jezt mal zu den Kämpfen Gut gegen Böse.
Ist es den nicht immer so das es Gut gegen Böse ist ?
Ich glaube mal in dieser Hinsicht wird sich nichts ändern.
Gut gegen Böse ist halt...Standart
Aber man solte dieses Standart nicht als langweilig bezeichnet den
Gut und Böse ensteht erst wen man die Geschichtenwendung weiß.

...

Bezüglich dem Link: Das müsste jeder halbwegs gebildete Mensch wissen.

Standart ist das was alle machen. Von daher vollkommen uninteressant weil ausgelutscht. Selbst wenn die Geschichte umgesetzt ist, ist sie in der Regel langweilig. Natürlich gibt es spannende Geschichten die sehr dünn sind. Dennoch wurde hier die fehlende Qualität entweder durch genialen Humor, einen massiven Spannungsbogen oder durch geschickte Wendungen wieder wett gemacht.

Den letzten Satz verstehe ich nicht, oder du sprichst eine Sprache, die mir nicht gegenwärtig ist. Was heißt das? "erst wen man die Geschichtenwendung weiß". Das ist einfach sinnlos.


Allerdings: Gute Wendungen können eine Gut gegen Böse Story tatsächlich interessanter gestalten, komplexer wird sie dadurch aber nicht. Immerhin werden, wie ich bereits sagte (und das ist nicht nur meine Meinung, das ist einfach Fakt), bewusst Dinge außer Acht gelassen. Man WILL sie im Dunkeln lassen, damit man die Person überzeichnen kann.

Man erzählt zwar den gewünschten Stereotpy, verzichtet aber auf eine vielfältigere Beleuchtung der Geschichte. Sie bleibt sehr einseintig weil sie sich viel zu sehr auf die "gute" Seite konzentriert.

Dass dieses "gut" aber auch nicht "gut" ist, sieht man an den klassischen Disney Filmen, wo man den Bösewicht ertränken, erschlagen, in die Schlucht werfen, erwürgen und so weiter weil man "gut" ist und der Bösewicht "böse", und außerdem hört man noch auf sein Herz.

Was wohl wäre wenn jeder so "gut" wäre und einfach mal Selbstjustiz verübt, weil unser Gegenüber uns nicht passt?

Bei solchem Zeugs geht die ganze Logik flöten und die Charaktere werden zu Schablonen. Man lässt bewusst Fakten außer Acht und gestaltet die Story schmaler. Das macht sie dann weniger detailreicher.

Man kann sagen was man will, aber Schwarzweißmalerei geht immer auf die Kosten der Logik und der Komplexität.

[Kelven]

Ich wette, du kannst mir nicht mal 10 Stück nennen.

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Auf was war das bezogen?

Standart ist das was alle machen. Von daher vollkommen uninteressant weil ausgelutscht. Selbst wenn die Geschichte umgesetzt ist, ist sie in der Regel langweilig. Natürlich gibt es spannende Geschichten die sehr dünn sind. Dennoch wurde hier die fehlende Qualität entweder durch genialen Humor, einen massiven Spannungsbogen oder durch geschickte Wendungen wieder wett gemacht.

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Ich kenne kaum ein storyorientiertes Spiel, in dem es keinen Konflikt mit einem Antagonisten gibt, von daher passt Standard mMn schon. Die Art wie diese auftreten unterscheidet sich zwar von Spiel zu Spiel, aber wohl keiner von denen behauptet von sich schlechtes zu tun, nur weil er einfach böse ist. Bei fast allen sieht man dann außerdem irgendwo doch eine Motivation, sie kommt nur immer unterschiedlich stark zur Geltung.

Wie gesagt, das Problem ist nicht die Bezeichnung "Gut" und "Böse", sondern eher, dass viele dann sofort diese Schwarz-Weiss-Sicht hineininterpretieren, die es aber eigentlich fast nirgendwo gibt. Ich hab ja weiter oben schon geschrieben, wie man "Gut" und "Böse" wirklich sehen sollte.

Was wohl wäre wenn jeder so "gut" wäre und einfach mal Selbstjustiz verübt, weil unser Gegenüber uns nicht passt?

