Schwarzweißmalerei

[Housemaster]

Also in Meinem game wird es auch einen Helden, Antihelden und etwas dazwischen geben um das Gleichgewicht zu halten. (oder so ähnlich^^)
Und beide (held,Antiheld) werden eine kleine Seite haben die nicht zu ihnen passt. Aber nicht zu sehr damit sich Rollen nicht verwechseln, deshalb auch die Partei dazwischen. Naja das ist aber etwas anderes
Aber es muss einfach in einem Guten Spiel mind. 2 Seiten geben die sich gegenüber stehen. Sonst ist es nicht mehr spannend. Es geht nur (wie schon so oft gesagt) darum wie man es einfädellt damit es nicht grundlos diese Verschiedenheiten gibt. Der "gute" zum Beispiel sollte nicht der Ubergute Superheld sein der Jedem Menschen bei jedem Problem hilft. Er und der "böse" sollten Menschlich sein! Und es wird meines Erachtens nach immer diese 2 Seiten geben. Denn auch wenn der Author 2 Kontinente vorstellt die sich gegeneinander bekämpfen sind sie gut und böse. Es kommt einfach drauf an aus wessen Sicht man es sieht. Also damit meine ich das der eine Kontinent sich im recht fühlt und der andere auch.
Ich finde eine Gute Story kann ohne gewisse Konflikte nicht bestehen.

[Kelven]

@Ikarus
Dich meinte ich aber gar nicht mit den Storykritikern. Es geht nicht allgemein um das Kritisieren von Stories, sondern um die Art und das sind glücklicherweise nur wenige, die sich da so intolerant verhalten. Das Alexspiel ist von mir, stimmt.

@Lucian
Also ich finde die Stories von HdR und SW gut, aber so was ist eben Geschmackssache. Objektiv lässt sich nicht sagen ob eine Story gut oder schlecht ist, aber wenn man überhaupt einen Maßstab ablegen könnte, dann doch den Erfolg. Es ist mMn jedenfalls nicht unbedingt richtig, die Qualität einer Geschichte an ihrer Tiefgründigkeit oder an realistischen Charaktern festzumachen.

Gut und böse gibt es meiner Meinung nach auch in unserer Welt in Form von allgemeinen Normen, Gesetzen und Geboten bzw. das Brechen davon. Quer durch alle Kulturen wird das Erhalten von Leben wohl eher als gut und das Zerstören als schlecht angesehen. Natürlich ist es oft so, dass diese Gesetze übertreten oder zu den eigenen Gunsten ausgelegt werden, aber es gibt schon eine Art Metakonsenz was die Sachen angeht, die richtig sind und die die falsch sind. Gerade weil in der Realität aber unsere Handlungen dann ins Graue zerfliessen, entsteht diese Sehnsucht nach der klaren Trennung, weswegen die Menschen auch von Märchen fasziniert sind seit es Geschichten gibt.

Natürlich muss man diese Art von Geschichten nicht mögen, das ist jedem frei gestellt, aber diese bieten sich bei einem Spiel eher an als tiefgründigere Geschichten, für die Filme oder Bücher eigentlich die besseren Medien wären. Was mich nur stört - bevor es missverstanden wird, das hat aber niemand in diesem Thread getan - sind die Leute, die ihre Meinung als allgemeingültig sehen und Andersdenkende als dumm und unwissend hinstellen.

[Seelenvampir]

Ja fast überall findet man "Gut gegen Böse"
Stört ja auch keinem solange wie ich meine die Spannung erhalten bleibt...
Natürlich gibts immer welche die sich für so "ach, bin ich innovativ" halten und das ganze dann rumdrehen^^
Obwohl ich auch Elemente kenne wo man auswählen kann was man ist oô
Na gut, lassen wir das Böse gewinnen und wenden wir uns dem Guten zu^^
NPC, dein Hosenstall steht offen oô (scherz )So das war ich.

~SeeVa~

[Liferipper]

Höh? Wieso is Wahnfried gut?

...

Nicht Wahnfried, Malthur. Musste ich allerdings auch erstmal nachdenken, bis ich draufgekommen bin.

[Blank]

Na, ich sehe da auch kein 08/15 Element. Ich finde, jedes gute RPG basiert in irgendeinem Sinne doch auf Gut gegen Böse, oder? Man könnte unzählige Beispiele aufzählen. Sogar die Fungames basieren auf diesem Grundbaustein. [Viele jedenfalls...]

Wenn man ein RPG machen würde, so ganz ohne böse Seite, ich finde, das würde ehrlich gesagt doch langweilig sein.
Wenn man dann nur den Tagesablauf eines Menschen spielt, ohne, dass irgendein Vampir aufkreuzt und jemanden entführt, oder der Himmel sich verfinstert, weil irgendein Bösewicht die Macht der Dunkelheit an sich reißt, ist es doch ehrlich gesagt kein klassisches RPG mehr.

