Ja fast überall findet man "Gut gegen Böse"
Stört ja auch keinem solange wie ich meine die Spannung erhalten bleibt...
Natürlich gibts immer welche die sich für so "ach, bin ich innovativ" halten und das ganze dann rumdrehen^^
Obwohl ich auch Elemente kenne wo man auswählen kann was man ist oô
Na gut, lassen wir das Böse gewinnen und wenden wir uns dem Guten zu^^
NPC, dein Hosenstall steht offen oô (scherz)So das war ich.
~SeeVa~
Also in Meinem game wird es auch einen Helden, Antihelden und etwas dazwischen geben um das Gleichgewicht zu halten. (oder so ähnlich^^)
Und beide (held,Antiheld) werden eine kleine Seite haben die nicht zu ihnen passt. Aber nicht zu sehr damit sich Rollen nicht verwechseln, deshalb auch die Partei dazwischen. Naja das ist aber etwas anderes
Aber es muss einfach in einem Guten Spiel mind. 2 Seiten geben die sich gegenüber stehen. Sonst ist es nicht mehr spannend. Es geht nur (wie schon so oft gesagt) darum wie man es einfädellt damit es nicht grundlos diese Verschiedenheiten gibt. Der "gute" zum Beispiel sollte nicht der Ubergute Superheld sein der Jedem Menschen bei jedem Problem hilft. Er und der "böse" sollten Menschlich sein! Und es wird meines Erachtens nach immer diese 2 Seiten geben. Denn auch wenn der Author 2 Kontinente vorstellt die sich gegeneinander bekämpfen sind sie gut und böse. Es kommt einfach drauf an aus wessen Sicht man es sieht. Also damit meine ich das der eine Kontinent sich im recht fühlt und der andere auch.
Ich finde eine Gute Story kann ohne gewisse Konflikte nicht bestehen.
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Imho sitzt das große Problem darin, dass man die Begriffe Gut und Böse oftmals nicht versteht.
Böse wird assoziiert mit "will die Welt zerstören" etc was aber Quatsch is.
Ich erklärs mal so: Stellt euch vor, jemand kauft einen Welpen, schlägt den, kurzum erzieht ihn so, dass er ein Kampfhund wird. Der Kampfhund greift ein Kind an, die Polizei nimmt ihn gefangen und schläfert ihn ein.
Nun könnte man sagen, gut, nicht der Hund war böse sondern der Besitzer. Aber eingeschläfert wird der Hund!
Auch Viren, Viren denken nicht, sie haben nichtmal einen eigenen Stoffwechsel. Sie können also gar keinen bösen Gedanken haben. Trotzdem bekämpft man sie und sieht sie als schlecht an.
So, nun frage ich folgendes: Ein Mensch kann weder etwas dafür, mit welchen Gegen er geboren wird noch, in welchen Diskurs er geboren wird. Aber außer diesen beiden Sachen gibt es nichts.
Ein Wissenschaftler würde einen Menschen als hochkomplexen Computer bezeichnen und ein Philosoph bezeichnet oftmals Denken als Reflexieren, also quasi das, was er an Input bekommt in Output verwandeln.
Dennoch bezeichnen wir Adolf Hitler als böse der ja wohl "nichts dafür kann, dass er seine Gene hatte und dass er seinen Diskurs hatte" und wisst ihr was? Das ist vollkommen korrekt, Adolf Hitler war nunmal böse.
Wir haben hier dasselbe wie bei dem Hund. Er verhält sich so, wie es uns nicht passt, wie es moralisch nicht vertretbar ist und ergo wird er dafür bestraft.
Soa weiterhin, was ist das Böse sollten wir uns fragen. Nun, die Antwort ist einfach, alles, was sich gegen die Ethik richtet. Umso mehr sich etwas gegen die Ethik richtet, umso elementarere Grundlagen der Ethik dadurch angegriffen werden, umso böser ist es.
Es spielt natürlich eine Rolle, wie die Motivation ist, "kriminelle Energie" sag ich mal (kk, Legalität ist nicht Legitimität ums die eigentlich geht)
Nun zu Spielen. Was uns zu bösem Handeln treibt, die Grundmotivation, das sind einfache Eigenschaften. Gier, Dummheit (es gab schließlich unter den Nazis auch Leute, die tatsächlich an die "Ideologie" geglaubt haben und net nur Sadisten. Und wer "Mein Kampf" glaubwürdig findet, kann einfach nicht intelligent sein, es ist unlogisch bis zum geht nicht mehr und hat nichts mehr mit echter Eugenik zu tun), Fanatismus, Sadismus (eine nicht zu unterschätzende Sache, meiner Meinung nach basierten sowohl Inquisition wie auch Holocaust stark darauf), Neid (der im Prinzip Gier ist), Furcht (z.B. wenn man in einer rein weißen Gesellschaft lebt und zum ersten Mal einen schwarzen Menschen sieht, der ist einfach dann ungewöhnlich und aus Vorsicht spürt man erstmal Furcht, welche dann in Rassismus umschlagen könnte, auch ein Beispiel wäre das Foltern von Terroristen um ihre Pläne herauszufinden, man fürchtet sich vor ihnen, sogar berechtigt, die Handlung, die man begeht, ist dennoch unethisch), was ich absichtlich nicht nenne, ist Hass denn der basiert meist auf diesen Eigenschaften
(Diese Grundeigenschaften sind aber nicht mit Bosheit gleichzusetzen, ein Hund ist grundsätzlich dümmer als ein Mensch was ihn aber nicht grundsätzlich böse macht, im Gegenteil, Hunde sind meist sogar besser als Menschen, auch Gier, solange man für sie nicht gegen die Ethik verstößt, ist sie nicht böse, Fanatismus kann ebenso gut wenn man guten Dingen fanatisch anhängt, Sadismus ist in SM-Clubs vollkommen legitim etc)
Ob ein Spiel nun eine "vertretbare" Story hat, hängt imho ganz einfach davon ab, ob die Bosheit auf sowas basiert oder nicht.