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Das Beispiel kann ich nicht ganz nachvollziehen. Selbst in den Disneyfilmen versuchen die Bösewichte die Helden zu töten. Es geht also um bei weitem mehr als um "passt einem nicht". Tyrannenmord ist für mich durchaus eine Option und ich schrecke auch nicht davor zurück, so was als gut zu bezeichnen, wenn man damit vielen anderen das Leben rettet oder Leid erspart.

Mit dem Wort "Logik" sollte man vorsichtig sein. Es gibt Geschichten, da ist sie wichtig und es gibt Geschichten, da ist sie völlig egal. Spiele dienen in erster Linie der Unterhaltung und nicht der kritischen Auseinandersetzung mit irgendwelchen moralischen oder philosophischen Fragen. Dafür sind Spiele absolut das falsche Medium. Man kann so was zwar schon versuchen, aber dann sind die Spiele eher Kunstprojekte als klassische Spiele. Eine inhaltliche Konsistenz im Spiel ist wichtiger als "Logik". Die Figuren können ohne weiteres überzeichnet und vereinfacht sein, das verringert nicht die Qualität der Story.
Die besten Beispiele in unserer Community sind Spiele wie UiD, VD 2 oder Eternal Legends. Die Spiele sind sehr gut angekommen, obwohl die Pseudokritiker ihnen die Qualität im Bereich Story und Charakter absprechen. Ob einen diese Art von Stories und Charaktern gefallen bleibt jeden selber überlassen, aber die Augen davor zu verschliessen, dass diese wegen dem Erfolg ( für den Makerbereich ) handwerklich gut sein müssen, halte ich für ein wenig kurzsichtig.

[Den W]

Auf was war das bezogen?

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Auf die Makerspiele wo die Grenzen zwischen gut und böse verwischen.

Ich kenne kaum ein storyorientiertes Spiel, in dem es keinen Konflikt mit einem Antagonisten gibt, von daher passt Standard mMn schon. Die Art wie diese auftreten unterscheidet sich zwar von Spiel zu Spiel, aber wohl keiner von denen behauptet von sich schlechtes zu tun, nur weil er einfach böse ist. Bei fast allen sieht man dann außerdem irgendwo doch eine Motivation, sie kommt nur immer unterschiedlich stark zur Geltung.

Wie gesagt, das Problem ist nicht die Bezeichnung "Gut" und "Böse", sondern eher, dass viele dann sofort diese Schwarz-Weiss-Sicht hineininterpretieren, die es aber eigentlich fast nirgendwo gibt. Ich hab ja weiter oben schon geschrieben, wie man "Gut" und "Böse" wirklich sehen sollte.

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Das mit dem Konflikt ist in der Regel eine gut Sache, also passt das schon.
Nunja, aber bei den meisten Bösewichten geht es dann natürlich dass die Welt erobern oder aber das Universum zu zerstören. Strenggenommen bringt ihnen das aber nichts, da sie bei dem einen nicht wirklich was anfangen können, weil ein größeres Reich oft große wirtschaftliche Probleme mit sich bringt (Beispiele -> Deutschland, Russland, ehm. Sowjetuninon) und sich viel schwieriger regieren lässt, während die globale Zerstörung ihre eigene Existenz auslöscht. Da ist einfach keine Logik dahinter. Das sind Charaktere, die nicht nachvollziehbar handeln.

Natürlich denkt jeder von sich, er sei gut und der andere böse, so sollte es ja auch sein, allerdings sollte es auch eine Motivation für dieses Handeln geben. Ein simples "ich erobere/zerstöre/unterwerfe" die Welt ist sinnlos, wenn dahinter kein höheres Ziel steckt.

Das Beispiel kann ich nicht ganz nachvollziehen. Selbst in den Disneyfilmen versuchen die Bösewichte die Helden zu töten. Es geht also um bei weitem mehr als um "passt einem nicht". Tyrannenmord ist für mich durchaus eine Option und ich schrecke auch nicht davor zurück, so was als gut zu bezeichnen, wenn man damit vielen anderen das Leben rettet oder Leid erspart.

