das "Nicht-Leben"

[RPGherm]

Verfluchte Schlaflosigkeit!! Na dann schreib ich eben schnell mal nieder woran ich grad denke, was mir bei dem, was mir grade durch den Kopf geht, sinnvoll vorkommt (im Gegensatz zu dem Tisch, dessen Bauplan ich davor im Kopf entworfen habe).

Also Folgendes: Ich höre die Leute oft genug fragen: Was ist nach dem Tod?
Viel seltener aber wird gefragt: Was ist vor dem Leben?
Ich finde, es ist eine Antwort auf jeden Fall für beide Fälle richtig: Etwas, was unserer Wahrnehmung (fast) nicht zugänglich ist (und es vielleicht auch gar nicht sein kann, da rein materiell gesehen vorher und nachher kein lebendiger Körper da ist). Ansonsten würde ich sagen: Eben einfach nichts.
Fast deshalb, weil es ja durchaus Berichte von Todes-Grenzerfahrungen gibt.
Noch dazu sehe ich auch die Möglichkeit, daß z.B. deja-vues sowas wie Erinnerungen aus dem "Leben" vor dem Leben sind. Noch krasser sind Sachen wie wenn jemand noch nie in einem Land war, eine Straße zum erstenmal entlang fährt und ohne jegliche Erklärung weiß, daß nach dem nächsten Linksabbiegen ein Café kommt und auch weiß wie es aussieht (davon hat eine Uni-Physik-Professorin vor laufender Kamera berichtet).

Wie steht ihr zu diesen Gedankengängen?

P.S.: Wenn das besser in den Sumpf gehört, verschiebt es ruhig, ich habs jetzt einfach hier reingestellt, weil hier mehr gepostet wird und ich echt keinen Schimmer hab, ob das bei diesem Thema einen Unterschied macht.

[ive beaten tetris]

Herzlich Willkommen im wohl affigsten Schuppen der Welt ^o^

So einen Thread oder ähnlich hatten wir schon mal

Wenn du dort weiterliest, erkennst du meine Gedanken über dem Leben nach und vor dem Tod. Das ist ein Thema, mit dem man sich nicht so häufig auseinandersetzen sollte, aber trotzdem tut es jeder ._.

Naja, ich glaube trotzdem daran, dass vor dem Tod etwas war und dass auch nach dem Tod wieder etwas sein wird.

[RPGherm]

Ist okay, dann können wir ja hier abseits der Stammbäume drüber diskutieren.
Kannst du dir aber nicht vorstellen, daß nichts sein wird oder war?

[ive beaten tetris]

Kann ich nicht. Ich bin davon überzeugt, dass Leere nirgends exestiert, außer im Kopf von meines Hundes <-- Aber das ist wirklich eine Ausnahme! Irgendwo ist immer was. Und wenn das so sein sollte, dann müsste auch etwas vor und nach dem Tod sein.

[Skar]

P.S.: Wenn das besser in den Sumpf gehört, verschiebt es ruhig, ich habs jetzt einfach hier reingestellt, weil hier mehr gepostet wird und ich echt keinen Schimmer hab, ob das bei diesem Thema einen Unterschied macht.

...

Jo, ist klassisches Sumpf-Thema, von daher verschieb ich das mal.

Hier wird zwar mehr gepostet, aber auf 90 % der Postings, die du als Antwort bekommen würdest, kannst du verzichten.
Trust me with that.
Also rüber damit, bevor die Spam-Kiddies aufwachen.
*push*

[Skorp]