Und letztendlich kann man extremst viel darauf zurückführen, nur die wenigstens Spiele haben "unmotivierte" Bösewichte
Allerdings, wenn man es schafft, das Ganze interresant zu machen ohne zwischen dem Guten und dem Bösen einen so großen unterschied zu machen, dann begeistert es dennoch stärker. Beispielsweise "Brave New World", es existiert ein Problem aber kein einziger Charakter ist wirklich als böse zu bezeichnen, nichteinmal das System.
Nur, sowas zu schaffen ist eine Herausforderung, seh ich genauso wie bei KSen, ein KS bekommt man spätestens nach Serges Kurs hin nur ob es dann auch interresant ist, ist die andere Frage.
Das schlechte am galaktischen Imperium ist nicht, dass es herrscht sondern dass es rassistisch ist, seine politischen Gegner vernichtet und einige Planeten so ausbeutet wie man es aus dem Mittelalter kennt.Zitat von DrateR
Das alte Testament gilt net so recht, der Jesus hat ja gerade gesagt, dass er die alten Regeln brechen will
Höh? Wieso is Wahnfried gut?
Geändert von Dhan (19.02.2006 um 15:49 Uhr)
Nicht Wahnfried, Malthur. Musste ich allerdings auch erstmal nachdenken, bis ich draufgekommen bin.
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Na, ich sehe da auch kein 08/15 Element. Ich finde, jedes gute RPG basiert in irgendeinem Sinne doch auf Gut gegen Böse, oder? Man könnte unzählige Beispiele aufzählen. Sogar die Fungames basieren auf diesem Grundbaustein. [Viele jedenfalls...]
Wenn man ein RPG machen würde, so ganz ohne böse Seite, ich finde, das würde ehrlich gesagt doch langweilig sein.
Wenn man dann nur den Tagesablauf eines Menschen spielt, ohne, dass irgendein Vampir aufkreuzt und jemanden entführt, oder der Himmel sich verfinstert, weil irgendein Bösewicht die Macht der Dunkelheit an sich reißt, ist es doch ehrlich gesagt kein klassisches RPG mehr.
Wenn man halt einfach nur ein Spiel möchte, wo alles harmonisch, und jeden Tag gleich abläuft, sollte man vom RPG-Maker lieber die Finger lassen, und sich "Die Sims" oder so etwas kaufen.
Und es sind nicht nur die RPGs, die sich an das "Gut vs. Böse" Element stützen. Nahezu jedes gute Spiel tut das doch... Sogar bei Pacman musste man vor den Gegnern entkommen, während man die Kugeln aufaß... Alles Weitere, Super Mario, Donkey Kong, Zelda, FF, Devil May Cry, und was nicht alles...
Also ist es doch nicht richtig, Good vs. Evil als 08/15 zu bezeichnen...
@Dhan
Ist zwar eigentlich ziemlich OT, aber ich denke dass Huxley das System in "Brave New World" schon als etwas negatives darstellen wollte. Es geht im Buch ja vor allem um seine Zukunftsangst ( soweit ich weiß, hatte er auch arge Probleme mit dem Filmgenre ).
@Dhan:
Oh, ja, ganz vergesseb, rassismus ist ja böse oO. Das ist wieder eines dieser lustigen Dinge... Wir sind die guten, denn wir sind die, die alle Leute akzeptieren, ausser, es sind Leute, die andere nicht akzeptieren, denn die brauchen ja auch von uns nicht akzeptiert zu werden... oder anders ausgedrückt: Die, die was gegen Rassisten haben, sind doch genauso Rassisten, oder etwa nicht? (und BITTE sagt mir jetzt nichts von wegen "nein, denn die rassisten tun dies und das", ich bin ja kein rassist und sympathiesiere auch nicht mit ihnen, denke nur, dass wir in dem Sinne auch nicht besser sind, ausser wir sagen "aber die haben doch angefangen"...)
Mit beherrschen wollte ich eigentlich ausdrücken, das sie tun und lassen was sie wollen, und sowohl ausbeuten als auch vernichten der Gegner gehört in diesem Sinne zum herrschen dazu. Komisch, dass einem das bei den bösen auffällt, sich aber keiner aufregt wenn er bei Siedler oder Anno jedem sagt, was er tun muss, und Soldaten in den Krieg schickt... böse?