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Der Vergleich hinkt. Erstmal sind Despoten keine Figuren wie Kater Karlo oder Captain Hook. Dass diese Menschen Sachen machen, die nicht verzeihbar sind , ist eine Sache, aber dass sie eine böse Ader haben, diese von Anfang hatten, ist eine andere. Letzters stimmt nämlich nicht. Selbst der größte Tyrann hat gewisse Einflüsse wie Erziehung, Erfahrungen, Genetik oder "Schicksal" (Lebenslauf), die ihn formten und zudem machten was er ist.

Despoten sind oft Menschen, die sich dem eigenen Egoismus hingeben, und sich so sehr in Rage versetzen mit ihrer Angst, den aktuellen Lebensstandart zu verlieren, dass sie immer weitermachen und immer mehr einem gewissen Wahnsinn verfallen. Ihre Angst wird oft absolut, und die der Gedanke, das jemand ihren Lebensstandart bzw ihre Weltansicht kippen könnte, versetzt diese oft so in Rage dass sie bereit sind über Menschenopfer zu gehen.

Ich will hier nicht über die Todesstrafe diskutieren (meiner Meinung nach stellen sich die Vollstrecker selbige fast auf die gleiche Stufe wie die Täter, da man kein Leben auslöschen sollte, um ein anderes zu erhalten, es gibt auch andere Präventivmaßnahmen), aber ob und wie man mit diesen Menschen umgeht, ist eine andere Sache die hier ohnehin nicht wirklich hingehört. Auch diese Menschen haben ein Leben, und auch wenn ihnen nie verziehen werden kann, kann man sie nicht einfach als wertlos bezeichnen, nur weil es den eigenen Idealen nicht entspricht.

Disney Filme stehen im Sinne der amerikanischen Weltanschauung die ebenfalls das Prinzip der Schwarzweißmalerei bevorzugt, von daher hinkt der Vergleich auch hier. Sie sind weltfremd, genau wie die Politik dieses Landes. Ergänzend muss man ebenfalls sagen, dass besagte Filme auch als Propaganda gegen die damalige NS-Politik benutzt wurde. Von daher kann man sie nicht mit der Realität vergleichen, weil hier ganz andere Faktoren eine Rolle spielen, wie politische Hintergedanken, soziale Dogmen und Aversionen sowie die Absolutierung der eigenen Werte.

Mit dem Wort "Logik" sollte man vorsichtig sein. Es gibt Geschichten, da ist sie wichtig und es gibt Geschichten, da ist sie völlig egal. Spiele dienen in erster Linie der Unterhaltung und nicht der kritischen Auseinandersetzung mit irgendwelchen moralischen oder philosophischen Fragen. Dafür sind Spiele absolut das falsche Medium. Man kann so was zwar schon versuchen, aber dann sind die Spiele eher Kunstprojekte als klassische Spiele. Eine inhaltliche Konsistenz im Spiel ist wichtiger als "Logik". Die Figuren können ohne weiteres überzeichnet und vereinfacht sein, das verringert nicht die Qualität der Story.

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Sehe ich nicht so. Wer mit "Fungame" oder "Fantasy" alles rechtfertigt, ist oft nur nicht in der Lage, Dinge auszubauen und entfalten zu lassen.

Spiele können sekundär sehr wohl der kritischen Auseinadersetzung dienen. Schöne Beispiele hierfür sind Metal Gear Solid oder aber auch Xenogears, was eine wunderschöne Storyline bietet, ohne aber jemals langweilig zu werden, trotz wirklich langer Sequenzen.

Natürlich gibt es durchaus Dinge, wo man sowas außer Acht lassen kann, aber da muss man auch sehen wo hier die Präferenzen liegen und welches Zielpublikum man anspricht. Wenn man jedoch eine Geschichte erzählen will, die Hand und Fuß hat, kann man nicht ohne weiteres Dinge außer Acht lassen. Will man hingegen ein abstraktes Werk schaffen, sind solchen Dingen aber keine Grenzen gesetzt. Dennoch kann man das eine mit dem anderen nur schwer vergleichen. Trotzdem kann man aber oft sehr wohl erkennen, dass manche Dinge intelligenter, durchdachter oder einfach nur tiefgründiger als andere sind. Das kommt auf die Erzählweise an. Unterhaltung ist natürlich das primäre Ziel, trotzdem ist eine undurchsichtige Story motivierender, als eine, die einfach zuviel Transparenz zulässt und somit dem Spieler indirekt das Ende verrät, obwohl er nur 5 Minuten gespielt hat. Das ist dann oft kontraproduktiv.

