Schwarzweißmalerei

[Killer K]

Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.

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Deswegen benutze ich diese bezeichnung so ungern. Ich kann deinem Beitrag nur zustimmen.

Meinstens hege ich sogar mehr Symphatie für "böse" Charaktere als für die "guten". Weil ich deren Motive mehr nachvollziehen kann.
Was gut und böse ausmacht ist eigentlich immer ein Interessenkonflikt, verschiedene Weltanschauungen, eine andere Vergangenheit und noch viele andere möglichkeien.
Ein gutes Beispiel dafür sind ToP und ToS ich will aber nicht Spoilern (Ich weiß jetzt nicht ob das bei allen Tales of... Spielen so ist, ich habe nur die beiden gespielt).

[Batista]

Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.

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Die Meinung ist nur dann haltbar wenn das Spieluniversum auch tatsächlich die Natur mehr oder weniger getreu simulieren will. Das ist allerdings kein Zwang, schließlich arbeiten viele Gedichte beispielsweise auch nach einem anderen Prinzip und nutzen die Möglichkeiten der Rhetorik wesentlich intensiver indem jeder Baustein für eine bestimmte Sache steht. So lassen sich in einem Rollenspiel die Charaktere ebenfalls auf einzelne Eigenschaften reduzieren und benötigen keine wirkliche Motivation, in dem Fall ist Facettenreichtum fehl am Platze denn die eigentliche Funktion bzw. symbolische Aussagekraft würde verloren gehen. Das Thema wird scheinbar allgemein zu einseitig und weltlich aufgefasst.

[Topp]

Mittlerweile finde ich es allerdings auch ziemlich schade, dass so wenige "klassische" Rollenspiele veröffentlicht werden.

Jeder ist so sehr davon getrieben, innovative Story-Ideen zu haben und Angst vor der Kritik, die Geschichte sei zu platt, dass meist eine Geschichte von einer Komplexität herauskommt, die irgendwie nervtötend ist.

Natürlich muss alles klug erzählt sein, die Geschichte muss motivierend genug sein, um den Spieler anzutreiben, aber wenn sich die Geschichte zu weit von Schwarz-Weiß entfernt und zu komplex wird, hat man bald keine Lust mehr.

Die Schwierigkeit hatte zum Beispiel "Sword of Mana", die Fortsetzung von "Secret of Mana".

Irgendwie war alles zwar Schwarz-Weiß, aber derart facettenreich, dass man nur noch so drauf losgespielt hat...


Ich würde mich freuen, wenn man mal einfach nur Höllenfürsten plätten müsste oder eine Prinzessin retten oder so....

[Xered]

@Nerq:
Ja du hast recht, aber imme rnur von gegner zu gegner und so... das ist zwar nciht kompliziert und es ist einfach bei so einer story mitzukommen.
Aber auf dauer wird es dann doch langweilig.
Ich finde ein Spiel sollte nciht viel Scwarz/weiß haben, da es onst langweilig ist.
Aber auch nciht zu komlpiziert, sonst ist das auch scheiße.
VD2 zum Beispiel... die Story ist so was von facettenreich, das ich schon fast probleme hatte mitzukommen. Aber bei VD2 machen die anderen Spielwerte
(Gamplay,Features,Spielatmosphäre,....) das komplizierte wieder weg.^^

[Corti]

Sword of Mana hatte IMO andere Mängel als die zu komplexe Story.
Und wenn ich mich recht entsinne gehts drum dass die Heldenfigur den Bösewicht bashen will. Anfang böse, Ende böse.
Der Kerl heisst Dark Lord verdammt, Schwarzweisser gehts ja wohl nicht mehr xD

[Topp]

An Corti:
Ja, stimmt, Sword of Mana war tatsächlich nicht gerade genial.

Und es stimmt auch, dass ein Schattenherrscher als Gegner nicht besonders einfallsreich ist, aber das Simple daran war das Konstrukt...
danach wurde einfach so drauflosgebrabbelt von irgendwelchen Mavolen, Mavonen, und Mavanen oder wie das war, und außerdem waren alle möglichen Viecher miteinander verwandt, und ich bin mir sicher, dass alles wirklich sehr rührend war, aber irgendwie hatte ich den Eindruck, ich hätte von Leuten den Bruder umgebracht, die ich gar nicht kenne.
Und zum Schluss waren irgendwie alle irgendwelche Höllenkreaturen, aber einige lieb und andere nicht, aber trotzdem miteinander verwandt bis ich nichts mehr gerafft habe...