Übrigens: Wenn Jesus sagt, er will die alten Regeln brechen, hat das nichts damit zu tun, was in der Bibel geschrieben steht. Ich bin nur auf dem Papier römisch katholisch und glaube nicht daran, dass Jesus irgendwie näher mit Gott verwandt war als sonst irgendwer, sondern dass das einfach eine Interpretation war... Wenn man sich mal umhört, erkennt man viele Dinge in der Bibel, die so nicht richtig sein können, jedoch leicht durch irgendwelche Missverständnisse geschehen haben könnten... oder schlicht dumme Übersetzungen. Warum sonst würde stehen, die Sonne, nicht die Erde wurde angehalten? da ist schon Galileo draufgekommen, aber angenommen, ein gelehrter Übersetzer hätte was von "Erde blieb stehen" gelesen, hätte er diesen "Fehler des Vorschreibers" nicht ausgebessert?
Wie bereits gesagt wurde meinte ich Malthur, nicht Wahnfried. Denn wenn wir von den Informationen ausgeht, die man besitzt bevor man ihn trifft ist er ja DER böse überhaupt (gleich nach dem dunklen Gott, der ja das Böse selbst darstellt)
EDIT: Übrigens würde ich nicht mal Hitler als böse bezeichnen... sein Denken entsprach nur nicht der gängigen Moral. Ich könnte mich jetzt noch darin vertiefen, wie ich sein Denken verstehe, aber als ich das das letzte Mal tat wurde mir nachgesagt, ich wäre ein Nazi, und das nur, weil ich erklären wollte, dass er die eine Hälfte auf Kosten der anderen ausn Dreck zog...
Geändert von DrateR (19.02.2006 um 18:01 Uhr)
@DrateR:
Thema Rassismus: Wenn ein Polizist jemanden festnimmt, weil diese Person einem anderen Menschen die Freiheit geraubt hat, dann wäre nach deiner Argumentation der Polizist böse?
Aber ums zu präzisieren, ich meine nicht Rassisten, die einfach nur rassistisch denken aber nicht so handeln sondern Rassisten, die dafür sorgen, dass andere Menschen wegen ihrer Hautfarbe Nachteile bekommen.
Thema Vernichten der Gegner: Im Moment herrschen CDU und SPD in Deutschland. Sie lassen aber nicht z.B. FDPler oder Grüne hinrichten.
Wenn du virtuelle Männchen in den Tod schickst, ist das ok, die sind virtuell.
ECHTER Krieg für den Zweck der Herrschaft ist unmoralisch.
Thema Bibel: Joa aber du hast davon gesprochen, wie Gott im alten Testament war, nicht was da für Fehler im neuen Testament sind. Ich bin übrigens kein Christ, nichtmal auf dem Papier, also versuch net, mir einzureden, das Christentum wär net ganz logisch, das weiß ich selbst ^^
Christliche Leute interpretieren übrigens an solchen Stellen einfach, dass die Erde Mittelpunkt des Universums is behaupten auch die nech.
Thema Malthur: Bevor er angefangen hat, gegen seinen Vater zu kämpfen, war er böse, da gibs nix dran zu rütteln
Thema Hitler: Wen würdest du dann als böse bezeichnen? Wenn die Antwort Niemand ist, überleg dir, ob deine Definition von Böse es wirklich bringt.
Und wenn er gegen die Moral gehandelt hat, warum war er dann nicht böse?
Und dass du extra erklären musst, dass du kein Nazi bist, seh ich als schlechtes Zeichen für die Diskussionskultur von manchen Leuten hier an, da muss ich dir rechtgeben
Boah wie Israel, irgendjemand kritisiert Israel und gleich behauptet das, der Kritiker wäre Nazi
btw, boah wir sind dabei, OT zu gehn fürchte ich ^^ naja was solls ^^
@DrateR
Menschen verhalten sich paradox. Man kann ohne weiteres gegen Intoleranz intolerant sein. Ich sehe da auch kein Problem drin, gegen alles was offensichtlich anderen schadet intolerant zu sein. Und dazu zählen für mich z.B. Rassisten. Rassismus ist zwar nicht "böse", aber es ist dumm und gehört endlich abgelegt.
Um mal wieder zum Thema zurückzukommen....
Ich finde Marlex hat das mal ganz eindeutig gesagt.
(aus VD1)
Es gibt kein Gut oder Böse, man kann höchstens sagen das diese oder jene Person eher dies als jenes tuen würde.
Hätten wir eine Handfeuerwaffe würden wir nicht gleich damit alles niederschießen.(Ein psychisch labiler Mensch vielleicht, aber auch nur weil er dahin getrieben wurde und nicht weil er böse ist)
Das wichtigste ist daher die Motivitation eines Charakters zu wissen und zu verstehen, nur dann kann man entscheiden ob sein Weg mehr oder weniger zu begrüßen ist. Von daher ist auch jede Person einzeln für sich zu sehen(natürlch in Bezug auf andere) aber man kann nicht sagen " du gehörst zum Islam, du bist ein Terrorist".