Die besten Beispiele in unserer Community sind Spiele wie UiD, VD 2 oder Eternal Legends. Die Spiele sind sehr gut angekommen, obwohl die Pseudokritiker ihnen die Qualität im Bereich Story und Charakter absprechen. Ob einen diese Art von Stories und Charaktern gefallen bleibt jeden selber überlassen, aber die Augen davor zu verschliessen, dass diese wegen dem Erfolg ( für den Makerbereich ) handwerklich gut sein müssen, halte ich für ein wenig kurzsichtig.

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Das sind keine guten Beispiele. Erstmal demontierst du dich selbst, denn nur weil du in dem Bereich scheinbar keine Kritik vertragen kannst, sind die Leute keine Pseudo-Kritiker. Das wären sie nur wenn ihre Kritik keinen Kopf und kein Schwanz hätten. Bei den meisten Leuten, die ihre Kritik konstruktiv und sachlich begründen können, ist dieses jedoch nicht der Fall.

All diese Spiele haben ihre Qualitäten woanders. Nämlich grafische Finessen, wundervolles Gameplay, atmosphärisches Gameplay, sowie geniale Dialoge und schönes Mapping.

Natürlich bleibt es jedem überlassen,was er mag und was nicht, aber wer sowas behauptet und andere im gleichen Atemzug als Pseudo-Kritiker bezeichnet, obwohl ihre Kritik begründet ist, outet sich schnell als Doppelmoralapostel.

Eternal Legends, UID und VD haben keine grottenschlechten Stories, aber auch keine Geschichten, die sehr durchdacht sind. Gut die Geschichte von EL ist absolut nicht mein Fall, beinhaltet alle möglichen Klischees und ist zu jedem Moment vorhersehbar. UID und VD sind da ein anderes Pflaster, hier wurde zum Teil einfach nur zu wenig reflektiert, viel zu viel bleibt im Dunkeln, allerdings ist da viel Potential drin. Trotzdem wird nach wie vorher die Story am meisten bemängelt, und das zu Recht:

Bei EL ist es zu transpartent, VD ist klasse bis zur Mitte, wird aber immer mehr zum Dungeon-Crawler und hat plötzlich gar keine Geschichte mehr, VD2 ähnelt z.T einem Fungame und die Story von UID ist spannend, verliert sich aber immer mehr in Ungereimtheiten und einer etwas seltsamen Storyline. Das ist natürlich nur mein Geschmack. Dennoch habe ich aber objektive Kritikpunkte (weitaus mehr als die hier genannten), die ich aufbringen könnte. Warum ich aber dann doch gerade deswegen angegriffen wurde, ist mir bis heute ein Rätsel geblieben. Meinungen sind so verschieden, wie die Menschen die dahinter stehen. Jemanden für eine Meinung in polemischer Weise zu verurteilen, die begründet, reflektiert, sachlich und konstruktiv ist, ist nicht wirklich zeitgemäß, geschweige denn tolerant.

Ob man mir zustimmt, ist eine Sache, aber mich dafür als Pseudo-Kritker zu bezeichnen eine andere und ein kaum haltbares Argument. Immerhin sehen auch Filmkritiker die ganze Sache aus verschiedenen Blickwinkeln, einer anders als der andere, trotzdem sind die Kritikpunkte in vielen Punkten nachvollziehbar, wenn auch nicht immer und für jeden. Das wird es auch nie sein und das ist auch gut so, denn so wird es immer sein, solange es Sachen, wie den persönlichen Geschmack gibt.

Allerdings haben alle diese Spiele große Schwächen: Weder erläutern sie die Motivation der Gegenspieler (zumindest selten), noch haben sie wirklich ausgebaute Charaktere, noch wird der Plot wirklich komplex. Für mich persönlich ein absolutes No-Go, für andere tolerierbar. Man kann es eh nie allen recht machen. Dennoch sind verschiedene Dinge rein objektiv, ob man sie mag oder nicht und solange Menschen ihre Meinung begründen können, ist es ihre Meinung, und somit ist diese zu tolerieren und keineswegs mit Sarkasmus zu kommentieren.