Vor dem Leben gab es die "Idee". So sagte jedenfalls Platon seiner Zeit, und bis heute könnte er Recht behalten.
Das Reich der Wahrnehmung kann auch Sinnenwelt genannt werden. Über diese Welt können keine allgemeingültigen Aussagen gemacht werden, da sie von uns mit unseren fünf Sinnen wahrgenommen wird. Diese Aussagen können auch nicht allgemeingültig sein, da die Dinge, die beschrieben werden, sich ständig verändern. Platon nannte diesen Prozess fließen. Alles, was in der Sinnenwelt existiert, besteht aus einem vergänglichen Material, welches sich mit der Zeit auflöst. Im Gegensatz dazu ist alles nach dem Muster einer Form gebildet, das zeitlos ist. Alle Pferde können von uns als Pferde erkannt werden. Irgendwann wird das Pferd alt und lahm, aber es ist trotzdem noch als Pferd erkennbar. Dann stirbt es, aber die Pferdeform ist unvergänglich. Diese Urform ist also ein abstraktes, geistiges Musterbild, das, laut Platon, in einer Wirklichkeit hinter der Sinnenwelt besteht. Diese Wirklichkeit nannte Platon das Reich der Ideen. Da man das Reich der Wahrnehmung mit Hilfe der Sinne erreichen kann, kann man dort nur zu wahren Meinungen über etwas gelangen. Über das Reich der Ideen kann man sicheres Wissen erlangen, allerdings nur, wenn man die Vernunft benutzt. Die Ideenwelt läßt sich also nur mit dem Verstand, nicht aber mit den Sinnen erkennen. Die Ideen sind ewig, unteilbar und unveränderlich und existieren unabhängig von wahrnehmbaren Dingen. Also wird die Urform des Pferdes auch dann bestehen, wenn das Pferd tot ist. Die Ideen entstehen also weder, noch vergehen sie, und deshalb kommt ihnen Wahrheit zu. Also existieren laut Platon auch allgemeingültige Aussagen, zum Beispiel mathematische Aussagen: Die Winkelsumme im Dreieck wird immer 180 Grad betragen. Die wahrnehmbaren, vergänglichen Dinge können uns allerdings an die Ideen, dessen Abbilder sie sind, erinnern. So legt Platon dar, dass man durch relativ gleiche Dinge an die Idee der Gleichheit erinnert wird. Vollständige Gleichheit ist in der Welt des sinnlich Wahrnehmbaren nicht vorhanden. Ebenso ist das Gerechte, das Gute in der Welt der Wahrnehmung nicht vorhanden. Es stellt aber ein Ideal dar, nach dem man seine Handlungen ausrichten sollte. Es gibt immer gültige, objektive, ethische Werte, die der Maßstab für die Beurteilung einzelner Handlungen ist. Die Kenntnis der Idee des Guten ist nach Platon eine notwendige Bedingung für moralisches Handeln. Mit Hilfe der Ideen können auch Eigenschaften der sinnlich wahrnehmbaren Dinge erklärt werden. So wird etwas schön genannt, wenn es an der Idee des Schönen teilhat, die selbst schön ist. Platon hielt auch den Menschen für ein zweigeteiltes Wesen. Wir haben einen Körper, der fließt, der also aus vergänglichem Material besteht und mit der Sinnenwelt unlösbar verbunden ist (denn die Sinne sind körperlich). Unsere Seele hingegen ist unsterblich und befindet sich in der Vernunft. Demzufolge ist sie nicht materiell und kann in die Ideenwelt sehen. Platon meint, bevor die Seele in unseren Körper gelange, existiere sie schon im Reich der Ideen, sie hat aber beim Eintritt in den Körper die vollkommenen Ideen vergessen. Wenn wir dann ein unvollkommenes Pferd sehen, sehnt sich unsere Seele nach der vollkommenen Urform, die ihr aus dem Reich der Ideen bekannt ist.
(ich habe an einigen Stellen Nora Leuschner´s Text einfach mal zitiert, da ich denke es so besser erklären zu können)

Dazu kann man als Beispiel auch Platons Höhlengleichnis einsehen.

[RPGherm]

Ey cool Man, auf so eine Antwort hab ich gewartet! Txx!!
Thx @ Skar

[Black Light]

ich hab mal eine doku gesehen da hat eine frau behauptet sie hat im alten ägypten gelebt und wusste auch wo alles war(Gebäude und so sachen)

ich persöhlich glaube schon an ein Leben vor dem Leben

[Dhan]

Ich seh absolut keinen Unterschied zur "was kommt nach dem Tod"-Frage, wenn man die beantwortet, hat man höchstwahrscheinlich auch diese Frage beantwortet.