Wenn man halt einfach nur ein Spiel möchte, wo alles harmonisch, und jeden Tag gleich abläuft, sollte man vom RPG-Maker lieber die Finger lassen, und sich "Die Sims" oder so etwas kaufen.

Und es sind nicht nur die RPGs, die sich an das "Gut vs. Böse" Element stützen. Nahezu jedes gute Spiel tut das doch... Sogar bei Pacman musste man vor den Gegnern entkommen, während man die Kugeln aufaß... Alles Weitere, Super Mario, Donkey Kong, Zelda, FF, Devil May Cry, und was nicht alles...

Also ist es doch nicht richtig, Good vs. Evil als 08/15 zu bezeichnen...

[DrateR]

@Dhan:

Oh, ja, ganz vergesseb, rassismus ist ja böse oO. Das ist wieder eines dieser lustigen Dinge... Wir sind die guten, denn wir sind die, die alle Leute akzeptieren, ausser, es sind Leute, die andere nicht akzeptieren, denn die brauchen ja auch von uns nicht akzeptiert zu werden... oder anders ausgedrückt: Die, die was gegen Rassisten haben, sind doch genauso Rassisten, oder etwa nicht? (und BITTE sagt mir jetzt nichts von wegen "nein, denn die rassisten tun dies und das", ich bin ja kein rassist und sympathiesiere auch nicht mit ihnen, denke nur, dass wir in dem Sinne auch nicht besser sind, ausser wir sagen "aber die haben doch angefangen"...)

Mit beherrschen wollte ich eigentlich ausdrücken, das sie tun und lassen was sie wollen, und sowohl ausbeuten als auch vernichten der Gegner gehört in diesem Sinne zum herrschen dazu. Komisch, dass einem das bei den bösen auffällt, sich aber keiner aufregt wenn er bei Siedler oder Anno jedem sagt, was er tun muss, und Soldaten in den Krieg schickt... böse?

Übrigens: Wenn Jesus sagt, er will die alten Regeln brechen, hat das nichts damit zu tun, was in der Bibel geschrieben steht. Ich bin nur auf dem Papier römisch katholisch und glaube nicht daran, dass Jesus irgendwie näher mit Gott verwandt war als sonst irgendwer, sondern dass das einfach eine Interpretation war... Wenn man sich mal umhört, erkennt man viele Dinge in der Bibel, die so nicht richtig sein können, jedoch leicht durch irgendwelche Missverständnisse geschehen haben könnten... oder schlicht dumme Übersetzungen. Warum sonst würde stehen, die Sonne, nicht die Erde wurde angehalten? da ist schon Galileo draufgekommen, aber angenommen, ein gelehrter Übersetzer hätte was von "Erde blieb stehen" gelesen, hätte er diesen "Fehler des Vorschreibers" nicht ausgebessert?

Wie bereits gesagt wurde meinte ich Malthur, nicht Wahnfried. Denn wenn wir von den Informationen ausgeht, die man besitzt bevor man ihn trifft ist er ja DER böse überhaupt (gleich nach dem dunklen Gott, der ja das Böse selbst darstellt)

EDIT: Übrigens würde ich nicht mal Hitler als böse bezeichnen... sein Denken entsprach nur nicht der gängigen Moral. Ich könnte mich jetzt noch darin vertiefen, wie ich sein Denken verstehe, aber als ich das das letzte Mal tat wurde mir nachgesagt, ich wäre ein Nazi, und das nur, weil ich erklären wollte, dass er die eine Hälfte auf Kosten der anderen ausn Dreck zog...

[Dhan]

@DrateR:
Thema Rassismus: Wenn ein Polizist jemanden festnimmt, weil diese Person einem anderen Menschen die Freiheit geraubt hat, dann wäre nach deiner Argumentation der Polizist böse?
Aber ums zu präzisieren, ich meine nicht Rassisten, die einfach nur rassistisch denken aber nicht so handeln sondern Rassisten, die dafür sorgen, dass andere Menschen wegen ihrer Hautfarbe Nachteile bekommen.
Thema Vernichten der Gegner: Im Moment herrschen CDU und SPD in Deutschland. Sie lassen aber nicht z.B. FDPler oder Grüne hinrichten.
Wenn du virtuelle Männchen in den Tod schickst, ist das ok, die sind virtuell.
ECHTER Krieg für den Zweck der Herrschaft ist unmoralisch.
Thema Bibel: Joa aber du hast davon gesprochen, wie Gott im alten Testament war, nicht was da für Fehler im neuen Testament sind. Ich bin übrigens kein Christ, nichtmal auf dem Papier, also versuch net, mir einzureden, das Christentum wär net ganz logisch, das weiß ich selbst ^^
Christliche Leute interpretieren übrigens an solchen Stellen einfach, dass die Erde Mittelpunkt des Universums is behaupten auch die nech.
Thema Malthur: Bevor er angefangen hat, gegen seinen Vater zu kämpfen, war er böse, da gibs nix dran zu rütteln
Thema Hitler: Wen würdest du dann als böse bezeichnen? Wenn die Antwort Niemand ist, überleg dir, ob deine Definition von Böse es wirklich bringt.
Und wenn er gegen die Moral gehandelt hat, warum war er dann nicht böse?