Das war nicht nur schlecht, sondern auch vollkommen wirr...

[MeXx!]

Zitat von Mc Terror
Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.

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Da bin ich der selben Meinung. Böse ist nur böse, weil das "böse" Verhalten den Ansichten der "Guten" wiederspricht. Und sich die guten Ansichten halt etabliert, vertieft haben. Deswegen empfindet man auch nur als Außenstehender die meist vorhandene Ungerechtigkeit (wie im realen Fall z.B. eines Streits). Die Streitenden werden höchstwahrscheinlich nicht gerecht über ihren Gegner urteilen können.

Zum Beispiel: Ein dunkler Lord will die Welt beherrschen und sich die gesamte Macht unter den Nagel reißen.

Er macht das, was er für richtig hält. Er ist also der Meinung, dass die Welt beherrscht, unterdrückt und somit bestraft gehört.

Dieses Verhalten lässt sich beispielsweise darauf zurückführen, dass ihm in seiner Vergangenheit wahrscheinlich nie richtig Autorität zugesprochen wurde, sprich er hat ein Defizit was Macht und Selbstbestimmung anbelangt.
Somit kann er in Hinsicht auf die zwangsläufig dagewesene Vergangenheit nicht immer böse gewesen sein!

Aus diesem Grund glaube nicht an die Verkörperung aller bösen Mächte durch den Teufel. Wer hätte dann den Teufel geboren? Die Mutter der RealityShows, im Sinne eines guten intergalaktischen Fernsehprogrammes? Wohl kaum oder?

Soweit zum Thema warum Böse böse sind und Gute denken, dass sie mit ihren Ansichten im Recht sind.

*click*

[Kelven]

Er macht das, was er für richtig hält. Er ist also der Meinung, dass die Welt beherrscht, unterdrückt und somit bestraft gehört.

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Trotzdem wird das Verhalten dann wohl von der Allgemeinheit als schlecht angesehen, was sich auch in der Umschreibung "böse" ausdrücken lässt. Es ist völlig irrelevant, warum jemand sich gegen die Normen verhält, viel Freunde wird man sich damit nicht machen und muss am Ende auch damit rechnen, dass sich jemand dagegen wehrt. Ich sehe es nicht als Problem an, die eine Seite dann als "gut" und die andere als "böse" zu bezeichnen. Das ist doch nichts anderes als eine Vereinfachung.

Aus diesem Grund glaube nicht an die Verkörperung aller bösen Mächte durch den Teufel. Wer hätte dann den Teufel geboren? Die Mutter der RealityShows, im Sinne eines guten intergalaktischen Fernsehprogrammes? Wohl kaum oder?

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In der christlichen Mythologie ( afaik ) wird der Teufel oft mit dem gefallenen Erzengel Luzifer gleichgesetzt, der gegen Gott rebelliert hat und dafür aus dem Himmel geworfen wurde. Dass der dann versucht, der Schöpfung möglichst viel zu schaden, ist ja nicht abwegig.

[toho]

In der christlichen Mythologie ( afaik ) wird der Teufel oft mit dem gefallenen Erzengel Luzifer gleichgesetzt, der gegen Gott rebelliert hat und dafür aus dem Himmel geworfen wurde. Dass der dann versucht, der Schöpfung möglichst viel zu schaden, ist ja nicht abwegig.

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wonach (wenn man das konsequent weiterdenkt) gott das böse geschaffen hat, schließlich muss luzifer ja irgendwoher die möglichkeit bekommen haben, böses zu tun. gott schuf also das böse indem er rebellion als doof labelte. wie beim tao. alles in einem.

[MeXx!]

Zitat von Kelven

In der christlichen Mythologie ( afaik ) wird der Teufel oft mit dem gefallenen Erzengel Luzifer gleichgesetzt, der gegen Gott rebelliert hat und dafür aus dem Himmel geworfen wurde. Dass der dann versucht, der Schöpfung möglichst viel zu schaden, ist ja nicht abwegig.

