Schwarzweißmalerei

[NPC Fighter]

Hello there.


Mir persönlich ist es aufgefallen, dass immer wieder oft rumgemeckert wird, wenn jemand in seiner Story das Gute gegen das Böse kämpfen lässt.
Jetzt mal ganz allgemein. Menschen gegen Orks, Engel gegen Dämonen, gute Götter gegen böse Götter, schwarz gegen weiß eben.
In solchen Situationen kommt dann immer gerne mein persönliches Unwort des Jahres: "Das ist ja 08/15!".

Aber was ist an dem Konzept, Gut gegen Böse spielen zu lassen, eigentlich so schlecht? Es gibt meines Erachtens nach genug sehr bekannte und beliebte Werke, in denen eben dieses "08/15" Element vorkommt.
Was ist zum Beispiel mit Star Wars? Hier haben wir auf der einen Seite die guten Jedihelden, und auf der anderen Seite die dunklen Sith, die von sich selbst sagen, dass sie böse sind.
Oder wie ist es denn im Herrn der Ringe? Wir haben ganz unverkennbar die bösen Jungs, das sind die Orks, die Haradrim, die Menschen aus Rhûn. Ihnen gegenüber stehen die Menschen des Lichts, die Gondorianer, die Zwerge, die Rohirrim, allen voran die Elben.
Ich meine, man sieht diese Elemente auch in der Bibel. Da ist Gott mit seinen Engeln; diese Partei ist das Gute. Und ihnen gegenüber stehen die Erzdämonen und der Teufel höchstpersönlich.

All diese Werke erfreuen sich größter Beliebtheit und verkaufen sich.
Warum wird man also angeflennt, wenn man sowas in sein RPG einbaut?

Diese Geschichten sind alle nicht sonderlich real, warum muss es immer ein RPG sein? Dabei fällt mir gerade die Story von Tuor ein, als er Ulmo trifft und dieser sagt: "Geh, du hast eine Mission zu erfüllen", woraufhin Tuor das einfach so bedingungslos macht. Aber das ist eine andere Geschichte. .,.

Meinungen, Kommentare?

[Sakow]

Ganz meine Meinung: Vampires Dawn und UID hat euch ja auch gefallen, und das sind auch 08/15 Elemente. Mich störts nicht und ich spiele diese spiele auch gerne. Vampires Dawn II war das heißbegehrteste RPG und im Prinzip ging man ja auch nur durchd ie Welt um 7 Steine zu finden um die Welt zu retten....Wurde aber gut umgesetzt.

[Prodegy]

Ganz meine Meinung: Vampires Dawn und UID hat euch ja auch gefallen, und das sind auch 08/15 Elemente.

...

Dem muss ich entschieden widersprechen! Vampires Dawn ist alles andere als ein simples "Schwarz-gegen-Weiß"-Konzept! Man spielt eine Kreatur der Nacht die an der Schwelle zwischen dem Guten (dem Rest seiner Menschlichkeit) und dem Bösen (seiner vampirischen Natur) steht! Und man bekämpft keines Wegs "das Böse" aus reiner Selbstlosigkeit, sondern aus dem eigentnützigen Motiv der Selbsterhaltung heraus!

Aber ich glaube es ist eben diese Gratwanderung zwischen Gut und Böse, die dem Spiel einen Großteil seiner Fazination gibt und wesentlich zu seiner Popuarität beigetragen hat!
Ohne das gute alte "Good-versus-Evil"-Theme schlechtmachen zu wollen, aber es sind doch vor allem die Spiele, die sich von diesem Schema abheben, die wir mit einer gemischten Portion aus Neugier und Faszination spielen und die bei vielen großen Anklang spielen!

"Gut-gegen-Böse"-Storys können ausgezeichnet sein, sind aber imho nicht in der Lage, innovativen, gut umgesetzten Geschichten die sich vom schwarz-weiß Thema abheben das Wasser zu reichen!

[Fireblade]

Dieses gut gegen böse ist mir eigentlich auch egal.
Hauptsache man kanns spielen und es macht spass, die Story muss natürlich auch gut sein, aber ob es 08/15 ist mir eigentlich egal.
In meinem spiel habe ich ja auch das Ork gegen Menschen prinzip...

[Spliffy]

All diese Werke erfreuen sich größter Beliebtheit und verkaufen sich.