Von den Ideen uh, kommt mir immer wieder vor, als ist das einfach eine Beschreibung der physikalischen Gesetze, ich glaub kaum, dass der gute Platon heutzutage noch so reden würde, große Leistung von dem Mann aber mit dem heutigen Wissen wär er weiter gekommen

[RPGherm]

Was meinst du denn, was ihm noch dazu eingefallen wäre? Spuck´s ruhig aus!

[Lysandros]

Noch dazu sehe ich auch die Möglichkeit, daß z.B. deja-vues sowas wie Erinnerungen aus dem "Leben" vor dem Leben sind.

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das kann man irgendwie mit Gedächtnisprozessen erklären, aber wie genau, weiß ich auch nicht mehr. Deja-vues sagen dir nichts über ein vorhergehendes Leben, sondern nur dass das Gedächtnis relativ anfällig auf Störungen ist.

naja bei dem ganzen Wiedergeburtsideen geht man davon aus, dass der Gedächtnisinhalt, der anscheinend nicht von einem selbst stammt, von einem früheren Leben kommt, aber warum sollte das so sein? Natürlich kann er durch bestimmte Methoden geschaffen worden sein, aber wer sagt, dass das nicht das Leben von einem anderen Menschen ist, der seine Reinkarnation in einen anderen Menschen hat?

vor dem Leben bestand meiner Meinung nach einfach nur das Verlangen sich fortzupflanzen, d.h. gäbe es vor dem Leben eines Menschen nicht das Leben anderer Menschen könnte kein neuer Mensch entstehen. Unsere Existenz beruht darauf, dass wir Eltern haben.

[purpelkiss]

[...] d.h. gäbe es vor dem Leben eines Menschen nicht das Leben anderer Menschen könnte kein neuer Mensch entstehen.

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Also keine Wiedergeburt in einen neuen Körper!? Ginge ja gar nicht. Der erste Mensch überhaupt hätte dann ja gar nicht existieren können. Oder Tiere werden in menschliche Körper wiedergeboren....! Ok, das ist sehr abwegig. Aber einige Leute glauben ja, dass man als Tier wiedergeboren werden könnte. Warum also nicht andersrum??
Ich persönlich weiß nicht, ob ich an ein Leben vor dem Leben glauben soll. Ein Deja-vu ist mir bislang auch nicht untergekommen. Wäre aber mal ganz interessant (wenn es so wäre) zu erfahren, wie das vorherige Leben war. Es kann sich aber offenbar niemand daran erinnern. Naja, andernfalls könnte man ja auch alle möglichen Fehler vermeiden und einen ganz anderen Lebensweg ausprobieren...

[RPGherm]

Der erste Mensch überhaupt hätte dann ja gar nicht existieren können.

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Dazu muß ich bemerken, daß es sowas wie einen "ersten Menschen" wohl nie gegeben hat, außer man geht von einer Adam-und-Eva-Story aus.

[Dhan]

Was meinst du denn, was ihm noch dazu eingefallen wäre? Spuck´s ruhig aus!

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Wüsst ich das, würd ich an ner Schreibmaschine sitzen und damit Geld verdienen ^^

Dazu muß ich bemerken, daß es sowas wie einen "ersten Menschen" wohl nie gegeben hat, außer man geht von einer Adam-und-Eva-Story aus.

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Wenn du nach der Evolution gehst, dann GAB es einen ersten Menschen, nämlich das Exemplar, welches als erstes die Definitionen für einen homo sapiens sapiens erfüllte, also einen bestimmten DNA-Code hatte
Und wenn man von Evolution ausgeht, hieße das dann, in unseren frühsten Leben waren wir Einzeller? Wenn ja, heutzutage gibts wesentlich mehr Wesen gleichzeitig als damals, woher kamen die neuen Seelen? Woher kamen die "ersten Seelen" als nach der Evolutionstheorie im Urmeer das erste Leben entstand?
Du sagst, nur ein Mensch kann einen Menschen bedingen, machen Seelen die Evolution mit?
Wenn du davon ausgehst, dass eine Seele die Zeit wechseln kann und dennoch Informationen aus den früheren Leben besitzen kann, so erzeugt das ein Vergangenheits/Zukunfts-Feedback welches sich ähnlich einem Paradoxon selbst negieren würde (im Quantenkosmos isses ja kein Problem, so ein Antiphoton mit Überlichgeschwindigkeit, das in die Zeit zurückreist, entbehrt nicht einer gewissen Möglichkeit aber richtige Informatione wie der Mensch sie kennt uh)