Und dass du extra erklären musst, dass du kein Nazi bist, seh ich als schlechtes Zeichen für die Diskussionskultur von manchen Leuten hier an, da muss ich dir rechtgeben
Boah wie Israel, irgendjemand kritisiert Israel und gleich behauptet das, der Kritiker wäre Nazi


btw, boah wir sind dabei, OT zu gehn fürchte ich ^^ naja was solls ^^

[Nozdrum]

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen....

Ich finde Marlex hat das mal ganz eindeutig gesagt.
(aus VD1)

Es gibt kein Gut oder Böse, man kann höchstens sagen das diese oder jene Person eher dies als jenes tuen würde.
Hätten wir eine Handfeuerwaffe würden wir nicht gleich damit alles niederschießen.(Ein psychisch labiler Mensch vielleicht, aber auch nur weil er dahin getrieben wurde und nicht weil er böse ist)
Das wichtigste ist daher die Motivitation eines Charakters zu wissen und zu verstehen, nur dann kann man entscheiden ob sein Weg mehr oder weniger zu begrüßen ist. Von daher ist auch jede Person einzeln für sich zu sehen(natürlch in Bezug auf andere) aber man kann nicht sagen " du gehörst zum Islam, du bist ein Terrorist".

[DrateR]

Es geht um die Definition von böse, richtig. Die meisten können das nicht definieren, sie sagen es einfach nach Gefühl, denn durch Definitionen müsste man draufkommen, dass vieles, was man für böse hält, gar nicht böse ist, und umgekehrt. Meine Definition von böse hat jedenfalls nichts mit unmoralisch zu tun, denn die moaral wird vom Menschen jeweils unterschiedlich definiert, und böse denke ich sollte eine absolute sein, und nicht so wie manche hier sagen relativ, so dass der andere böse ist und man selber gut. Böse kann somit auch nur jemand sein, der selber sagt dass er böse ist, Hitler dagegen hatte lediglich seine Moral anders definiert und danach gehandelt. Um das mal auf kleinere Beispiele zu übertragen:
Ich habe bereits einige Vegitarier gefragt, warum sie es denn nun sind. Häufig kam so etwas wie "Tiere leben und haben auch Gefühle". Sobald ich ihnen sagte, dass auch Pflanzen Lebewesen sind und man auch schon bei einigen Pflanzen so etwas wie Gefühle nachweisen konnte, kam da immer nur "Aber das ist etwas anderes" Und ganz toll "Du würdest ja auch keinen Menschen essen." Würde ich auch nicht, aber egal... der Punkt ist, wo liegt die Grenze? Warum sollte man keine Tiere essen dürfen, wohl aber Pflanzen? Und wenn man Tiere essen darf, warum keine Menschen, ist nicht jedes Leben gleich viel wert? --> Offenbar nicht, aber jeder sieht das anders, welches Leben wieviel wert ist. Nun geht es hier um das klar abgrenzbare von unterschiedlichen Spezien, das weiß ich wohl, dennoch... Wenn man das System von Hitler übernimmt, und so Juden und co zu Tieren degradiert (AFAIR waren sie ja mit Ratten gleichgestellt) dann stellt sich die Frage, ob es denn so anders ist als die Unterdrückung von Tieren.

Ja, ist es, ich weiß es, und im praktischen Sinne würde ich es auch ablehnen. Doch es entsopringt nicht dem Verstand, sondern eben jener Ethik, die bei jedem Menschen unterschiedlich ist und vor allem oft unlogisch und nicht nachvollziehbar.