...

*Biebelsofortkauf* o.o

Ich finde du hast recht, ich finde es nicht schlimm, wenn es im Rpg vorkommt. Was soll man auch schon anders machen? ^^"
*ZuRepkoseh*

[Kelven]

Meiner Meinung nach ist die Einteilung zwischen Gut und Böse kein schlechtes Stilelement und verringert auch nicht die Qualität einer Story. Das passiert dann eher durch andere Stilfehler ( s.u. ). Jedes Märchen braucht diese klare Einteilung um Atmosphäre zu erzeugen ( und Star Wars z.B. ist ein modernes Märchen, genauso wie viele östliche RPG's auch ). Man braucht also auf der einen Seite die Protagonisten und auf der anderen die Antagonisten. Natürlich gibt es Ausnahmen, z.B. wenn man etwas bestimmtes mit dem Spiel aussagen will ( s. Kenjis Dreamland R ). Doch für die meisten Rollenspiele gilt, dass es für die Atmosphäre und die Spannung der Handlung notwendig ist, einen Konflikt zwischen Helden und Gegenspielern ( also Gut und Böse ) aufzubauen.

Ich finde daher, man kommt um die Einteilung in diese beiden Lager gar nicht herum ( ausser in seltenen Ausnahmen ); will man eine für ein Spiel geeignete und fesselnde Story erzählen. Vermutlich geht es den Kritisierenden aber auch gar nicht um die Einteilung in Gut und Böse, sondern um die Motivation der Charakter.

Damit ein Held sich gegen den grausamen Tyrannen aufschwingt oder ein Dorf vor einem aggressiven Monster rettet, braucht man keine großen Erklärungen abliefern, so was ähnliches machen die Menschen auch in unserer Welt. Ob nun aus Nächstenliebe, Hass gegen einen Unterdrücker, dem Wunsch nach Freiheit oder auch niederen Motiven wie Ruhmsucht oder Ansehen. Man sollte als Motivation nur nicht sagen "Ich tu's weil ich gut bin". Das Gleiche gilt ( mit einer Einschränkung ) auch für Bösewichte. Man muss nicht mit Psychologie kommen um ihr Verhalten zu erklären, aber es sollte zumindest mehr sein als das Böse sein an sich. Das gilt mMn aber nur für menschliche oder menschenähnliche Gegenspieler; irgendwelche Wesen wie Dämonen oder Teufel brauchen nicht unbedingt eine ersichtliche Motivation haben ( es sei denn sie werden "vermenschlicht" ). Diese Wesen werden ja in den ganzen Mythologien oft als Personifikation von allem Negativen dargestellt und erhalten gerade durch diese vereinfachte Sicht ihre Bedrohlichkeit.

Ich würde mir aber sowieso von den Storykritisierern nicht zu viel einreden lassen. Einige von ihnen versuchen nur ihre eigene Vorstellung von guter Story mit der Brechstange durchzusetzen, weil sie die anderen Ansichten nicht akzeptieren wollen. Es gibt keine guten und schlechten Stories, nur gut erzählte und schlecht erzählte. Und in welche Kategorie eine Story fällt, entscheiden nicht einzelne Leute, sondern das gesamte Publikum.

[Suraki]

Nun ich fühle mich mal angesprochen und möchte zu gleich mal etwas richtig stellen:

Den Kampf gegen Gut und Böse gibt es wirklich sehr oft: Wir sind die Guten, die anderen die Bösen. Häufig sind die Begriffe ja sehr subjektiv und dann gehen sie auch in Ordnung.
Man kann das Böse aber auch anderes umschreiben: Ungerechtigkeit, Machtgierig, Rache etc. das sind menschliche Eigenschaften die jeder hat und jeder Mensch kann durch diese verdorben werden.
Das alles kann ich akzeptieren, aber nicht wenn diese Botschaft rüberkommt: Das Böse ist Böse weil es das Böse ist. Jeder noch so böser Herrscher hat einen Beweggrund, weshalb er das und jenes macht, auch Sauron (bzw. sein Herr Morogth), der Imperator aus Star Wars und auch die Bibel der Teufel (der ja sich unter anderem an Gott rächen möchte soweit ich das in Erinnerung habe).