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Da hast du Recht, aber wenn er rebelliert hat, war das doch böse, das heißt, er hatte genug schlechte Energie in sich um sich Gott wiedersetzten zu wollen. Aber wie ist das möglich, wenn er ein Geschöpf Gottes und noch dazu ein Engel ist? Was hat ihn zu solch einer Tat verführt? (letzteres kann ich nicht wirklich beantworten) Dann müsste doch der Teufel (Luzifer) durch einen Zufall (sein SCHLECHTES Handeln, entgegen dem Verhalten eines Engels) entstanden sein, weil Gott hat sich wohl kaum einen eigenen Gegner geschaffen, weil ihm langweilig war.


Abschließend bleibt zu sagen, dass es eine Sache der Ausgewogenheit ist, ob ein "Schwarz/Weiß"-Spiel langweilig oder spannend ist. Stellt man das böse anhand eines einzigen Lords dar der die Welt vernichten will, finde ich ist das Spiel reif für die Tonne, da es diesen Storyleitfaden schon X mal gegeben hat. Die erste Story mit diesem Verlauf war sicherlich sehr sehr spannend. ^^ Macht man es aber geschickt, so erfindet man einen Storyleitfaden ala Star Wars, der alles andere als langweilig gestaltet wurde, weil er mehr auf die persönliche Ebene eingeht und weniger den Umstand, dass das Gute gegen das Böse kämpfen muss eingeht.

Denn dieses Rätsel Gut/Böse ist wahrscheinlich unlösbar....

[Corti]

Da hast du Recht, aber wenn er rebelliert hat, war das doch böse, das heißt, er hatte genug schlechte Energie in sich um sich Gott wiedersetzten zu wollen. Aber wie ist das möglich, wenn er ein Geschöpf Gottes und noch dazu ein Engel ist? Was hat ihn zu solch einer Tat verführt? (letzteres kann ich nicht wirklich beantworten) Dann müsste doch der Teufel (Luzifer) durch einen Zufall (sein SCHLECHTES Handeln, entgegen dem Verhalten eines Engels) entstanden sein, weil Gott hat sich wohl kaum einen eigenen Gegner geschaffen, weil ihm langweilig war.

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Soweit hat zu Zeiten als das niedergeschrieben wurde aber noch niemand gedacht.
Es ist ein simples Gleichnis, wende dich gegen Gott und in die Hölle mit dir.
Eine Erfindung um Menschen Angst zu machen, das ist alles, den Widerspruch den ihr hier reindeutet hat damals nur noch niemand bedacht.

[Kelven]

wonach (wenn man das konsequent weiterdenkt) gott das böse geschaffen hat, schließlich muss luzifer ja irgendwoher die möglichkeit bekommen haben, böses zu tun. gott schuf also das böse indem er rebellion als doof labelte. wie beim tao. alles in einem.

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Das ist einer der vielen Widersprüche in der Religion. Wie kann ein allmächtiges Wesen einen Gegenspieler haben? Das geht nur, wenn es sein Verhalten selber zugelassen hat. Das ist ungefähr so ähnlich wie die Frage, wieso ein allmächtiges Wesen unvollkommene Wesen erschafft und sie dann für ihre Unvollkommenheit bestraft. Aus dem Grunde sollte man alles was in der Bibel steht auch lieber skeptisch hinterfragen. Aber das gehört wohl eher ins Religionsforum. ^^

Da hast du Recht, aber wenn er rebelliert hat, war das doch böse, das heißt, er hatte genug schlechte Energie in sich um sich Gott wiedersetzten zu wollen. Aber wie ist das möglich, wenn er ein Geschöpf Gottes und noch dazu ein Engel ist? Was hat ihn zu solch einer Tat verführt? (letzteres kann ich nicht wirklich beantworten) Dann müsste doch der Teufel (Luzifer) durch einen Zufall (sein SCHLECHTES Handeln, entgegen dem Verhalten eines Engels) entstanden sein, weil Gott hat sich wohl kaum einen eigenen Gegner geschaffen, weil ihm langweilig war.

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Afaik rebellierte Luzifer aus Hochmut und Neid, den er auf die Menschen als die neusten Geschöpfe Gottes hatte ( kann aber auch sein, dass ich das jetzt mit irgendwelchen anderen Stories vermischt habe ). Neidisch zu sein ist aber ein ziemlich menschliches Motiv, wodurch das rebellische Verhalten also nichts mit "böse" sein zu tun.