Diese Problem lässt sich auch ohne den von vornherein als böse abgestempelten Nationalsozialismus zeigen, nehmen wir einfach mal Japan; vor kurzem habe ich mir einen älteren japanischen Film angeschaut, der in der Edo-Periode (oder wie auch immer, kenn mich nicht so aus) spielt. Dort wurde die Ehre als das höchste gesehen, und Suizid war alltäglich. Angenommen, dein Vater würde zu dir sagen: "Bring den und den um!" dann würdest du ihn höchstwahrscheinlich blöd angaffen und als verrückt abstempeln. Damals ging der Sohn schön brav hin und kündigte an "Sehr geehrter Herr, tut mir Leid, ich muss Sie jetzt umbringen" Und es war auch legal, jemanden im Kampf zu töten!
Waren die Leute damals alle böse? Sind es Menschen, die heute eine ähnliche Moralvorstellung haben? In diesem Zusammenhang kommt es einen schon so vor, als wäre er nicht böse. Doch wenn man jemanden sieht, der als Mörder auf der Anklagebank sitzt und dann sagt: "Er hat meine Ehre verletzt, und ich habe ihn in einem fairen Kampf getötet" dann sagt man "schuldig, ab mit ihm", ganz einfach weil man nicht dazu kommt, es nachzuvollziehen.

Damit komme ich wieder zum Beginn deines Antworteposts: Wenn jemand einem anderen Menschen die Freiheit raubt und die Polizei ihn dann einsperrt, ist die Polizei nicht böse, das mal auf keinen Fall. Die Frage ist nur: Ist der Mann, der einen anderen einsperrt denn böse? Ich kann es nicht beantworten, denn es gibt viele Möglichkeiten, bei denen er sicher nicht böse wäre. Und nicht nur bei Freiheitsberaubung, auch wenn es sich zB um Mord handelt kann es mMn sein, dass der Mörder nicht böse ist, zB wenn er jemanden umgebracht hat, der selber einen Mord ausgeübt hatte, jedoch nicht verurteilt wurde. Dabei möchte ich auch sagen, dass dein Beispiel nicht sehr gut gewählt wurde, denn "die Polizei" existiert auf einer anderen Ebene als Gut und Böse, da sie Befehle ausführt, nicht aber selber sagt "Der Kerl hat was böses gemacht und muss deshalb bestraft werden"

Vernichtung der Gegner: Ich bin kein Deutscher, aber soweit ich weiß gibt es in Deutschland nur noch in Hessen die Todesstrafe, welche wiederum aufgrund von Staatsgesetzen nicht angewendet werden darf oder so... Jedenfalls sind imo derartige Parteien nicht als Herrscher anzusehen, denn sie "herrschen" ja nicht wirklich... sie führen die Geschäfte, entscheiden ein paar Dinge, aber sie sind nicht das Höchste. Im Gegensatz dazu ist im Krieg der Sterne der Imperator ein Kerl, der auch einfach so sagen könnte "Ab sofort sind rosa Punkte verboten" und sie wären es, während bei einem höheren System erst mal ein Antrag gestellt werden muss, das ganze von Juristen überprüft wird, in dem Fall hat die EU wohl auch noch was mitzureden und und und... Zudem solltest du auch hier die unterschiedliche moralische Umgebung berücksichtigen.

Mir ist auch klar, dass virtuelle Männchen kein Problem damit haben, sich mit einem Schmerzensschrei aufzulösen... das setzt dem Spieler schon mehr zu, nur wollte ich damit mal erwähnen, dass man selber ja dann auch ein "böser" Spieler ist... Dennoch denke ich, dass es ebenso als unmoralisch gelten müsste wie auch GTA oder CS, die ja von genügend Leuten als "böse" eingestuft werden... auch wenn sie es mit "Jugendschädigend" umschreiben´...

Und was die Bibel betrifft: Die Aussage von NPC war, dass es auch in der Bibel ein klares Schwarz/weiß- Schema gab. Dazu habe ich ausgesagt, dass die Bibel diesbezüglich wiedersprüchlich ist (wenn man es mit der heutzutagigen Moral vergleicht) Ob da nun Jesus irgendwas zu gesagt hat oder nicht ist da eigentlich völlig egal oO Im Übrigen befindet sich die Offenbarung des Johannes ganz am Schluss der Bibel --> Neues Testament


Achja... was ist eigentlich so schlimm daran ins OT abzuweichen? mMn können interessante Diuskussionen nur dann entstehen, wenn man auch mal ausschweift, denn ansonbsten müsste hier ja jeder nur einmal sagen "find ich gut" oder "find ich schlecht" und die Sache hätte sich...

EDIT@Nozdrum: Sehe ich auch so. Da es um die Taten geht, kann man aber auch nicht sagen, ein Mensch wäre nur gut oder nur böse, sondern höchstens, dass er mehr schlechte als rechte Taten begangen hat... wobei es eine andere Frage ist, ob der, der aus Furcht vor der Konsequnz das Unrecht, das er ansonsten tun würde, nicht begeht, viel besser ist...