Btw, zu Adam und Eva, also Lilith is ja auch parallel entstanden ^^

[RPGherm]

Lillith kenn ich nicht, aber zu dem anderen:

Die Seelen kommen ja aus dem Ideen-Kosmos, nicht aus der Wahrnehmungs-Welt, daher spielt es für mich auch nicht unbedingt eine Rolle, ob irgendwann keine Körper da waren, die Ideen können ja ohne Körper bereits existieren. Und von Parallelwelten ganz zu schweigen... (Die brauchts aber auch gar nicht mal für diese Erklärung.) Es kann ohnehin unendlich viele "Mensch-Ideen" geben, genauso wie es unendlich viele Ideen von sich aus gibt (die auch nicht alle bereits realisiert sind).

Und zum DNA-Code: Die Wissenschaft macht heutzutage weder noch einen eindeutigen allgemeinen Unterschied zwischen Mensch und Tier, nichtmal zwischen Tier und Pflanze, es gelten ganz allgemein nur noch die zwei Kriterien "Zellkern oder kein Zellkern".
Korrigiert mich ruhig, wenn ich mich irre, aber auf der Uni wurde das genau so vorgetragen. Gegen Bestätigung dieser Aussage hätte ich auch nichts.
Sebst wenn ein bestimmter DNA-Code als Kriterium gilt, ist die Grenze im Sand gezogen, da es zu dem Zeitpunkt sicher nicht nur den einen "Menschen" gab.

Es gibt keine eindeutige wissenschaftliche Definition ála "was ist ein Mensch/Tier". Das gleiche gilt auch für den Rassenbegriff. Daß jedoch beide Begriffe sprachlich durchaus existieren, und jeder weiß, was damit gemeint ist, bestreite ich nicht. Wissenschaftliche Definitionen sind nicht das tägliche Leben.

[Dhan]

Lillith kenn ich nicht, aber zu dem anderen:

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Nur mal der Vollständigkeit halber: Inner Bibel ist Lilith Adams erste Frau, die nicht aus einer Rippe erschaffen wurde sondern seperat. Sie sieht sich Adam gleichwertig an und weigert sich, beim Sex unten zu liegen und Adam verbannt sie dafür, Eva dagegen ordnet sich Adam unter, was die untergeordnete Rolle der Frau erklären soll. Feministinnen nehmen daher gerne Lilith als ihr Symbol. Aber ne, is nix zum Thema dieser Abschnitt ^^

Es kann ohnehin unendlich viele "Mensch-Ideen" geben, genauso wie es unendlich viele Ideen von sich aus gibt (die auch nicht alle bereits realisiert sind).

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Nach Platon?

Und zum DNA-Code: Die Wissenschaft macht heutzutage weder noch einen eindeutigen allgemeinen Unterschied zwischen Mensch und Tier, nichtmal zwischen Tier und Pflanze, es gelten ganz allgemein nur noch die zwei Kriterien "Zellkern oder kein Zellkern".
Korrigiert mich ruhig, wenn ich mich irre, aber auf der Uni wurde das genau so vorgetragen. Gegen Bestätigung dieser Aussage hätte ich auch nichts.

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Gibt imho auch keinen so großen Unterschied wie immer getan wird ^^

Sebst wenn ein bestimmter DNA-Code als Kriterium gilt, ist die Grenze im Sand gezogen, da es zu dem Zeitpunkt sicher nicht nur den einen "Menschen" gab.