Das beste Beispiel hat der jenige gemacht, der mich gerade indirekt mit seinem letzten Post kritisiert hat (zumindest fühle ich mich mal angesprochen): Kelven.
In seinem Spiel "Alex" zeigt er wunderbar, wie lächerlich ein Bösewicht der ausunempfindlichen Gründen die Welt zerstören möchte (war doch von dir Kelven, oder?).

Anmerkung: Ich hatte vor einem oder zwei Jahren einen Thread mit dem gleichen Titel eröffnet, indem es auch um das gleiche Thema ging^^"

[Marian]

hm... vielleicht liegt das an dem klischee "toller geiler held sucht den voll bösen endgegner auf, um ihm den hintern zu versohlen und rettet damit die welt"... das is vielleicht ein-zweimal gut, aber dann reichts. nur leider machen das nicht nur ein, zwei leute und dann sagen die meisten, wenn sowas in einer geschichte vorkommt "pfui, 08/15!". und da das dann die meisten sagen (vielleicht auch, weil man sie es sich schon so angewöhnt haben, sobald die wörter gut, böse, dämon, engel, götter, teufel usw in einer geschichte vorkommen, etwas von 08/15 zu erzählen) kommen wir auf besagtes problem zu sagen.
in einer geschichte muss es eigentlich immer irgendwie "gut und böse" geben, das is halt alles ansichtssache. ich denke nicht, dass es ein rollenspiel gibt, in dem es ganz ohne schwarzweißmalerei funktioniert hat, die geschichte in irgendeiner weise spannend oder mitreißend zu machen...

deswegen poste ich auch so ungern in spielevorstellungsthreads. ich hab nie lust, eine geschichte zu bewerten. wenn sie sich gut spielen lässt, und trotzdem "08/15" ist, dann is doch eigentlich alles perfekt.

[Froschvampir]

ICH sagte nie, dass ich es schlecht finde, im Gegenteil. Gut gegen Böse rockt doch, fast jedes Spiel ist "Gut gegen Böse", und da meckert ja auch niemand, oder? Ich denke, die meisten sagen etwas gegen das nur, weil sie sich dabei eben besonders "erfahren" vorkommen.

[DrateR]

Nun, mMn ist schwarz/weiß schon etwas negatives, allerdings lässt es sich gut auffangen bzw. vertuschen. Zudem gibt es einen Unterschied, ob es sich um flache oder runde Charaktere handelt, die da nun gut oder böse sind.

Bei Krieg der Sterne zB. handelt es sich mMn nicht direkt um schwarz-weiß, denn in dem Falle wäre der böse nur böse und der Gute nur gut. Aber der Böse ist ja nicht rein böse, er ist irgendwie ein armer Kerl der zum Bösen gemacht wurde, und das auch wieder bereut. Auch handelt es sich nicht um den Bösen der sogenannten 08/15 Spiele, der die Welt vernichten will, nein, der Böse will nur der Herrscher der Welt werden (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) und im Gegensatz zur Zerstörung der eigenen Existenzgrundlage ist schlichte Gier eine durchaus menschliche Eigenschaft.

Bei HdR gibt es unabstreitbar einen echten Bösen. Nur ist das bei HdR völlig egal, ich denke, wenn sich Tolkien statt "zerstöre den Ring" auf "brat dir eine Wurst" festgesetzt hätte, dann wäre das Buch dennoch beliebt, weil nämlich hier die Grundstory nebensächlich ist, es geht um die ganzen kleineren Geschichten, die sich abspielen. Und da ist es durchaus nicht immer schwarzweiß, denn welche (nicht)Farbe hätte zB. der alte Gollum?
Würde jemand HdR vorstellen mit den Worten: "Joi, da bekommt man halt nen Ring geschenkt, der ist böse, drum muss man ihn zerstören, aber das kann man nur im Vulkan des bösen Obermotzes! Nun zu den Features..." dann meckert da sicher niemand darüber, dass der böse Obvermotz böse ist xD

Die Bibel ist bezüglich schwarz/weiß sowieso das paradoxeste das es gibt. Wer ist da nochmal der Gute? Nicht zufällig der, der am Ende die halbe Welt zerstören will und dann der absolute Herrscher ist? Für mich sieht das nach Diktatur aus, auch wenns der "gütige, allmächtige Gott" ist... Klar, wenn sich das jetzt jemand Strenggläubiger durchliest hält er es für Blasphemie, aber würde jemand in seinem RPG den Guten so darstellen, wie es Gott in der Bibel wird, so würde sein Spiel wohl kaum allzuviel Erfolg haben (wenn es nicht so wie bei HdR&co unwichtig ist)

Später sind noch Vampires Dawn und UiD gefallen...