[Grandy]

Bei EL ist es zu transpartent, VD ist klasse bis zur Mitte, wird aber immer mehr zum Dungeon-Crawler und hat plötzlich gar keine Geschichte mehr, VD2 ähnelt z.T einem Fungame und die Story von UID ist spannend, verliert sich aber immer mehr in Ungereimtheiten und einer etwas seltsamen Storyline.

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Interessant... das mit den Ungereimtheiten hätte ich gerne mal etwas genauer. Muss nicht hier sein - dafür gibt's schließlich den Story-Schwächen-Thread im UiD-Forum, in den ich immer wieder gerne einlade, was aber nie wahrgenommen wird.

Ich verzichte mal darauf, mich in die laufende Diskussion einzuklinken, obwohl es mir schon seit Tagen in den Fingern juckt. Alllerdings möchte ich noch erwähnen, dass es der Dynamik der Handlung zuträglich sein kann, wenn man nicht jeden Kram erläutert. Zum Handwerk eines Geschichtenerzählers gehört es auch, bestimmte Dinge auszuklammern, die den Fluss der Handlung stören.
Die erwähnte Motivation des Antagonisten gehört m.E. dazu - wobei dass nicht mal der einzige Grund ist, warum man das nicht lang ausdiskutieren sollte.
Ich bin zwar ebenfalls der Meinung, dass die meisten Computerspiele etwas mehr Tiefgang vertragen könnten, aber bis zu Dostojewskij ist es noch ein weiter Weg, den zumindest ich nicht unbedingt einschlagen will.

[Kelven]

Auf die Makerspiele wo die Grenzen zwischen gut und böse verwischen.

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Nach deiner Definition passiert das in den meisten Spielen, da ja die Protagonisten fast immer Selbstjustiz begehen.

Nunja, aber bei den meisten Bösewichten geht es dann natürlich dass die Welt erobern oder aber das Universum zu zerstören. Strenggenommen bringt ihnen das aber nichts, da sie bei dem einen nicht wirklich was anfangen können, weil ein größeres Reich oft große wirtschaftliche Probleme mit sich bringt (Beispiele -> Deutschland, Russland, ehm. Sowjetuninon) und sich viel schwieriger regieren lässt, während die globale Zerstörung ihre eigene Existenz auslöscht. Da ist einfach keine Logik dahinter. Das sind Charaktere, die nicht nachvollziehbar handeln.

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Ich glaube, es ist jemanden der machtgierig ist ziemlich egal, ob sein Reich vielleicht später wirtschaftliche Probleme bekommt oder schwer zu regieren ist. Gerade für extreme Eroberungswünsche gibt es in unserer Welt einige Beispiele, ob Alexander der Große, Dschingis Khan, Hitler usw. Im kleinen passiert das auch bei einigen Politikern in unserem Land, den Managern großer Konzerne und vielen mehr. Der Wunsch nach Macht ist mMn ein sehr glaubwürdiges Motiv. Natürlich muss man so was in einem Spiel dann noch stärker überzeichnen, damit die Handlung die nötige Dramatik erhält. Ein sinnloses die Welt zerstören wollen wie bei der Hexe aus FFVIII finde ich auch unglaubwürdig, aber auch hier findet man ( z.B. Motiv Verzweiflung, passiert im Kleinen oft bei Amokläufern ) leicht glaubwürdige Hintergründe.

Der Vergleich hinkt. Erstmal sind Despoten keine Figuren wie Kater Karlo oder Captain Hook. Dass diese Menschen Sachen machen, die nicht verzeihbar sind , ist eine Sache, aber dass sie eine böse Ader haben, diese von Anfang hatten, ist eine andere. Letzters stimmt nämlich nicht. Selbst der größte Tyrann hat gewisse Einflüsse wie Erziehung, Erfahrungen, Genetik oder "Schicksal" (Lebenslauf), die ihn formten und zudem machten was er ist.