Abschließend bleibt zu sagen, dass es eine Sache der Ausgewogenheit ist, ob ein "Schwarz/Weiß"-Spiel langweilig oder spannend ist. Stellt man das böse anhand eines einzigen Lords dar der die Welt vernichten will, finde ich ist das Spiel reif für die Tonne, da es diesen Storyleitfaden schon X mal gegeben hat. Die erste Story mit diesem Verlauf war sicherlich sehr sehr spannend. ^^ Macht man es aber geschickt, so erfindet man einen Storyleitfaden ala Star Wars, der alles andere als langweilig gestaltet wurde, weil er mehr auf die persönliche Ebene eingeht und weniger den Umstand, dass das Gute gegen das Böse kämpfen muss eingeht.

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Ob es eine Story schon öfter gegeben hat, sagt mMn nicht viel über die Qualität aus; eigentlich müsste es dann eher sogar ein positives Zeichen sein, denn wenn etwas oft wiederverwendet wird, muss es ja eine gewisse Qualität besitzen. Was man subjektiv für eine gute oder schlechte Story hält, bleibt jeden selber überlassen, aber man sollte dann auch nicht davor die Augen verschließen, was sich schon seit Jahrtausenden gut verkauft. Gerade Star Wars besitzt ja diese klassische Märchenstory.

Soweit hat zu Zeiten als das niedergeschrieben wurde aber noch niemand gedacht.
Es ist ein simples Gleichnis, wende dich gegen Gott und in die Hölle mit dir.
Eine Erfindung um Menschen Angst zu machen, das ist alles, den Widerspruch den ihr hier reindeutet hat damals nur noch niemand bedacht.

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Ich glaube, das ist der Kirche auch heute noch ziemlich egal.

[Den W]

Wenn Charaktere motivationslos ist, hat die Story hier ein Leck und das schmälert SEHR WOHL ihre Qualität.

Immerhin wirken die Charaktere platter, und das Ganze unreflektierender und vor allem viel transparenter. Es macht es meiner Meinung nach einfach zu langweilig und oft viel zu vorhersehbar. Realismus hin oder her, aber meiner Meinung ist das einfach nur die Unfähigkeit, Charaktere wirklich gut auszubauen. Oder man will es halt nicht. Aber ich bleibe dabei: Je simpler eine Story ist, desto vorhersehbarer ist sie. Gut und böse sind selten mitreißend weil jeder weiß um was es geht und weil jeder weiß was ungefähr passieren wird. Zumindest halbwegs.

Je simpler die Story, desto uninteressanter ist sie für mich persönlich und das schmälert sie schon sehr weil gewisse Fakten der Geschichte einfach außer Acht gelassen werden. Das ist so ähnlich als würde man kochen, sich aber weigern das Salz hinzuzufügen.

So bleibt der Nachgeschmack oft viel fader, es sei denn man benutzt andere Zutaten.

[Kelven]

@Den W
Ja, aber das ist ja nur deine Meinung. Wenn man das aber allgemein betrachtet, halte ich es für falsch Stilmittel wie die Einteilung in "Gut" und "Böse" ( genauso wie Klischees ) kategorisch zu verdammen. Newbiespiele scheitern an ganz anderes Sachen als daran.

[Corti]

@Den W
Ja, aber das ist ja nur deine Meinung.

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Scheisse Sherlock xD
Wessen Meinung sollte es denn sonst sein?

Wenn man das aber allgemein betrachtet, halte ich es für falsch Stilmittel wie die Einteilung in "Gut" und "Böse" ( genauso wie Klischees ) kategorisch zu verdammen. Newbiespiele scheitern an ganz anderes Sachen als daran.