[shadowsayan2000]

Wie schon so oft gesagt, ist es wichtig, dass alle Charaktere ein Motiv für ihre Handlung haben.
Das gilt für Helden sowie für Gegner.
Schwarzmalerei in gewissem Maße ist wichtig für die Story und Atmo.
Es wäre doch blöd, wenn man den Gegner so sympathisch findet, dass es einem Leid tut,wenn man ihn besiegen würde

Grundsätzlich ist kein Mensch von Geburt an böse, dass heißt keiner wird böse geboren.
Der Charakter ist umweltlabil, d.h. er wird durch die Umwelt geformt.
Sicher einige Menschen sind anfälliger für das "Böse" als andere, aber dennoch kann jeder sein Handeln selbst beeinflussen, wobei auch diese Kontrolle manchmal abhanden kommt.
Wenn jemand einen anderen im Affekt verletzt und kommt vor Gericht, dann bekommt er ja auch eine gemilderte Strafe, sofern er im Affekt gehandelt hat, also auß der Situation herraus, von seinen Gefühlen übermannt ohne Nachzudenken.
Also werden solche Menschen gesetzlich anders behandelt, was ich zum Teil berechtigt finde.
Sind solche Menschen böse, nur weil sie andere verletzt haben?
Wer kennt das nicht, dass man schonmal ausgetickt ist. Wie oft habe ich schon in meiner Wut gegen meinen Sessel getreten, meinen Schuh durch die halbe Wohnung gekickt(und dabei eine gewaltige Schramme in den Spiegel unserer Schrankwand gemacht )
Wenn man im Nachhinein darüber nachdenkt, eigentlich bekloppt, aber in diesem Moment fehlt die Vernunft.

Wenn nun aber jemand eine Tat plant (Mord oder körperlicher Angriff dann kan mann schon sagen, dass dieser Mensch "böse handelt. Sicher hat er Wut ,mordet aus Gier oder einfach nur weil er einen inneren Drang verspürt, also hat er sozusagen ein Motiv, aber wenn er die Tat plant, dann macht er das bewusst.

Wenn in RPGs also ein Charakter zum Beispiel plant, einen anderen Charakter zu töten oder die Welt aus irgeneinem Grund zu zerstören, ist er eigentlich schon böse(zumindest meiner Meinung nach) denn er macht das ja bewusst.

Also Schwarz-Weiß-Denken ist gut in Spielen, da es der Realität nah kommt.
Solange die Charaktere aus einem bestimmten Motiv heraus handeln, ist es kein 08/15-Element sondern Storyentscheidend.

Gruß SS2000

[Dhan]

@Drate:
Erstmal, zum Vegetarismus, is jetz arg OT ich weiß aber ich musses einfach sagen, wenn ich Vegetarismus verteidigen müsste (ich bin keiner, wobei, bei der heutigen Fleischqualität werd ichs vielleicht ma o.O Sojafleisch schmeckt mir jedenfalls ^^), würde ich wahrscheinlich eher damit argumentieren, dass man für die Produktion von Fleisch Nahrung verfüttern muss, deren Nährwert weit über dem des resultierenden Fleisches liegt was in einer Welt, in der Menschen verhungern, nicht ganz in Ordnung ist. Es gibt ein paar Ausnahmen, z.B. wachsen an manchen Orten keine von Menschen verwertbaren Pflanzen aber die Tiere können sie verwerten aber in der Großproduktion ist das nicht der Fall.

Soa aber wieder zurück zum eigentlichen Subthema:
Thema Juden als Tiere: Wenn du heutzutage Tiere so behandeln würdest wie Menschen in KZs behandelt wurden, würdest du eine illegale Handlung begehen. Tiere dürfen nur dann schlecht behandelt werden, wenn es einen Zweck verfolgt (nur ist das leider zu vage definiert, ich meine, beim Thema Tierexperimente für Medikamente kann man noch streiten aber für Kosmetika...)
Alles weitere ist ausgelebter Sadismus ohne Einverständnis des Objektes, an der er ausgelebt wird und nach meiner Definition somit böse. Funzt doch ^^

Und nochmal zu Hitlers Theorien, "Mein Kampf" ist, ich wiederhole, extremst unlogisch und in der Sicht einen seriösen Eugeniker (gehen wir davon aus, dass es die gibt, ein Eugeniker ist eigentlich imho sowieso ein Arschloch) ausgekochter Schwachsinn, es wird die lächerliche Schädellehre benutzt, Theorien bar jedem Funken ernsthafter Wissenschaft aufgestellt etc. Zumal Hitler selbst "jüdisches Blut" in sich hatte. Jaja der blonde blauäugige große Führer.
Für die noch sinnigste Eugenik würde ich den Film Gattaca und ähnliches angeben (wenngleich ich immer noch dabei bleibe, Eugenik is was für Arschlöcher) und wenn man schon gewichtet, dann nach was? Intelligenz? Juden sind wesentlich intelligenter als z.B. Kühe, daran gibt es keinen Zweifel, auf jeden Fall ist zu einem "Kaukasier" kein Unterschied feststellbar, lediglich zufällige und gesellschaftlich bedingte Variationen.
Letztendlich waren die Juden nur oftmals reich und damit perfekte Sündenböcke, so siehts aus, ich bezweifle mal, dass die oberen Nazis wirklich an den Quatsch geglaubt haben.