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Ich hab damit nur gesagt, dass es aus meiner Sicht die Helden nicht "böse" macht, wenn sie einen Tyrannen töten, der selber schlechtest tut. Die Bösewichte aus den Disneyfilmen sind natürlich in Schwarz-Weiss-Sicht gehalten, aber da sind ja auch vor allem Kinder das Zielpublikum. Mir ging es nur darum, dass selbst in den Disneyfilmen die Helden einen Grund haben,gegen die Bösewichte zu kämpfen.

Spiele können sekundär sehr wohl der kritischen Auseinadersetzung dienen. Schöne Beispiele hierfür sind Metal Gear Solid oder aber auch Xenogears, was eine wunderschöne Storyline bietet, ohne aber jemals langweilig zu werden, trotz wirklich langer Sequenzen.

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Ich mag die beiden Spiele nicht besonders, siehst du? Alles eine Frage des Geschmacks.

Trotzdem kann man aber oft sehr wohl erkennen, dass manche Dinge intelligenter, durchdachter oder einfach nur tiefgründiger als andere sind.

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Solches Stories sind aber nicht automatisch besser als vereinfachte Stories. Die können genauso durchdacht sein, nur wurden dort absichtlich Dinge weggelassen.

Unterhaltung ist natürlich das primäre Ziel, trotzdem ist eine undurchsichtige Story motivierender, als eine, die einfach zuviel Transparenz zulässt und somit dem Spieler indirekt das Ende verrät, obwohl er nur 5 Minuten gespielt hat. Das ist dann oft kontraproduktiv.

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Das hängt stark von den eigenen Ansprüchen ab. Ich möchte prinzipiell ein gutes Ende ( es gibt Ausnahmen, aber die bestätigen die Regel ). Wenn man davon dann schon von Anfang an ausgehen kann - egal. Der Weg ist das Ziel. Und der ist in den meisten Spielen sicherlich nicht wirklich offensichtlich.

Das sind keine guten Beispiele. Erstmal demontierst du dich selbst, denn nur weil du in dem Bereich scheinbar keine Kritik vertragen kannst, sind die Leute keine Pseudo-Kritiker. Das wären sie nur wenn ihre Kritik keinen Kopf und kein Schwanz hätten. Bei den meisten Leuten, die ihre Kritik konstruktiv und sachlich begründen können, ist dieses jedoch nicht der Fall.

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Ich hab mit Pseudokritiker nicht alle Kritiker gemeint. Pseudokritiker sind für mich die Kritiker, die sich groß aufspielen und am Ende aber keine Ahnung haben. Die eine ganz andere Motivation als dem Entwickler zu helfen verfolgen. Diese Leute kritisieren aus Neid, weil sie sich profilieren wollen oder einen persönlichen Groll gegen den Entwickler hegen. Wieso fühlst du dich da eigentlich angesprochen, ich hab dich mit keinem Wort erwähnt?

All diese Spiele haben ihre Qualitäten woanders. Nämlich grafische Finessen, wundervolles Gameplay, atmosphärisches Gameplay, sowie geniale Dialoge und schönes Mapping.

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Vielen Fans dieser Spiele gefallen Story und Charakter.

Jemanden für eine Meinung in polemischer Weise zu verurteilen, die begründet, reflektiert, sachlich und konstruktiv ist, ist nicht wirklich zeitgemäß, geschweige denn tolerant.

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Ich bin der letzte der jemanden verurteilt, der seine Meinung auf diese Art begründet. Wenn ich mich intolerant verhalten, dann gegenüber den Leuten, deren Kritik genau das Gegenteil von dem genannten ist. Der VD 2 Thread aus den Quatieren ist dafür z.B. ein gutes Beispiel. Einige der Kritiken dort waren nichts anderes als Demontagen, entstanden aus der Unverständnis, dass das Spiel so vielen gefällt.

[Nazira]

Hm wenn's spielbar ist,kann man über typische 08/15 Elemente hinwegsehen. Aber Gut gegen Böse ist doch vom Prinzip her fast überall da,in fast jedem Game gibt es halt jemanden,der Böse ist und nen guten,der (wow,hätt man nich erwartet) das Böse besiegt. Also mir ists egal,wenn die Umsetzung sehr gut ist.

~Naz