--Die wohlfeilste Art des Stolzes ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. - Arthur Schopenhauer
Es geht um die Definition von böse, richtig. Die meisten können das nicht definieren, sie sagen es einfach nach Gefühl, denn durch Definitionen müsste man draufkommen, dass vieles, was man für böse hält, gar nicht böse ist, und umgekehrt. Meine Definition von böse hat jedenfalls nichts mit unmoralisch zu tun, denn die moaral wird vom Menschen jeweils unterschiedlich definiert, und böse denke ich sollte eine absolute sein, und nicht so wie manche hier sagen relativ, so dass der andere böse ist und man selber gut. Böse kann somit auch nur jemand sein, der selber sagt dass er böse ist, Hitler dagegen hatte lediglich seine Moral anders definiert und danach gehandelt. Um das mal auf kleinere Beispiele zu übertragen:
Ich habe bereits einige Vegitarier gefragt, warum sie es denn nun sind. Häufig kam so etwas wie "Tiere leben und haben auch Gefühle". Sobald ich ihnen sagte, dass auch Pflanzen Lebewesen sind und man auch schon bei einigen Pflanzen so etwas wie Gefühle nachweisen konnte, kam da immer nur "Aber das ist etwas anderes" Und ganz toll "Du würdest ja auch keinen Menschen essen." Würde ich auch nicht, aber egal... der Punkt ist, wo liegt die Grenze? Warum sollte man keine Tiere essen dürfen, wohl aber Pflanzen? Und wenn man Tiere essen darf, warum keine Menschen, ist nicht jedes Leben gleich viel wert? --> Offenbar nicht, aber jeder sieht das anders, welches Leben wieviel wert ist. Nun geht es hier um das klar abgrenzbare von unterschiedlichen Spezien, das weiß ich wohl, dennoch... Wenn man das System von Hitler übernimmt, und so Juden und co zu Tieren degradiert (AFAIR waren sie ja mit Ratten gleichgestellt) dann stellt sich die Frage, ob es denn so anders ist als die Unterdrückung von Tieren.
Ja, ist es, ich weiß es, und im praktischen Sinne würde ich es auch ablehnen. Doch es entsopringt nicht dem Verstand, sondern eben jener Ethik, die bei jedem Menschen unterschiedlich ist und vor allem oft unlogisch und nicht nachvollziehbar.
Diese Problem lässt sich auch ohne den von vornherein als böse abgestempelten Nationalsozialismus zeigen, nehmen wir einfach mal Japan; vor kurzem habe ich mir einen älteren japanischen Film angeschaut, der in der Edo-Periode (oder wie auch immer, kenn mich nicht so aus) spielt. Dort wurde die Ehre als das höchste gesehen, und Suizid war alltäglich. Angenommen, dein Vater würde zu dir sagen: "Bring den und den um!" dann würdest du ihn höchstwahrscheinlich blöd angaffen und als verrückt abstempeln. Damals ging der Sohn schön brav hin und kündigte an "Sehr geehrter Herr, tut mir Leid, ich muss Sie jetzt umbringen" Und es war auch legal, jemanden im Kampf zu töten!
Waren die Leute damals alle böse? Sind es Menschen, die heute eine ähnliche Moralvorstellung haben? In diesem Zusammenhang kommt es einen schon so vor, als wäre er nicht böse. Doch wenn man jemanden sieht, der als Mörder auf der Anklagebank sitzt und dann sagt: "Er hat meine Ehre verletzt, und ich habe ihn in einem fairen Kampf getötet" dann sagt man "schuldig, ab mit ihm", ganz einfach weil man nicht dazu kommt, es nachzuvollziehen.
Damit komme ich wieder zum Beginn deines Antworteposts: Wenn jemand einem anderen Menschen die Freiheit raubt und die Polizei ihn dann einsperrt, ist die Polizei nicht böse, das mal auf keinen Fall. Die Frage ist nur: Ist der Mann, der einen anderen einsperrt denn böse? Ich kann es nicht beantworten, denn es gibt viele Möglichkeiten, bei denen er sicher nicht böse wäre. Und nicht nur bei Freiheitsberaubung, auch wenn es sich zB um Mord handelt kann es mMn sein, dass der Mörder nicht böse ist, zB wenn er jemanden umgebracht hat, der selber einen Mord ausgeübt hatte, jedoch nicht verurteilt wurde. Dabei möchte ich auch sagen, dass dein Beispiel nicht sehr gut gewählt wurde, denn "die Polizei" existiert auf einer anderen Ebene als Gut und Böse, da sie Befehle ausführt, nicht aber selber sagt "Der Kerl hat was böses gemacht und muss deshalb bestraft werden"
Vernichtung der Gegner: Ich bin kein Deutscher, aber soweit ich weiß gibt es in Deutschland nur noch in Hessen die Todesstrafe, welche wiederum aufgrund von Staatsgesetzen nicht angewendet werden darf oder so... Jedenfalls sind imo derartige Parteien nicht als Herrscher anzusehen, denn sie "herrschen" ja nicht wirklich... sie führen die Geschäfte, entscheiden ein paar Dinge, aber sie sind nicht das Höchste. Im Gegensatz dazu ist im Krieg der Sterne der Imperator ein Kerl, der auch einfach so sagen könnte "Ab sofort sind rosa Punkte verboten" und sie wären es, während bei einem höheren System erst mal ein Antrag gestellt werden muss, das ganze von Juristen überprüft wird, in dem Fall hat die EU wohl auch noch was mitzureden und und und... Zudem solltest du auch hier die unterschiedliche moralische Umgebung berücksichtigen.