Zum Thema böse ist der, der es von sich behauptet: Äh? D.h., ein Mensch, der tatsächlich Fanatiker ist und einer Sache anhängt, die ihm befiehlt, mordend durch die Gegend zu rennen ist gut und ein Kind, welches einem anderen Kind ein Spielzeug wegnimmt und seiner Erziehung entsprechend genau weiß, dass diese Handlung falsch ist, ist böse? Klingt Twisted ehrlich gesagt
Zur Polizei, Selbstjustiz ist in Deutschland nicht ohne Grund strafbar. Während ein Gericht primär darauf abzielt, vor kriminellen Handlungen aufgrund der zu erwartenden Strafe abzuschrecken, will ein Ausführer der Selbstjustiz Rache und das ist Sadismus. Und damit kommen wir wieder zu meiner Definition ^^
Die Basierung der Polizei ist natürlich auf legaler Ebene und nicht auf legitimer. Aber Legalität ist grundsätzlich der Versuch, Legitimität auszuformulieren, n´est pas?
Zum Thema Politiker, gut, Deutschland is vielleicht ein schlechtes Beispiel weil es keine absolute Macht gibt. Nehmen wir Amerika, der Präsident hat wesentlich mehr Macht als der deutsche BK. Aber auch der wird ja wohl kaum einfach so Leute verschwinden lassen, die eine andere Meinung haben und diese lediglich äußern. (wobei, GWB... naja, würd ers machen und es käme raus... ne halt... boah GWB is böse, fertig aus ^^)
Palpatine... also schau dir mal an, wasses da an Rebellen hat und was die da so an Material ham, also wirklich zufrieden sind die Bürger net grad.
Und aus Furcht (vor der Macht der Rebellen, dass die für ihn gefährlich sind dürfte ja wohl klar sein, hätten die X-Wings bessere Zielvorrichtungen gehabt, hätt Wedge den TS auch ohne den Farmerjungen da geplättet ^^) unschuldige Menschen zu töten (Alderaan) is eben nach meiner Definition scho wieder böse ^^
Allgemein, die dunkle Seite der Macht uh, ich finds ein gutes Beispiel sogar. Setz anstelle von Paraphysischen Fähigkeiten mal Geld ein, stell dir vor, du hättest Geld oder Einfluss in gewaltigem Ausmaß und irgendwas ist dir im Weg. Na, hörst du diese flüsternden Stimmen nicht auch?
Zum Thema Spiele, man weiß nunmal, dass man lediglich ein zwei Variablen verändert, ja, man reagiert sich sogar bewusst daran ab um dafür zu sorgen, dass es eben nur ein zwei Variablen bleiben und nicht echte Menschen
Zum Thema Bibel, boah ich glaub ich les mir des Buch erstma richtig durch ^^ (meine Ausgabe is leider so ein Blackletter-kack, sieht zwar nett aus im Regal aber Blackletter lesen, bin doch nech blöd... verteilen die Christenleutz da irgendwo gut lesbare Bibeln umsonst? ^^ (der Vatikan hats ja das Geld, wenn die sich leisten können, Räume mit Gold zuzuschütten können die mir auch ne Bibel schenken find ich ^^)

Zum OT-Ausweichen, da stimm ich dir absolut zu, On Topic bleiben is lahm, Off Topic rult ^^ (hoffentlich sehn die Mods das auch so ^^)

@Kelven: Es existiert meines Wissens nach zumindest eine Pflanze, welches nicht nur über ein Nervensystem verfügt sondern sogar mit Botenstofen in der Luft andere Pflanzen warnen kann sodass diese Gifte ausbilden und sich so gegen Pflanzenfresser schützen... irgendson Baum irgendwo inner Steppe
Aber vergleichbar mit dem menschlichen Nervensystem is das natürlich nech ^^
Oh aber Alraunen, die schreien ja, wenn man sie aus der Erde zieht o.O

[Manuel]

Schwarz-weiss-grau ist ein extrem mächtiges Werkzeug , man kann Illusionen schaffen und zerstören.

...

