Selbstreferenz in Makerspielen

[MagicMagor]

Neben dem ganzen OT- bis Sinnloszeugs in diesem Forum, mal wieder ein Thread mit Makerbezug und vernünftigem Diskussionsgehalt =).

Auf die Idee für diesen Thread kam ich, als ich gestern eine Story im Netz las, wo ein Charakter explizit den Autor der Story erwähnt hat.

Wie findet ihr Selbstreferenz in künstlerischen Werken (hier speziell Makergames), nettes Gimmick oder kindisches "Ich bin toll"-Gehabe? Habt ihr eventuell selbst so etwas vor, oder schon eingebaut?

Gemeint ist hier eine wirkliche Referenz auf die Person des Autors, kein NPC der zufälligerweise denselben Nick wie der Autor hat. Also entweder muss direkt auf den Maker, als Maker bezug genommen werden (geht wohl nur in Jetzt-Zeit oder SciFi-Spielen), oder die Spielperson muss den Maker und seine gestalterische Macht über das Spiel repräsentieren (Metagöttliche Macht).

Ich persönlich halte von solchen Selbstreferenzen absolut gar nichts. Sie mögen ein nettes Gimmick sein, aber mMn neigen sie viel zu sehr die Athmosphäre (Immersion) des Spiels zu stören. Und je nach Ausprägung haben sie auch zu viel von obem erwähnten "Ich bin toll"-Gehabe. Ein striktes Prinzip, daß ich in allen meinen Werken (Makerspiele und Geschichten/Gedichte) einhalte ist, daß ich als Autor innerhalb des Werkes niemals explizit auftauche, auch nicht in Form eines "Avatares". Jede Figur, jeder NPC im Spiel oder einer Geschichte enthält Teile von mir, sie sind meine Schöpfungen, meine Kinder, demnach habe ich es nicht nötig mich noch selbst irgendwie einzubringen und damit die Immersion zu unterwandern. Aufgrund dieses Prinzipes, gibt es von mir so gut wie keine Gastrollen in Spielen, und wenn dann verstehe ich eine Gastrolle als eine Figur, die ich persönlich und zu 100% gestalten darf.

Ich bitte um rege Diskussionen zum Thema Selbstreferenz in Makerspielen. Immersionskiller oder nettes Easteregg? Persönliche Note oder nervige Selbstwerbung?

[Dennis]

Als Easteregg finde ich es witzig, aber auch nur, wenn man die Person kennt und dwer vorkommende Charakter im Spiel einen gewissen Zug oder etwas anderes der Person sehr schick persifliert.
Das Problem ist dann allerdings, dass es sich dabei um einen Insiderwitz handelt. Es ist wahrscheinlich unvermeidlich, dass ein Char in einem Spiel gewisse Züge des Autors übernimmt, vor allem, wenn er oft und lange Zeit vorkommt, irgendwann äußert sich eine gewisse Widerspiegelung.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich Dinge, die mich nerven, vor allem die zunehmende unnötige Bürokratisierung Deutschlands, die ich in Ritter on the Run versucht habe zu verwursten sehr gerne Verarbeiten, das dann aber nur eine Referenz auf Dinge ist die ich mag oder nicht mag, nicht auf mich direkt selber. Auch hier frage ich mal ganz ehrlich: Was hätte ich in einem Atomkraftwerk oder im Mittelalter zu suchen? Nichts.

Das einzige Spiel, wo mir eine Selbstreferenz auffiel ist in "The other side", wo der Protagonist nicht nur den gleichen Namen wie der Autor hat, ihm sondern auch noch ähnelt und auf gewissen Erlebnissen des Autors basiert. Aber das bildet auch nur die Basis des Charakters, gibt ihm eine reale Basis und verschafft ihm (wenn auch leicht übertrieben, da man IMHO nicht so ganz mitbekommt, dass sein Leben die wirkliche Hölle ist) eine gewisse Glaubwürdigkeit, die ihn in der Reststory recht gut einbringt.