Mir ist auch klar, dass virtuelle Männchen kein Problem damit haben, sich mit einem Schmerzensschrei aufzulösen... das setzt dem Spieler schon mehr zu, nur wollte ich damit mal erwähnen, dass man selber ja dann auch ein "böser" Spieler ist... Dennoch denke ich, dass es ebenso als unmoralisch gelten müsste wie auch GTA oder CS, die ja von genügend Leuten als "böse" eingestuft werden... auch wenn sie es mit "Jugendschädigend" umschreiben´...
Und was die Bibel betrifft: Die Aussage von NPC war, dass es auch in der Bibel ein klares Schwarz/weiß- Schema gab. Dazu habe ich ausgesagt, dass die Bibel diesbezüglich wiedersprüchlich ist (wenn man es mit der heutzutagigen Moral vergleicht) Ob da nun Jesus irgendwas zu gesagt hat oder nicht ist da eigentlich völlig egal oO Im Übrigen befindet sich die Offenbarung des Johannes ganz am Schluss der Bibel --> Neues Testament
Achja... was ist eigentlich so schlimm daran ins OT abzuweichen? mMn können interessante Diuskussionen nur dann entstehen, wenn man auch mal ausschweift, denn ansonbsten müsste hier ja jeder nur einmal sagen "find ich gut" oder "find ich schlecht" und die Sache hätte sich...
EDIT@Nozdrum: Sehe ich auch so. Da es um die Taten geht, kann man aber auch nicht sagen, ein Mensch wäre nur gut oder nur böse, sondern höchstens, dass er mehr schlechte als rechte Taten begangen hat... wobei es eine andere Frage ist, ob der, der aus Furcht vor der Konsequnz das Unrecht, das er ansonsten tun würde, nicht begeht, viel besser ist...
Geändert von DrateR (19.02.2006 um 19:40 Uhr)
@DrateR
Es ist aber nun mal so, dass Gut und Böse in Stories anders definiert wird als im RL. Dort steht Gut für "rechtschaffen, hält sich an die Normen, hilft anderen" und Böse steht für "grausam, skrupellos, schadet anderen". In den wenigstens Spielen wird jemals von Gut und Böse gesprochen, dass sind dann eher die Leute, die einem Spiel eine 08/15 Story unterstellen, die diese beiden Begriffe hervorholen. Wenn jemand mal etwas als böse bezeichnet, dann ist es vielleicht das Volk gegenüber einer Bedrohung, was ich für ziemlich glaubwürdig halte. Bei uns sehen ja z.B. viele Amerikaner die islamischen Terroristen als böse an und umgekehrt.
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass eine vereinfachte Darstellung der Gesinnung ein ganz normales Stilmittel ist. Überzeichnung findet man ja auch bei vielen anderen Spielelementen.
Und Gefühle bei Pflanzen? ^^ D.h. Schmerzempfindungen oder menschliche Gefühle? Das zweifle ich aber mal stark an, ich glaube nicht mal, dass Tiere eine Bewußtsein im menschlichen Sinne besitzen.
Wie schon so oft gesagt, ist es wichtig, dass alle Charaktere ein Motiv für ihre Handlung haben.
Das gilt für Helden sowie für Gegner.
Schwarzmalerei in gewissem Maße ist wichtig für die Story und Atmo.
Es wäre doch blöd, wenn man den Gegner so sympathisch findet, dass es einem Leid tut,wenn man ihn besiegen würde
Grundsätzlich ist kein Mensch von Geburt an böse, dass heißt keiner wird böse geboren.
Der Charakter ist umweltlabil, d.h. er wird durch die Umwelt geformt.
Sicher einige Menschen sind anfälliger für das "Böse" als andere, aber dennoch kann jeder sein Handeln selbst beeinflussen, wobei auch diese Kontrolle manchmal abhanden kommt.
Wenn jemand einen anderen im Affekt verletzt und kommt vor Gericht, dann bekommt er ja auch eine gemilderte Strafe, sofern er im Affekt gehandelt hat, also auß der Situation herraus, von seinen Gefühlen übermannt ohne Nachzudenken.
Also werden solche Menschen gesetzlich anders behandelt, was ich zum Teil berechtigt finde.
Sind solche Menschen böse, nur weil sie andere verletzt haben?
Wer kennt das nicht, dass man schonmal ausgetickt ist. Wie oft habe ich schon in meiner Wut gegen meinen Sessel getreten, meinen Schuh durch die halbe Wohnung gekickt(und dabei eine gewaltige Schramme in den Spiegel unserer Schrankwand gemacht)
Wenn man im Nachhinein darüber nachdenkt, eigentlich bekloppt, aber in diesem Moment fehlt die Vernunft.