Absolutes Dito. Das beste Beispiel ist, wie schon genannt wurde, Malthur in UiD, der zuerst als absolut böse auftritt.
Es gibt auch Situationen, in denen der Held automatisch böse wird, das aber nicht von Anfang an geschieht... "Warcraft 3" verfolgt beispielsweise so ein Konzept: Ein "böser" Dämon wird verfolgt, und Arthas (der "Held", der eigentlich für das "Gute" steht) verfolgt den Dämon... Eigentlich eine edle Absicht und Nachvollziehbar, bei der Jagd verfolgt der Held den Dämon jedoch ohne Rücksicht auf Verluste, bei dem u. a. mal eine ganze Stadt dran glauben muss. Eine andere Frage wäre dann zwar, wie man das Konzept dann weiterführt, aber das geht zu weit am Thema vorbei^^. Auf alle Fälle zeigt das Beispiel wunderbar, was man mit Schwarzweiß-Malerei bzw. mit Illusionen davon alles anstellen kann... Es ist eine Story, die den Spieler am Spiel fesseln kann, da man an solchen Stellen selbst versucht, sich in die Person hineinzudenken, wenn davor die ganze Zeit davon ausgegangen ist, dass man eigentlich den "Guten" spielt... So eine SW-Illusion ist einerseits enorm spannend (schließlich will man dann doch wissen, wie es weitergeht. Wird der Held eventuell doch noch gut oder nicht?...), kann andererseits aber auch verwirrend sein, wenn man zuviele SW-Illusionen aufbaut (das beste Beispiel wie man es nicht machen sollte war da "Metal Gear Solid 2: Sons of Liberty", bei dem - sobald die Patriots eingeführt wurden, so ziemlich gegen Ende - man die Story kaum mehr verstehen kann...).

Über die Definition, was "Gut" und was "Böse" ist, will ich mich mal nicht beteiligen, da fehlen mir einfach die Argumente . Ich weiß allerdings, warum ich mir bei Spielvorstellungen nie die Story durchlese... Es kommt nicht darauf an, wie die Story ist, sondern darauf, wie sie umgesetzt wird.

[Killer K]

Ich habe nichts gegen gut/böse Stories. Auch wenn ich eher Graustufen-Stories bevorzuge. Das als 08/15 zu bezeichnen ist ja Quatsch.

In meinem Game geht es z. B. ganz oberflächlich betrachtet um einen Gut VS. Böse Konflikt. Allerdings hat jede Partei eine Motivation für ihr (im Falle der "bösen" zunächst grundlos wirkendes) handeln, was das ganze wieder interessant macht.

Wenn mans gut umsetzt ist eigentlich jede Story gut, dann kommts nur noch auf den Geschmack an.
Wenn jemandem eine Story von bunten komisch aussehenden Männchen gefällt die die ganze Zeit in einer Kaugummiwelt leben und Fernseher im Bauch haben,... warum nicht? (jetzt mal als Extrem-Beispiel)

[Xered]

Ich hab die ganzen langen texte fast alle nur über flogen aber:

Ich würde sagen wir sehen jemanden als Böse an, wenn er einfach nur vom
"Normalfall" abweicht.
Und unter normal ist wohl zu verstehen was die Mehrheit der Menschen ist ...
"gut"!
Im zweiten Weltkrieg... die Nazi wahren ja angeblich die Bösen, aber was ist mit den Nationen die gegen sie gekämpft haben? Waren diese nicht genauso?
Man muss einfach mal die Karten umdrehen.
Die Bösen sind halt die Bösen....(*logik*)
Aber was ist wenn man es aus der sicht der Bösen sieht?
Für die sind wir doch wohl die Bösen, die sehen das was wir guten machen ja wohl als Böse an.

Im Prinzip gibt es kein gut und kein Böse, es gibt nur A und B!
UNd beide haben unterschiedliche ansichten.
Für die einen sind die anderen die schlechten oder auch die Bösen.

Die Terroristen die die anschläge auf die TwinTowers gemacht haben, ich will nciht sagen das ich es rechtfertige -keineswegs-, aber die werden wohl ihre gründe gehabt haben.
Für die sind die Amis die Blöden...

Es kommt nur auf die Sicht aus der man es sieht an.
Auf den Charakter der Person die es so sieht.

Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.

[Killer K]

Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.

...

Deswegen benutze ich diese bezeichnung so ungern. Ich kann deinem Beitrag nur zustimmen.

Meinstens hege ich sogar mehr Symphatie für "böse" Charaktere als für die "guten". Weil ich deren Motive mehr nachvollziehen kann.
Was gut und böse ausmacht ist eigentlich immer ein Interessenkonflikt, verschiedene Weltanschauungen, eine andere Vergangenheit und noch viele andere möglichkeien.
Ein gutes Beispiel dafür sind ToP und ToS ich will aber nicht Spoilern (Ich weiß jetzt nicht ob das bei allen Tales of... Spielen so ist, ich habe nur die beiden gespielt).