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Wenn wir Gut und Böse auf die Form reduzieren in der es nur diese 2 Eigenschaften gibt , ohne eine Mischform, dann haben wir das Böse das als Fakt Böse ist , ohne einen Grund dazu ( Merke: guter Grund böse zu sein bedeutet Graumischung, damit wär es kein simples gut gegen böse )
und das gute was ohne initiierenden Grund gut handelt.
Heisst wenn der Held gegen den bösen Imperator zieht um seine Eltern zu rächen ist es kein edles Motiv im Sinne der gut böse Lehre, damit hätten wir eine Graustufe.
Allein der Wille jemanden besiegen zu wolen durch Gewaltanwendung wäre keine rein-gute Entscheidung.
Angriff = böse
Verteidigung = gut

Zerstören = böse
erschaffen = gut

Eine gut-böse Story ohne Grautöne wär zwangsläufig in seinem Ablauf vorherzusehen da allein dadurch dass die Rollen ultimativ feststehen keine Überraschungen möglich sind.

[Kelven]

Scheisse Sherlock xD
Wessen Meinung sollte es denn sonst sein?

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Das war auch nur eine Feststellung, dass die eigene Meinung nicht automatisch die Meinung der Allgemeinheit ist.

So wie du gut und böse definierst, macht es beides ja gerade zu dem was viele als zu klischeehaft bezeichnen. Solch eine ( in Anlehnung an P&P Spiele ) rechtschaffen Gute bzw. Böse Gesinnung funktioniert in der Praxis natürlich nicht. Deswegen sollte man in Spielen "Gut" und "Böse" auch immer eher als "verhält sich tendenziell nach den Normen" und "verhält sich tendenziell gegen die Normen" einsetzen. Selbst wenn der Held dann Gewalt anwendet, solange es den Richtigen trifft, ist das dann immer noch "gut". Man kann dann also trotzdem noch von "Gut" sprechen und andersherum funktioniert es auch bei den Bösewichten.

[Corti]

Traditionelle Schwarzweissmalerei IST Klischee, in der abgedroschendsten Form, und die Schwarzweissmalerei die als storymässig platt verteufelt wird ist nicht jene bei der die andere Seite ( Gegnerfraktion ) aus ihrer sicht auch die "Guten" sind. Das kontrastreichste SW ist völlig eindimensional, eine simplere Form von Konflikt und Beurteilung von Einstellungen kanns nicht mehr geben.

Von daher kann die Frage ob SW-Malerei nun doch "nicht so schlecht sei" wie sie gern verteufelt wird klar beantwortet werden.
SW at its best hat kein Potential das man entfalten könnte.

Das SW das man aus Märchen und von Star Wars und Co. Kennt hat IMO schon viel zu viele Graustufen ums noch als Schwarzweissmalerei zu definieren.

Das war auch nur eine Feststellung, dass die eigene Meinung nicht automatisch die Meinung der Allgemeinheit ist.

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Hast du das jetzt erst rausgefunden oder enthälst du uns das schon länger vor ? xD

[ZeKeE]

Ich finde es schade (Wie du es angesprochen hast),
das viele Spiele immer mit anderen verglichen werden nur weils halt Änlichkeiten gibt. Denkt doch mal nach was wäre, wen es kein anderes Spiel da vor gab mit Änlichkeiten.

Und jezt mal zu den Kämpfen Gut gegen Böse.
Ist es den nicht immer so das es Gut gegen Böse ist ?
Ich glaube mal in dieser Hinsicht wird sich nichts ändern.
Gut gegen Böse ist halt...Standart
Aber man solte dieses Standart nicht als langweilig bezeichnet den
Gut und Böse ensteht erst wen man die Geschichtenwendung weiß.

Ach und nur mal so nebenbei ^^
http://de.wikipedia.org/wiki/08/15

mfg Sekar

[Kelven]

Hast du das jetzt erst rausgefunden oder enthälst du uns das schon länger vor ? xD

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Glaub mir, es ist erschreckend wie viele Leute den Unterschied nicht kennen.

Das SW das man aus Märchen und von Star Wars und Co. Kennt hat IMO schon viel zu viele Graustufen ums noch als Schwarzweissmalerei zu definieren.

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Dann gibt es aber auch nur sehr wenige Spiele in der Makercommunity, die wirklich rein Schwarz-Weiss gehalten sind. In den Vorstellungen von Newbies mag das manchmal so wirken, aber dort sieht man ja auch nur bestenfalls eine Einleitung der Story.

[Den W]

Ich wette, du kannst mir nicht mal 10 Stück nennen.


Edit: Tut mir leid, ich habe mich verdrückt.