Wenn nun aber jemand eine Tat plant (Mord oder körperlicher Angriff dann kan mann schon sagen, dass dieser Mensch "böse handelt. Sicher hat er Wut ,mordet aus Gier oder einfach nur weil er einen inneren Drang verspürt, also hat er sozusagen ein Motiv, aber wenn er die Tat plant, dann macht er das bewusst.
Wenn in RPGs also ein Charakter zum Beispiel plant, einen anderen Charakter zu töten oder die Welt aus irgeneinem Grund zu zerstören, ist er eigentlich schon böse(zumindest meiner Meinung nach) denn er macht das ja bewusst.
Also Schwarz-Weiß-Denken ist gut in Spielen, da es der Realität nah kommt.
Solange die Charaktere aus einem bestimmten Motiv heraus handeln, ist es kein 08/15-Element sondern Storyentscheidend.
Gruß SS2000
--
Ich hab mich über sowas noch nie beschwert...warum sollte ich auch? Wie schon oft gesagt wurde ist das in vielen Spielen so.
@Drate:
Erstmal, zum Vegetarismus, is jetz arg OT ich weiß aber ich musses einfach sagen, wenn ich Vegetarismus verteidigen müsste (ich bin keiner, wobei, bei der heutigen Fleischqualität werd ichs vielleicht ma o.O Sojafleisch schmeckt mir jedenfalls ^^), würde ich wahrscheinlich eher damit argumentieren, dass man für die Produktion von Fleisch Nahrung verfüttern muss, deren Nährwert weit über dem des resultierenden Fleisches liegt was in einer Welt, in der Menschen verhungern, nicht ganz in Ordnung ist. Es gibt ein paar Ausnahmen, z.B. wachsen an manchen Orten keine von Menschen verwertbaren Pflanzen aber die Tiere können sie verwerten aber in der Großproduktion ist das nicht der Fall.
Soa aber wieder zurück zum eigentlichen Subthema:
Thema Juden als Tiere: Wenn du heutzutage Tiere so behandeln würdest wie Menschen in KZs behandelt wurden, würdest du eine illegale Handlung begehen. Tiere dürfen nur dann schlecht behandelt werden, wenn es einen Zweck verfolgt (nur ist das leider zu vage definiert, ich meine, beim Thema Tierexperimente für Medikamente kann man noch streiten aber für Kosmetika...)
Alles weitere ist ausgelebter Sadismus ohne Einverständnis des Objektes, an der er ausgelebt wird und nach meiner Definition somit böse. Funzt doch ^^
Und nochmal zu Hitlers Theorien, "Mein Kampf" ist, ich wiederhole, extremst unlogisch und in der Sicht einen seriösen Eugeniker (gehen wir davon aus, dass es die gibt, ein Eugeniker ist eigentlich imho sowieso ein Arschloch) ausgekochter Schwachsinn, es wird die lächerliche Schädellehre benutzt, Theorien bar jedem Funken ernsthafter Wissenschaft aufgestellt etc. Zumal Hitler selbst "jüdisches Blut" in sich hatte. Jaja der blonde blauäugige große Führer.
Für die noch sinnigste Eugenik würde ich den Film Gattaca und ähnliches angeben (wenngleich ich immer noch dabei bleibe, Eugenik is was für Arschlöcher) und wenn man schon gewichtet, dann nach was? Intelligenz? Juden sind wesentlich intelligenter als z.B. Kühe, daran gibt es keinen Zweifel, auf jeden Fall ist zu einem "Kaukasier" kein Unterschied feststellbar, lediglich zufällige und gesellschaftlich bedingte Variationen.
Letztendlich waren die Juden nur oftmals reich und damit perfekte Sündenböcke, so siehts aus, ich bezweifle mal, dass die oberen Nazis wirklich an den Quatsch geglaubt haben.
Zum Thema böse ist der, der es von sich behauptet: Äh? D.h., ein Mensch, der tatsächlich Fanatiker ist und einer Sache anhängt, die ihm befiehlt, mordend durch die Gegend zu rennen ist gut und ein Kind, welches einem anderen Kind ein Spielzeug wegnimmt und seiner Erziehung entsprechend genau weiß, dass diese Handlung falsch ist, ist böse? Klingt Twisted ehrlich gesagt
Zur Polizei, Selbstjustiz ist in Deutschland nicht ohne Grund strafbar. Während ein Gericht primär darauf abzielt, vor kriminellen Handlungen aufgrund der zu erwartenden Strafe abzuschrecken, will ein Ausführer der Selbstjustiz Rache und das ist Sadismus. Und damit kommen wir wieder zu meiner Definition ^^
Die Basierung der Polizei ist natürlich auf legaler Ebene und nicht auf legitimer. Aber Legalität ist grundsätzlich der Versuch, Legitimität auszuformulieren, n´est pas?
Zum Thema Politiker, gut, Deutschland is vielleicht ein schlechtes Beispiel weil es keine absolute Macht gibt. Nehmen wir Amerika, der Präsident hat wesentlich mehr Macht als der deutsche BK. Aber auch der wird ja wohl kaum einfach so Leute verschwinden lassen, die eine andere Meinung haben und diese lediglich äußern. (wobei, GWB... naja, würd ers machen und es käme raus... ne halt... boah GWB is böse, fertig aus ^^)
Palpatine... also schau dir mal an, wasses da an Rebellen hat und was die da so an Material ham, also wirklich zufrieden sind die Bürger net grad.