Wer ist denn in VD der Gute und wer der Böse? Bei schwarz/weiß kann man ja nur eines sein, aber hey, ist Valnar Böse? Oder ist Asgar tief in seinem nicht vorhandenen Herzen wirklich so ein Abschaum? Abgesehen davon, dass man vieles wirklich nicht dem schwarzen oder weißen Teil zuordnen kann, muss man auch auf die Wendungen der Geschichte achten. Ich hab VD2 nur angespielt, aber wer ist bei VD1 der Endgegner? Bzw. der Vor-Endgegner? Sind das denn die, die man von Anfang an für schwarz hält? Denn schwarz/weiß ist es mMn nur dann, wenn man auf den ersten Blick gut von Böse unterscheiden kann, und das ist bei VD1 sicher nicht gegeben, bei VD2 kann ich nur sagen, dass es 3 Parteien gibt, die nicht verbündet sind, ergo kann es gar nich schwarz/weiß sein, oder wäre eine Partei davon der Schrägstrich?

Bei UiD ist es ähnlich... lässt man Königsberg aussen vor, wie es AFAIK geplant war, sobald ein Plan vorlag, so endet das Spiel damit, dass der absolut böse sich als gut herausstellt... und ebendiese Figur macht auch die entscheidende Aussage: "Ich stehe auf meiner Seite", und das tut in UiD jeder... nur überschneiden sich die Seiten eben manchmal. Aber da UiD ohnehin durch Nebenstory punktet anstatt an Hauptstory ist es auch hier "wurscht"

Reines Schwarzweiß ist schlecht, aber es tritt meist nur in Graustufen auf, oder eben verborgen. Aber das Böse, das böse ist, weil es böse ist, halte ich für ein gänzlich unpassendes Medium um was drauf aufzubauen. Es gibt doch viel bessere Möglichkeiten, beispiel Velsarbor: Beide Länder sind nicht böse, nur sind sie jeweils auf den anderen Böse, weil ja jeweils der andere den Krieg begonnen hat (und ich glaub immer noch, dass der linke Kontinent schuldig ist xD) Oder auch VMuaD, da sind in dem Fall beide Parteien schwarz ...und man selber auch irgendwie, nunja, jedenfalls kein schwarz/weiß ^^
Ich selber habe bei meiner Story zwei Parteien, von denen die eine Energie zusammensammelt, um die Welt zu zerteilen und sich so von der anderen Partei zu lösen, während die andere denkt, die Energie wird für einen Angriff gebraucht...

Nunja, ich denke, ich hebe meine Meinung verständlich kundgetan^^

EDIT: Ich sollte lernen schneller oder kürzer zu schreiben... 3 Antworten während ich schreib xD

[Dhan]

Imho sitzt das große Problem darin, dass man die Begriffe Gut und Böse oftmals nicht versteht.
Böse wird assoziiert mit "will die Welt zerstören" etc was aber Quatsch is.
Ich erklärs mal so: Stellt euch vor, jemand kauft einen Welpen, schlägt den, kurzum erzieht ihn so, dass er ein Kampfhund wird. Der Kampfhund greift ein Kind an, die Polizei nimmt ihn gefangen und schläfert ihn ein.
Nun könnte man sagen, gut, nicht der Hund war böse sondern der Besitzer. Aber eingeschläfert wird der Hund!
Auch Viren, Viren denken nicht, sie haben nichtmal einen eigenen Stoffwechsel. Sie können also gar keinen bösen Gedanken haben. Trotzdem bekämpft man sie und sieht sie als schlecht an.