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Also es muss eine erste Zelle gegeben haben, die typisch menschliche DNA hatte. Ob sich kurz darauf woanders ebenfalls Menschen gebildet haben ist unerheblich. Dass die Eltern dieser Menschen menschenähnlich waren ebenfalls. Versteh mich nicht falsch, der Übergang ist fließend, ich mach ma ein Beispiel, sagen wir, du sagst, die Farbe rot beginnt in einem RGB ab einem bestimmten Verhältniss zwischen Rot und den beiden anderen Farben, selbst dann ist der Übergang fließend und dennoch fängt das wirkliche Rot erst an der bezeichneten Stelle an. (kann ja sein, dass wir so aneinander vorbeigeredet ham)

Es gibt keine eindeutige wissenschaftliche Definition ála "was ist ein Mensch/Tier". Das gleiche gilt auch für den Rassenbegriff. Daß jedoch beide Begriffe sprachlich durchaus existieren, und jeder weiß, was damit gemeint ist, bestreite ich nicht. Wissenschaftliche Definitionen sind nicht das tägliche Leben.

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Joa auch wieder wahr ^^
Wobei, für Mensch würde ich die Bezeichnung "Nervenzellen mit einem menschentypischem DNA-Strang in einer gewissen Anzahl und Wechselwirkungsstärke die einen aktiven Stoffwechsel betreiben" bezeichnen (also im Prinzip lebende Hirne ab einer gewissen Größe damits auch wirklich Hirne sind), das wär recht eindeutig aber kk, Sprache definieren macht net immer Sinn, ich schreib ja auch lieber so, dasses jeder versteht als dasses korrekt is

[RPGherm]

Nach Platon?

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Nicht nach Platon, sondern nach dem, was ich mir denke. Das muß aber nicht heißen, daß es nicht richtig wäre. Und selbst wenn die Ideen begrenzt wären könnte ja die gleiche Idee öfters gleichzeitig materiell in Erscheinung treten (warum auch nicht).

Also es muss eine erste Zelle gegeben haben, die typisch menschliche DNA hatte. Ob sich kurz darauf woanders ebenfalls Menschen gebildet haben ist unerheblich.

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Würd ich nicht sagen, denn woraus würden dann weitere Menschen entstehen? Ein Mensch allein kann sich ja nicht vermehren, aber wenn die DNA der zukünftigen Menschen die gleichen oder noch "menschlichere" Merkmale aufweisen sollte, muß sie vom selben Stamm sein. Und dermaßen ähnliche DNA kann unmöglich unabhängig voneinender entstehen, da bei getrennter Entwicklung in aller Regel das Gegenteil auftritt, nämlich ein Auseinanderdriften der Eigenschaften und damit auch der DNA.


@ Lysandros von der Ehrengarde:

das kann man irgendwie mit Gedächtnisprozessen erklären, aber wie genau, weiß ich auch nicht mehr. Deja-vues sagen dir nichts über ein vorhergehendes Leben, sondern nur dass das Gedächtnis relativ anfällig auf Störungen ist.

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Wie erklärst du dir dann das:

Sachen wie wenn jemand noch nie in einem Land war, eine Straße zum erstenmal entlang fährt und ohne jegliche Erklärung weiß, daß nach dem nächsten Linksabbiegen ein Café kommt und auch weiß wie es aussieht

...

ich hab mal eine doku gesehen da hat eine frau behauptet sie hat im alten ägypten gelebt und wusste auch wo alles war(Gebäude und so sachen)

...

noch zu dem Satz:

gäbe es vor dem Leben eines Menschen nicht das Leben anderer Menschen könnte kein neuer Mensch entstehen.

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Stimmt, siehe ein paar Zeilen weiter oben in diesem Beitrag.

@ purpelkiss, die Waldläuferin:

Naja, andernfalls könnte man ja auch alle möglichen Fehler vermeiden und einen ganz anderen Lebensweg ausprobieren...

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Ich finde nicht, daß man dadurch alle Fehler vermieden kann, höchstens die, die man gemacht hat und sicher vermeiden kann. Man würde aber mit Sicherheit wieder andere Fehler begehen, die man ja nicht vorhersehen kann, sobald man etwas anders macht. Das können mehr, weniger oder gleich viele sein.