[Topp]

Mittlerweile finde ich es allerdings auch ziemlich schade, dass so wenige "klassische" Rollenspiele veröffentlicht werden.

Jeder ist so sehr davon getrieben, innovative Story-Ideen zu haben und Angst vor der Kritik, die Geschichte sei zu platt, dass meist eine Geschichte von einer Komplexität herauskommt, die irgendwie nervtötend ist.

Natürlich muss alles klug erzählt sein, die Geschichte muss motivierend genug sein, um den Spieler anzutreiben, aber wenn sich die Geschichte zu weit von Schwarz-Weiß entfernt und zu komplex wird, hat man bald keine Lust mehr.

Die Schwierigkeit hatte zum Beispiel "Sword of Mana", die Fortsetzung von "Secret of Mana".

Irgendwie war alles zwar Schwarz-Weiß, aber derart facettenreich, dass man nur noch so drauf losgespielt hat...


Ich würde mich freuen, wenn man mal einfach nur Höllenfürsten plätten müsste oder eine Prinzessin retten oder so....

[Xered]

@Nerq:
Ja du hast recht, aber imme rnur von gegner zu gegner und so... das ist zwar nciht kompliziert und es ist einfach bei so einer story mitzukommen.
Aber auf dauer wird es dann doch langweilig.
Ich finde ein Spiel sollte nciht viel Scwarz/weiß haben, da es onst langweilig ist.
Aber auch nciht zu komlpiziert, sonst ist das auch scheiße.
VD2 zum Beispiel... die Story ist so was von facettenreich, das ich schon fast probleme hatte mitzukommen. Aber bei VD2 machen die anderen Spielwerte
(Gamplay,Features,Spielatmosphäre,....) das komplizierte wieder weg.^^

[Corti]

Sword of Mana hatte IMO andere Mängel als die zu komplexe Story.
Und wenn ich mich recht entsinne gehts drum dass die Heldenfigur den Bösewicht bashen will. Anfang böse, Ende böse.
Der Kerl heisst Dark Lord verdammt, Schwarzweisser gehts ja wohl nicht mehr xD

[Topp]

An Corti:
Ja, stimmt, Sword of Mana war tatsächlich nicht gerade genial.

Und es stimmt auch, dass ein Schattenherrscher als Gegner nicht besonders einfallsreich ist, aber das Simple daran war das Konstrukt...
danach wurde einfach so drauflosgebrabbelt von irgendwelchen Mavolen, Mavonen, und Mavanen oder wie das war, und außerdem waren alle möglichen Viecher miteinander verwandt, und ich bin mir sicher, dass alles wirklich sehr rührend war, aber irgendwie hatte ich den Eindruck, ich hätte von Leuten den Bruder umgebracht, die ich gar nicht kenne.
Und zum Schluss waren irgendwie alle irgendwelche Höllenkreaturen, aber einige lieb und andere nicht, aber trotzdem miteinander verwandt bis ich nichts mehr gerafft habe...

Das war nicht nur schlecht, sondern auch vollkommen wirr...

[MeXx!]

Zitat von Mc Terror
Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.

...

Da bin ich der selben Meinung. Böse ist nur böse, weil das "böse" Verhalten den Ansichten der "Guten" wiederspricht. Und sich die guten Ansichten halt etabliert, vertieft haben. Deswegen empfindet man auch nur als Außenstehender die meist vorhandene Ungerechtigkeit (wie im realen Fall z.B. eines Streits). Die Streitenden werden höchstwahrscheinlich nicht gerecht über ihren Gegner urteilen können.

Zum Beispiel: Ein dunkler Lord will die Welt beherrschen und sich die gesamte Macht unter den Nagel reißen.

Er macht das, was er für richtig hält. Er ist also der Meinung, dass die Welt beherrscht, unterdrückt und somit bestraft gehört.

Dieses Verhalten lässt sich beispielsweise darauf zurückführen, dass ihm in seiner Vergangenheit wahrscheinlich nie richtig Autorität zugesprochen wurde, sprich er hat ein Defizit was Macht und Selbstbestimmung anbelangt.
Somit kann er in Hinsicht auf die zwangsläufig dagewesene Vergangenheit nicht immer böse gewesen sein!

Aus diesem Grund glaube nicht an die Verkörperung aller bösen Mächte durch den Teufel. Wer hätte dann den Teufel geboren? Die Mutter der RealityShows, im Sinne eines guten intergalaktischen Fernsehprogrammes? Wohl kaum oder?

Soweit zum Thema warum Böse böse sind und Gute denken, dass sie mit ihren Ansichten im Recht sind.

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