Und aus Furcht (vor der Macht der Rebellen, dass die für ihn gefährlich sind dürfte ja wohl klar sein, hätten die X-Wings bessere Zielvorrichtungen gehabt, hätt Wedge den TS auch ohne den Farmerjungen da geplättet ^^) unschuldige Menschen zu töten (Alderaan) is eben nach meiner Definition scho wieder böse ^^
Allgemein, die dunkle Seite der Macht uh, ich finds ein gutes Beispiel sogar. Setz anstelle von Paraphysischen Fähigkeiten mal Geld ein, stell dir vor, du hättest Geld oder Einfluss in gewaltigem Ausmaß und irgendwas ist dir im Weg. Na, hörst du diese flüsternden Stimmen nicht auch?
Zum Thema Spiele, man weiß nunmal, dass man lediglich ein zwei Variablen verändert, ja, man reagiert sich sogar bewusst daran ab um dafür zu sorgen, dass es eben nur ein zwei Variablen bleiben und nicht echte Menschen
Zum Thema Bibel, boah ich glaub ich les mir des Buch erstma richtig durch ^^ (meine Ausgabe is leider so ein Blackletter-kack, sieht zwar nett aus im Regal aber Blackletter lesen, bin doch nech blöd... verteilen die Christenleutz da irgendwo gut lesbare Bibeln umsonst? ^^ (der Vatikan hats ja das Geld, wenn die sich leisten können, Räume mit Gold zuzuschütten können die mir auch ne Bibel schenken find ich ^^)
Zum OT-Ausweichen, da stimm ich dir absolut zu, On Topic bleiben is lahm, Off Topic rult ^^ (hoffentlich sehn die Mods das auch so^^)
@Kelven: Es existiert meines Wissens nach zumindest eine Pflanze, welches nicht nur über ein Nervensystem verfügt sondern sogar mit Botenstofen in der Luft andere Pflanzen warnen kann sodass diese Gifte ausbilden und sich so gegen Pflanzenfresser schützen... irgendson Baum irgendwo inner Steppe
Aber vergleichbar mit dem menschlichen Nervensystem is das natürlich nech ^^
Oh aber Alraunen, die schreien ja, wenn man sie aus der Erde zieht o.O
Es gibt keine Lösung auf die Frage ob SW nun gut oder schlecht ist, es ist vielmehr ein extrem mächtiges Werkzug in der Storybaukiste.
Menschen haben von Grund auf das Bedürfnis sich in der Sicherheit fühlen zu wollen das "richtige" getan zu haben. Warum sonst erfand man Götter und Gesetze, Werte und Normen?
Unsere Werte sind zumeist die der westlichen Kultur, wir haben gewisse vorgeprägte Ansichten von gut und böse, schlecht und nicht schlecht und zudem Angst und Abneigung vor allem was anders ist, anders denkt und was wir nicht verstehen. In unserem Weltbild nehmen wir eine Position ein von der wir glauben sie sei auf der guten Seite, auf der Seite von der wir glauben dass wir dort "richtig" sind.
Diese Überzeugung entsteht durch unsere Wünsche und Prioritäten, das was wir wissen, glauben, glauben wollen.
Mit SW-Malerei kann man schön spielen. In Games ist es eine gute Möglichkeit Handlungsmotivation für den Helden zu erschaffen indem man die Situation so lenkt dass eine Handlung für die vermeindlich gute Seite verständlich ist. Man kann damit sogar die Einstellung des Spielers selbst manipulieren und durch eine Wendung in Form eines Ereignisses und neuer Erkenntnisse sein "Weltbild" in der Spielewelt auf den Kopf stellen. Schwarz-weiss-grau ist ein extrem mächtiges Werkzeug , man kann Illusionen schaffen und zerstören.
Eine Story in der von vorne rein klar ist wer der Böse ist muss nicht schlecht sein. Der Böse kann ja trotzdem seine Gründe haben und aus seiner Sicht mag er evtl. der Gute sein.
Beispiel Star Wars:
Darth Vader der große schwarze Mann. Ist Darth Vader böse?
Darth Vader und der Imperator unterjochen die Galaxis und zwar um Stabilität zu wahren um innere Kriege zu vermeiden und die Galaxis mit Wohlstand zu versorgen.( wurde in den Filmen nicht gesagt glaub ich , ich weiss ned genau was ich aus den Filmen und was ich aus den unzähligen Romanen und Comics hatte ).
Fazit: es gibt viele Arten mit gut und böse, schwarz und weiss zu spielen,
wobei nichts davon Bösewichter ohne Handlungsgrund oder simples "böse sein" rechtfertigt,das spielt auf ner ganz anderen Ebene.
Absolutes Dito. Das beste Beispiel ist, wie schon genannt wurde, Malthur in UiD, der zuerst als absolut böse auftritt.