Also bleibt mir zu sagen, würde ein Char namens Gala kotzen, würde ein Char namens Steelgray etwas aus Tollpatschigkeit kaputt machen, würde ein Char namens Daen einen Wikinger mit Hörnerhelm anpöbeln, würde ein Char namens Lachsen mit Waffengewalt eine Vorratskammer verteidigen oder würde ein Char namens Soheil eine Feuerzangenbowle machen wären das für manchen Insider nette Gags und somit gelungene Eastereggs.
Aber ein ganzes Spiel auf den eigenen Charakter stützen stelle ich mir sehr schwer vor, da die meisten Fantasywelten einfach zu sehr anders sind. In TOS hat das IMHO geklappt, andere Spiele kenne ich nicht, wo Selbstreferenzen drin vorkommen, ich kenne bei den meisten Spielen auch nicht die Autoren.

[NPC Fighter]

Kommt drauf an, wies umgesetzt wird.

Es gab ja in vielen Fungames diesen Running Gag, dass der Hero mal mit dem Entwickler Kontakt aufgenommen hat, was teilweise auch ganz lustig rüberkam.

Eine allzugroße Selbstinszenierung kann sicherlich aber auch sehr leicht nervig und öde werden, wenn ein Entwickler nur im Sinn hat, sich ins Rampenlicht zu rücken und dadurch möglichst gut dazustehen.

Ich denke eh nicht, dass es in klassischen RPGs Sinn macht, bzw wüsste ich nicht, wie man das umsetzen sollte.


Charaktereigenschaften des Machers fließt wohl in jede Figur ein, die er schafft. Sieht man beispielsweise an UiD, in das nach eigenen Aussagen von Grandy viele Eigenschaften von sich selbst und seinem Umfeld eingegangen sind (Sein Hund heißt Julie, seine Freundin hatte rote Haare, etc).

[Batista]

Meinung aufgrund unzureichender Überlegung revidiert.

[Suraki]

Boah würde ich nicht so eng sehen, vorallem bei Fungames nicht^^

Aber sonst bin ich eigentlich auch strikte gegen so etwas (habe selber nie sowas eingebaut). Es macht, wie du schon gesagt hast, die Atmosphäre kaputt.

[Odrez]

Selbstreferenz...ist im Grunde vollkommen unnötig.
Allgemein halte ich von Easter Eggs in einem ernsthaften Rollenspiel
eher wenig, da diese meist an der Glaubwürdigkeit nagen.

Also bleibt mir zu sagen, würde ein Char namens Gala kotzen, würde ein Char namens Steelgray etwas aus Tollpatschigkeit kaputt machen, würde ein Char namens Daen einen Wikinger mit Hörnerhelm anpöbeln, würde ein Char namens Lachsen mit Waffengewalt eine Vorratskammer verteidigen oder würde ein Char namens Soheil eine Feuerzangenbowle machen wären das für manchen Insider nette Gags und somit gelungene Eastereggs.

...

...Dies ist wohl auch die einzige Möglichkeit, solche Selbstreferenzen teilweise
Glaubwürdig herüberzubringen. Vorrausgesetzt, es ist ordentlich Animiert, und
trotz des nur kurzen Gags mühevoll gestaltet.

~Odrez~

[Mike]

Es kommt bei mir immer auf das Spiel an, und um was es in dem Spiel geht.
Es gibt Spiele, da baue ich zb ganz sicher Gastrollen ein, bei anderen bin ich strikt dagegen, weil es einfach viel zu schlecht ins Konzept passt.
Ich bau auch sonst nichts ein, was irgendwie auf mich hinweisen könnte, weil es ja so ist wie im Topic schon gesagt wurde so ist, das ich in meinem Werk nicht mehr extra auf mich hinweisen muss.
Die Credits sind das einzige, in die ich mich selbst eintrage.