So, nun frage ich folgendes: Ein Mensch kann weder etwas dafür, mit welchen Gegen er geboren wird noch, in welchen Diskurs er geboren wird. Aber außer diesen beiden Sachen gibt es nichts.
Ein Wissenschaftler würde einen Menschen als hochkomplexen Computer bezeichnen und ein Philosoph bezeichnet oftmals Denken als Reflexieren, also quasi das, was er an Input bekommt in Output verwandeln.
Dennoch bezeichnen wir Adolf Hitler als böse der ja wohl "nichts dafür kann, dass er seine Gene hatte und dass er seinen Diskurs hatte" und wisst ihr was? Das ist vollkommen korrekt, Adolf Hitler war nunmal böse.
Wir haben hier dasselbe wie bei dem Hund. Er verhält sich so, wie es uns nicht passt, wie es moralisch nicht vertretbar ist und ergo wird er dafür bestraft.

Soa weiterhin, was ist das Böse sollten wir uns fragen. Nun, die Antwort ist einfach, alles, was sich gegen die Ethik richtet. Umso mehr sich etwas gegen die Ethik richtet, umso elementarere Grundlagen der Ethik dadurch angegriffen werden, umso böser ist es.
Es spielt natürlich eine Rolle, wie die Motivation ist, "kriminelle Energie" sag ich mal (kk, Legalität ist nicht Legitimität ums die eigentlich geht)

Nun zu Spielen. Was uns zu bösem Handeln treibt, die Grundmotivation, das sind einfache Eigenschaften. Gier, Dummheit (es gab schließlich unter den Nazis auch Leute, die tatsächlich an die "Ideologie" geglaubt haben und net nur Sadisten. Und wer "Mein Kampf" glaubwürdig findet, kann einfach nicht intelligent sein, es ist unlogisch bis zum geht nicht mehr und hat nichts mehr mit echter Eugenik zu tun), Fanatismus, Sadismus (eine nicht zu unterschätzende Sache, meiner Meinung nach basierten sowohl Inquisition wie auch Holocaust stark darauf), Neid (der im Prinzip Gier ist), Furcht (z.B. wenn man in einer rein weißen Gesellschaft lebt und zum ersten Mal einen schwarzen Menschen sieht, der ist einfach dann ungewöhnlich und aus Vorsicht spürt man erstmal Furcht, welche dann in Rassismus umschlagen könnte, auch ein Beispiel wäre das Foltern von Terroristen um ihre Pläne herauszufinden, man fürchtet sich vor ihnen, sogar berechtigt, die Handlung, die man begeht, ist dennoch unethisch), was ich absichtlich nicht nenne, ist Hass denn der basiert meist auf diesen Eigenschaften
(Diese Grundeigenschaften sind aber nicht mit Bosheit gleichzusetzen, ein Hund ist grundsätzlich dümmer als ein Mensch was ihn aber nicht grundsätzlich böse macht, im Gegenteil, Hunde sind meist sogar besser als Menschen, auch Gier, solange man für sie nicht gegen die Ethik verstößt, ist sie nicht böse, Fanatismus kann ebenso gut wenn man guten Dingen fanatisch anhängt, Sadismus ist in SM-Clubs vollkommen legitim etc)

Ob ein Spiel nun eine "vertretbare" Story hat, hängt imho ganz einfach davon ab, ob die Bosheit auf sowas basiert oder nicht.
Und letztendlich kann man extremst viel darauf zurückführen, nur die wenigstens Spiele haben "unmotivierte" Bösewichte

Allerdings, wenn man es schafft, das Ganze interresant zu machen ohne zwischen dem Guten und dem Bösen einen so großen unterschied zu machen, dann begeistert es dennoch stärker. Beispielsweise "Brave New World", es existiert ein Problem aber kein einziger Charakter ist wirklich als böse zu bezeichnen, nichteinmal das System.
Nur, sowas zu schaffen ist eine Herausforderung, seh ich genauso wie bei KSen, ein KS bekommt man spätestens nach Serges Kurs hin nur ob es dann auch interresant ist, ist die andere Frage.

Bei Krieg der Sterne zB. handelt es sich mMn nicht direkt um schwarz-weiß, denn in dem Falle wäre der böse nur böse und der Gute nur gut. Aber der Böse ist ja nicht rein böse, er ist irgendwie ein armer Kerl der zum Bösen gemacht wurde, und das auch wieder bereut. Auch handelt es sich nicht um den Bösen der sogenannten 08/15 Spiele, der die Welt vernichten will, nein, der Böse will nur der Herrscher der Welt werden (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) und im Gegensatz zur Zerstörung der eigenen Existenzgrundlage ist schlichte Gier eine durchaus menschliche Eigenschaft.