Es gibt auch Situationen, in denen der Held automatisch böse wird, das aber nicht von Anfang an geschieht... "Warcraft 3" verfolgt beispielsweise so ein Konzept: Ein "böser" Dämon wird verfolgt, und Arthas (der "Held", der eigentlich für das "Gute" steht) verfolgt den Dämon... Eigentlich eine edle Absicht und Nachvollziehbar, bei der Jagd verfolgt der Held den Dämon jedoch ohne Rücksicht auf Verluste, bei dem u. a. mal eine ganze Stadt dran glauben muss. Eine andere Frage wäre dann zwar, wie man das Konzept dann weiterführt, aber das geht zu weit am Thema vorbei^^. Auf alle Fälle zeigt das Beispiel wunderbar, was man mit Schwarzweiß-Malerei bzw. mit Illusionen davon alles anstellen kann... Es ist eine Story, die den Spieler am Spiel fesseln kann, da man an solchen Stellen selbst versucht, sich in die Person hineinzudenken, wenn davor die ganze Zeit davon ausgegangen ist, dass man eigentlich den "Guten" spielt... So eine SW-Illusion ist einerseits enorm spannend (schließlich will man dann doch wissen, wie es weitergeht. Wird der Held eventuell doch noch gut oder nicht?...), kann andererseits aber auch verwirrend sein, wenn man zuviele SW-Illusionen aufbaut (das beste Beispiel wie man es nicht machen sollte war da "Metal Gear Solid 2: Sons of Liberty", bei dem - sobald die Patriots eingeführt wurden, so ziemlich gegen Ende - man die Story kaum mehr verstehen kann...).
Über die Definition, was "Gut" und was "Böse" ist, will ich mich mal nicht beteiligen, da fehlen mir einfach die Argumente
Ich habe nichts gegen gut/böse Stories. Auch wenn ich eher Graustufen-Stories bevorzuge. Das als 08/15 zu bezeichnen ist ja Quatsch.
In meinem Game geht es z. B. ganz oberflächlich betrachtet um einen Gut VS. Böse Konflikt. Allerdings hat jede Partei eine Motivation für ihr (im Falle der "bösen" zunächst grundlos wirkendes) handeln, was das ganze wieder interessant macht.
Wenn mans gut umsetzt ist eigentlich jede Story gut, dann kommts nur noch auf den Geschmack an.
Wenn jemandem eine Story von bunten komisch aussehenden Männchen gefällt die die ganze Zeit in einer Kaugummiwelt leben und Fernseher im Bauch haben,... warum nicht? (jetzt mal als Extrem-Beispiel)
--Synchronsprecher für Heretical Gods gesucht!
Wenn ihr Interesse habt meldet euch HIER
Es müssen noch 1 männliche "größere" Rollen und 2 kleinere Männliche Charaktere Synchronisiert werden.
dringend 1 weibliche Stimme gesucht!
Ich hab die ganzen langen texte fast alle nur über flogen aber:
Ich würde sagen wir sehen jemanden als Böse an, wenn er einfach nur vom
"Normalfall" abweicht.
Und unter normal ist wohl zu verstehen was die Mehrheit der Menschen ist ...
"gut"!
Im zweiten Weltkrieg... die Nazi wahren ja angeblich die Bösen, aber was ist mit den Nationen die gegen sie gekämpft haben? Waren diese nicht genauso?
Man muss einfach mal die Karten umdrehen.
Die Bösen sind halt die Bösen....(*logik*)
Aber was ist wenn man es aus der sicht der Bösen sieht?
Für die sind wir doch wohl die Bösen, die sehen das was wir guten machen ja wohl als Böse an.
Im Prinzip gibt es kein gut und kein Böse, es gibt nur A und B!
UNd beide haben unterschiedliche ansichten.
Für die einen sind die anderen die schlechten oder auch die Bösen.
Die Terroristen die die anschläge auf die TwinTowers gemacht haben, ich will nciht sagen das ich es rechtfertige -keineswegs-, aber die werden wohl ihre gründe gehabt haben.
Für die sind die Amis die Blöden...
Es kommt nur auf die Sicht aus der man es sieht an.
Auf den Charakter der Person die es so sieht.
Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.
--
Ich benutzte gerne das Gut/Böse Prinzip weil es am einfachsten ist ^^
Es ginge ja halt aber auch anders::
Ein guter Charakter (Held)
Noch ein guter Charakter (Bösewicht)
Kommt selten vor, kann aber auch passen, indem der "Bösewicht" einfach nur so dargestellt wird, als das er dem Helden persönlich was böses will und nicht gleich 'n Massensterben inklusive Weltherrschaft will ;-)
Das kennen wir ja alle, auch ein freundlicher Mensch kann mal angefressen von etwas/jemandem sein und würde dem etwas oder demjenigen mal gerne was reinwürgen.
Das Gegenteilige Beispiel:
Vampires Dawn
Da würde ich sagen ist die Verteilung der "Gesinnungen" unter Umständen:
Böse<->Böse
Und zwar für den Fall das Valnar ein böser Vampir wird. Gibt zwar am Ende n ziemliches Chaos, aber es funktioniert.
Was quasi die Charaktere ledeglich unterscheiden muss sind ihre Motive, Gesinnung ist dabei total egal.
--Aktuelles Projekt
"Uns're Ordnung ist das Chaos!
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