LG Henry

[Moki]

Ich denke eh nicht, dass es in klassischen RPGs Sinn macht, bzw wüsste ich nicht, wie man das umsetzen sollte.

...

Ihr seid alle so einfallslos.

Ich finds toll, wenn's gut gemacht ist. Und es gibt viele Möglichkeiten, das glaubwürdig umzusetzen. In Büchern klappt sowas ja auch. Beispiele: Schrödingers Katze, die Brautprinzessin, der dunkle Turm. Und so weiter. Okay, die Bücher kennen wahrscheinlich wieder die Wenigsten.
Und das geht nicht nur in Science Fiction oder als Metagöttliche Macht. Man muss das nur richtig erklären. Habt doch mal ein wenig Fantasie o_O

btw: Danke für den Thread, hat mich sehr für mein Spiel inspiriert.

[Corti]

Ich finds scheisse. Es zerstört die in sich geschlossene Welt.
In Fungames wos vorkommt störts aber nicht, schliesslich sind Fungames meist eh absolut minderwertig und schrottig, da macht ein mieser Gag mehr oder weniger auch nichts kaputt.

[Kriegsseele]

Ich sehe das da recht ähnlich wie Ailis.

Man sollte mal ein wenig von den gezeigten Dingen absehen und mal selbst seine grauen Zellen in Betrieb nehmen. Weil's noch niemand anständig gepackt hat, heißt es nicht das es nicht geht, eh? Man kann es eigentlich recht gut umsetzen, wenn man weiß was man umzusetzen hat. Horrorspiele können mit der Hilfe der Umsetzung seines eigenen Charakters sogar wirklich überzeugend werden. Die Frage ist: Inwiefern visualisiert sich das? Inwiefern macht sich bemerkbar das eine Selbstreferenz vorliegt? Worauf ich hinaus will: Ich betrachte Selbstreferenzen nicht als Gimmick oder etwa als Stilmittel, sondern als eine Möglichkeit für.. spezielle Fälle eine ganz besondere Dichte zu schaffen. Neben den nötigen Umständen und dem richtigen Ansatz wird auch hier ziemlich viel Talent gebraucht. Selbstreferenzen könnte man etwa aus Träumen oder Ängsten beziehen.

Der dunkle Turm ist Vorgänger zu 'Drei'?

/e: Nicht einmal 20 Beiträge? Ts, auf der Nato auch noch geirrt..

[Kelven]

@Kriegsseele
MagicMagor meinte, soweit ich es richtig verstanden hab, nicht das Einfliessen lassen von eigenen Erfahrungen, sondern wenn direkt ein Charakter im Spiel den Entwickler in seiner Funktion als Entwickler nennt.

Ich halte nichts davon, sich selber explizit als Entwickler in einem Spiel auftauchen zu lassen ( es sei denn es handelt sich dabei um ein nicht ernstgemeintes Spiel ). Ein Schlüsselelement des Geschichtenerzählens ist es, den Adressaten in die Geschichte eintauchen zu lassen und ein direktes Nennen des Autors, würde diese Illusion zerstören. Bei einigen Werken kann so was gewollt sein und auch funktionieren, aber in der Regel schadet es der Atmosphäre, wie auch andere Arten vom "Breaking the fourth wall". Etwas anderes ist das Einfliessen lassen von eigenen Erfahrungen, aber darum ging es hier ja nicht.

[T.U.F.K.A.S.]

Ich finds scheisse. Es zerstört die in sich geschlossene Welt.
In Fungames wos vorkommt störts aber nicht, schliesslich sind Fungames meist eh absolut minderwertig und schrottig, da macht ein mieser Gag mehr oder weniger auch nichts kaputt.

...

... bla, deine meinung ist auch minderwertig...

ich finds irgendwie unpassend. egal ob nun im fungame oder woanders, es ist irgendwie dämlich.

es sei denn es kommt als easteregg oder in fungames als plötzlicher einschub vor, wie die enden-variation bei "wayne's world" *dübili dübili dübili*

[MagicMagor]

@Kriegsseele
MagicMagor meinte, soweit ich es richtig verstanden hab, nicht das Einfliessen lassen von eigenen Erfahrungen, sondern wenn direkt ein Charakter im Spiel den Entwickler in seiner Funktion als Entwickler nennt.