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Das schlechte am galaktischen Imperium ist nicht, dass es herrscht sondern dass es rassistisch ist, seine politischen Gegner vernichtet und einige Planeten so ausbeutet wie man es aus dem Mittelalter kennt.

Die Bibel ist bezüglich schwarz/weiß sowieso das paradoxeste das es gibt. Wer ist da nochmal der Gute? Nicht zufällig der, der am Ende die halbe Welt zerstören will und dann der absolute Herrscher ist? Für mich sieht das nach Diktatur aus, auch wenns der "gütige, allmächtige Gott" ist... Klar, wenn sich das jetzt jemand Strenggläubiger durchliest hält er es für Blasphemie, aber würde jemand in seinem RPG den Guten so darstellen, wie es Gott in der Bibel wird, so würde sein Spiel wohl kaum allzuviel Erfolg haben (wenn es nicht so wie bei HdR&co unwichtig ist)

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Das alte Testament gilt net so recht, der Jesus hat ja gerade gesagt, dass er die alten Regeln brechen will

Bei UiD ist es ähnlich... lässt man Königsberg aussen vor, wie es AFAIK geplant war, sobald ein Plan vorlag, so endet das Spiel damit, dass der absolut böse sich als gut herausstellt... und ebendiese Figur macht auch die entscheidende Aussage: "Ich stehe auf meiner Seite", und das tut in UiD jeder... nur überschneiden sich die Seiten eben manchmal. Aber da UiD ohnehin durch Nebenstory punktet anstatt an Hauptstory ist es auch hier "wurscht"

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Höh? Wieso is Wahnfried gut?

[~Jack~]

Also das Gut-gegen-Böse Konzept hat eigentlich nichts schlechtes an sich. Es kommt bloß immer darauf an wie man es verpackt. Weil wenn es gleich am Anfang total offensichtlich is und die Bösen dann auch nichtmal wirkliche Gründe haben außer dem, dass sie böse isses einfach langweilig.
Außerdem sollte man aber auch viele Spiele die einfach Gut-gegen-Böse zu sein scheinen nicht gleich als solche bezeichnen denn es gibt auch genug Spiele bei denen weder die guten wirklich gut noch die Bösen wirklich böse sind wodurch viele verschiedene Wendungen in der Story entstehen können. Das sind dann meist auch richtig gute Spiele (auch wenn man auch das schlecht umsetzten kann)

Fazit: Gut-gegen-Böse kann man ruhig benutzen wenn man es richtig umsetzt.

[Zelretch]

wtf?
Gut gegen Böse ist ein Grundkonflikt, der in beinahe jedem RPG existiert.

08/15 ist es nur dann, wenn das böse einfach nur böse ist und die guten einfach nur gut sind.
d.h. wenn die bösen ohne grund böse sind und die guten einfach so gut sind.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Seit wann haben HdR und SW eine gute Story?

Das Problem ist nur, dass diese Schwarz/Weiß-Malerei einfach nicht der Realität entspricht. Erstmal ist "gut" und "böse" relativ. Somit kann man nur sagen, dass aus der Sicht von z.B. den Helden deren Antagonisten böse sind, aber absolut gesehen ist niemand weder das eine oder das andere. So etwas sollte dem Spieler imo klar gemacht werden - oder noch besser: Er sollte im Laufe des Spieles selbst entscheiden können, welche Handlungen, also die des Helden oder des Widersachers, für ihn als akzeptabel und welche als schlecht gelten. Das ist natürlich insofern problematisch, als dass man dann vielleicht keine Motivation mehr darin sieht, mit dem Helden zu spielen, da er in den Augen des Spielers falsch handelt. Wie man dieses Problem lösen könnte, frage ich mich noch, da es in meinem Erstprojekt eine derartige Situation gibt.
Was das ganze noch langweilig macht und des Öfteren auftritt ist, dass die Vorgehensweisen der zum "Bösen" stilisierten Gegner auch eindeutig (wenn man ein bisschen Menschlichkeit besitzt) "böse" ist. So metzeln sich die Feinde grausam und ohne Rücksicht auf die menschliche Würde durch deren Gegenspieler, während die lieben, guten Helden versuchen so wenig Opfer wie möglich zu bringen und Konflikte am liebsten mit Worten lösen - an sich ja positive Eigenschaften, aber wieso müssen die Gegner immer unmenschlich und die Helden immer menschlich handeln? Ist es das, was die Antagonisten böse und die Protagonisten gut macht? Sehr simple Vorgehensweise in meinen Augen und der Idee einer komplexen Story eigentlich nicht würdig.