[Lysandros]

@RPGherm Ich weiß nicht, ob ich das erklären sollte; natürlich kenne ich keine Untersuchung, die sich damit beschäftigt hat. Aber ich würde ganz einfach davon ausgehen, dass es eine Induktion von Gedächtnisinhalten sein könnte. Ich kenne das Prozedere nicht, wie man sich an frühere Leben "erinnnert".

Jedoch die Behauptung, dass man sich an frühere Leben "erinnnern" kann, macht mich etwas stutzig, denn wie soll man den "Erinnerungsprozess" erklären? Ist dies genetisch verankert oder gibt es eine andere Methode das Gedächtnissystem eines Menschen derart zu stören, dass Gedächtnisspuren auftauchen, die keine empirische Wahrnehmung vorausgesetzt hat? Hm wenn eine "Seele" solche Macht hat, mir Gedächtnisspuren von einem anderen Leben einzuprägen, was kann sie dann noch alles? Könnte sie theoretisch mein Verhalten steuern? Ist der Mensch dann noch überhaupt in der Lage sein eigenes Leben zu leben?
Jedoch andererseits könnte das ein pathologisches Verhalten sein; provozierte Konfabulationen hat jeder einmal, aber wenn es dann spontane sind... Also dass das Gedächtnissystem leicht beeinflusst werden kann, das wurde schon vielfach in Studien belegt. Teilweise wurden Patienten Vergewaltigungserinnerungen eingegeben. Da gibt es übrigens eine neuere Studie von (der Name fällt mir gerade nicht ein), aber in der hat man herausgefunden, dass man Gedächtnisspuren sogar löschen kann. Denn während dem Abruf des Gedächtnisses wird der Gedächtnisinhalt aus dem Langzeitgedächtnis gelöscht und wird dann schließlich im Arbeitsgedächtnisbehalten; wenn man dieses nun stört, ist der Gedächtnisinhalt weg. Ganz so einfach ist es auch nicht, aber vielleicht fällt mir die Studie noch ein, dann kann ich sie ja zitieren. Eine andere Implikation wäre, dass Gedächtnisinhalte nach jedem Abruf immer etwas verändert werden; dafür spielt übrigens das Frontalhirn eine wichtige Rolle.

Wenn du nach der Evolution gehst, dann GAB es einen ersten Menschen, nämlich das Exemplar, welches als erstes die Definitionen für einen homo sapiens sapiens erfüllte, also einen bestimmten DNA-Code hatte

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Nein, so einfach geht das nicht; ich glaube, das ist mehr ein Kontinuum. Man könnte nun darüber diskutieren, ob Evolution sich in Sprüngen vollzieht oder mehr ein langsamer Prozess ist. Aber wie viel Unterschied lässt sich zwischen Homo sapiens und Homo sapiens sapiens feststellen? Ich bin eher dafür, dass man quantitative Merkmale zur Unterscheidung verwenden sollte, als qualitative.

[RPGherm]

andererseits könnte das ein pathologisches Verhalten sein

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Dann könnten die sich aber kaum an was erinnern, das es echt gibt, und daß sie aber nicht wissen können.

in der hat man herausgefunden, dass man Gedächtnisspuren sogar löschen kann

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Daß man Gedächtnis löschen kann, ist bekannt (Hypnose).

[Lysandros]

Dann könnten die sich aber kaum an was erinnern, das es echt gibt, und daß sie aber nicht wissen können.

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Das pathologische wäre in dem Fall nicht, dass man sich daran "erinnert" also das Wissen um Tatsachen, sondern dass man glaubt, dass es aus der Autobiographie stammt. Kann man eigentlich nicht im EEG einen Unterschied feststellen, wenn man episodische oder semantische Gedächtnisinhalte abruft?

Daß man Gedächtnis löschen kann, ist bekannt (Hypnose).

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Kannst du mir mal eine Studie dazu nennen? Hm aber was ich weiß, sind die Therapieerfolge mittels Hypnose nicht so überzeugend. Ist unter Hypnose eine tatsächliche Löschung möglich?