Vielleicht sehe ich das Ganze auch etwas zu weltlich, zu real für ein Spiel, aber da mich die Themen "Motivation" und "Relativierung" ziemlich interessieren, lege ich auch Wert darauf, dass diese selbst in Spielen behandelt werden.

[Topp]

Ich kann weder Herr der Ringe gut leiden noch Star Wars...
Das mag sich zwar gut verkaufen, aber das haben sich die Harry-Potter-Bücher auch... he

Weiterhin:
Die Schwierigkeit bei Gut und Böse-Auseinandersetzungen ist, meine ich, dass es viel zu oft dabei bleibt.

Welche Beweggründe jemand in einem Spiel hat, ist mir persönlich meistens ziemlich egal: Wichtig ist, dass die Figuren mir symphatisch sind.

Ob sie dann die Welt retten oder nicht ist unwichtig.
Mit anderen Worten:
Es darf auf keinen Fall entsprechend geschehen, dass die Protagonisten zwar die Welt und Jungfrauen retten, für die Fünf-Tage-Woche kämpfen und nebenher noch Tyrannen stürzen, aber nicht symphatisch oder interessant sind.

Es verhält sich so, dass Schwarz-Weiß-Geschichten sehr anfällig für Monotonie sind, oder die Wendungen nur halbgar daherkommen.
Mit ergriffen-erhobenem Kinn
Nerq Y

[Daos-Mandrak]

Jop, meiner Meinung nach ist es 08/15
Allerdings steht das nicht als Beleidigung sondern als Feststellung. Die meisten Stories beruhen nunmal auf diesem Prinzip und oft kommt einem alles viel zu bekannt vor.
Ich sag nicht, dass man daraus kein gutes Spiel machen kann, aber mit so einer "08/15" Geschichte schafft man es nur selten sich von anderen Stories abzuheben und dem Spiel das gewisse Etwas zu geben.
Für mich ist es daher in den meisten Fällen ein deutlicher Malus wenn man dieses Gut-Böse Prinzip zu deutlich einbaut. Jedenfalls in Hinblick auf die Bewertung der Story.

Jetzt das große 'aber':
Auch eine schlechte Geschichte, die man schon X-Mal gehört hat, kann immer noch begeistern. Sie muss nur umgesetzt werden. Bestes Beispiel liefert imo Velsabor. Die Story alleine betrachtet fand ich mangelhaft, aber die spielerische Umsetzung hat Spass gemacht.
Man muss sich keinen großen Kopf darum machen ob etwas 08/15 ist, sondern sollte das Erschaffen was man will.

[übelster Held]

^^…da fällt mir doch gleich der liedtext von guantanamo bay ein:

wir sagen, schwarz ist schwarz und weiß ist weiß,
und wenn wir das so sagen, dann genügt das als beweiß…
man weiß, die bösen sind böse und die guten sind wir,
also stelln sie keine frage, wir stelln die fragen hier…


jaja… das beliebte hellgrau gegen dunkelgrau…
im endeffekt ist das doch nur ansichtssache… die guten sagen, dass die bösen böse sind,
weil die bösen was tun, was den guten nicht passt…
und die bösen (von den guten betrachtet ^^) sagen, die guten (wieder von den guten betrachtet^^) sind böse, weil sie was machen was den bösen nicht passt, oder halt das verhindern, was die bösen machen wollen…

und die einteilung von gut und böse dient doch der besseren übersicht halber…
so weiß man wenigstens, zu welcher seite man halten muss…^^

und die geschichten von gut und böse sind warsch. so beliebt, weil es wunschvorstellung ist… niemand ist absolut gut oder absolut böse… aber es wäre doch praktisch^^ wenn man absolut ohne fehler wäre…
und wenn man absolut gut wäre, dann würde man ja auch nicht auf die dunkelgrauen rummhacken, weil man ja wüsste, dass sich grau (ob hell oder dunkel) aus schwarz UND
weiß zusammensetzt… also brauch man was richtisch schwarzes… ^^

egal ob schwarz, weiß oder verschiedene grautöne, letztendlich kommt es auf die umsetzung der story an… und immerhin muss die story ja nicht anderen gefallen...(es sei denn man will damit kohle machen...^^)

von D rate R:
„Die Bibel ist bezüglich schwarz/weiß sowieso das paradoxeste das es gibt. Wer ist da nochmal der Gute? Nicht zufällig der, der am Ende die halbe Welt zerstören will und dann der absolute Herrscher ist? Für mich sieht das nach Diktatur aus, auch wenns der "gütige, allmächtige Gott" ist...“

aha… ôO … praktisch, wenn man seine beweggründe wüsste, warum der die GANZE welt kaputtmachen will…

Mit freundlichen Grüßen
üH

[Princess Aiu]

das gut gegen böse prinzip kommt zwar sehr oft(oder fast immer)vor,aber wo liegt denn das problem?
ich finde es ist nicht so wichtig,ob es in einem spiel gut und böse gibt oder nicht,hauptsache die story ist gut und ergibt sinn.

[derBenny]

Aber was ist an dem Konzept, Gut gegen Böse spielen zu lassen, eigentlich so schlecht? Es gibt meines Erachtens nach genug sehr bekannte und beliebte Werke, in denen eben dieses "08/15" Element vorkommt.
Was ist zum Beispiel mit Star Wars? Hier haben wir auf der einen Seite die guten Jedihelden, und auf der anderen Seite die dunklen Sith, die von sich selbst sagen, dass sie böse sind.
Oder wie ist es denn im Herrn der Ringe? Wir haben ganz unverkennbar die bösen Jungs, das sind die Orks, die Haradrim, die Menschen aus Rhûn. Ihnen gegenüber stehen die Menschen des Lichts, die Gondorianer, die Zwerge, die Rohirrim, allen voran die Elben.

...

Mag ja sein, dass in vielen erfolgreichen Filmen/Büchern/Spielen stets Gut gegen Böse kämpft, ohne dass ein tieferer Sinn darin steckt, aber das heißt nicht, dass es nicht trotzdem einfallslos ist.

Interessant wird es meiner Meinung nach erst dann, wenn dieses gut-böse-Verhältnis an irgendeiner Stelle gestört wird, wenn sich beispielsweise im Laufe der Handlung herausstellt, dass das Böse eigentlich gar nicht böse ist / dass Gut und Böse vertauscht sind / dass beide das selbe Ziel haben oder dass der Held selbst plötzlich auf der bösen Seite steht.
Es gibt genug Möglichkeiten, dieses Verhältnis zwischen Gut und Böse zu manipulieren. Ich wünschte, bei RPG-Maker-Spielen würde öfter davon Gebrauch gemacht werden.

das gut gegen böse prinzip kommt zwar sehr oft(oder fast immer)vor,aber wo liegt denn das problem?
ich finde es ist nicht so wichtig,ob es in einem spiel gut und böse gibt oder nicht,hauptsache die story ist gut und ergibt sinn.

...

Aber das ist es ja. Wie kann die Story denn gut sein, wenn keine der Seiten irgendeinen Grund für ihr Handeln hat. Die Bösen wollen die Welt zerstören, weil es eben ihre Aufgabe ist, während die Helden die Welt retten wollen, weil sie eben die Guten sind und in irgendeinem bunten, fröhlichen Dorf wohnen. Sowas darf sich doch nicht "gute Story" nennen.

[Batista]

Wie kann die Story denn gut sein, wenn keine der Seiten irgendeinen Grund für ihr Handeln hat.

...

Indem es wenige Abweichungen gibt die das Erlebnis umso intensiver gestalten. Es gibt nicht viele Spiele in denen Schwarz-, Weißmalerei wirklich positiv eingesetzt werden kann, "The Other Side" ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel denn durch die nicht wirklich existente Welt besteht die Möglichkeit, dass alle erdenklichen Regeln herrschen. Durch geschickten Einbruch in ein ansonsten lückenloses Muster lässt sich insbesondere dieses Klischee wunderbar verwenden.
Damit habe ich meine Meinung auch bereits vorweggenommen, es gibt Möglichkeiten Schwarz-, Weißmalerei toll einzusetzen, in der Vergangenheit wurden diese meines Wissens nach aber niemals oder nur sehr selten genutzt.