...

Exakt. Das die Figuren teile der Persönlichkeit des Autors übernehmen ist in vielen Fällen ein normaler Vorgang und oft auch wichtig um überzeugende Figuren zu kreieren.

Die beste Selbstreferenz ist da wirklich die von Stephen King in seiner Dunklen Turm-Saga. Aber dort funktioniert es meines Erachtens auch nur aufgrund von zwei Dingen:
1. Die Tatsache, daß die Dunkle Turm Saga eine geschrieben Geschichte ist und dadurch sie in einer Parallelwelt Realität wird und die Figuren teilweise zwischen den Welten wechseln, ist grundlegender Bestandteil des Konzeptes dieser Geschichte. Das King sich dann selbst als Autor dieser Geschichte in die Geschichte einbaut ist logisch.
2. King ist bekannt und berühmt. Obwohl er die Saga angefangen hat zu schreiben, als er noch recht unbekannt war (70er), wurden die Teile, wo er das erste mal als Figur auftaucht erst veröffentlich als er bereits berühmt war. Dadurch entfällt die Idee, daß die Selbstreferenz von King nur dazu dient sich als Person zu profilieren.

Davon abgesehen ist King ein begnadeter Autor, zumindest in meinen Augen, und er weiß demnach durchaus wie er mit einer solchen Selbstreferenz umzugehen hat ohne die Athmosphäre zu zerstören.

@Kriegseele
"Der dunkle Turm" ist eine Saga von Stephen King, die 7 oder 8 Bände umfasst. "Drei" ist eines der ersten Bücher (1 oder 2) dieser Saga, die übrigens umstandslos zu empfehlen ist, mMn verdammt große Literatur. Aber das nur am Rande..

[Trial]

Self-Insert in Spielen, Geschichten und Fan-Fics ist eine Sache, wie sie vollbracht wird eine andere.

Nehmen wir mal UiD - Grandy ist ja letztenendes eine Selbstreferenz des Autors, wenngleich man ihn unabhängig vom Grandy im Realen Leben betrachten kann. Grandy existiert in dieser für sich geschlossenen Welt und übernimmt vielleicht die Einstellung und die Merkmale des Orginals, nicht jedoch seine Erfahrungen. Deswegen klappt das ganze in diesem Falle recht gut, weil man sich problemlos mit einem neutralen Charakter identifizieren kann.

Entwickelt sich aber das ganze dahingehend, das der Charakter die Ordnung und die Logik des Universums stört oder dass er den Zuschauer mit seinen Wunschträumen stört (ich bin stark, ich bin toll, ich bin Gott, ich krieg ein Mädchen, dass im RL gar nicht existiert) dann überkommt einen schnell die Lust zum Abschalten, da das ganze lachhaft wirkt.

[toho]

Exakt. Das die Figuren teile der Persönlichkeit des Autors übernehmen ist in vielen Fällen ein normaler Vorgang und oft auch wichtig um überzeugende Figuren zu kreieren.

Die beste Selbstreferenz ist da wirklich die von Stephen King in seiner Dunklen Turm-Saga. Aber dort funktioniert es meines Erachtens auch nur aufgrund von zwei Dingen:
1. Die Tatsache, daß die Dunkle Turm Saga eine geschrieben Geschichte ist und dadurch sie in einer Parallelwelt Realität wird und die Figuren teilweise zwischen den Welten wechseln, ist grundlegender Bestandteil des Konzeptes dieser Geschichte. Das King sich dann selbst als Autor dieser Geschichte in die Geschichte einbaut ist logisch.
2. King ist bekannt und berühmt. Obwohl er die Saga angefangen hat zu schreiben, als er noch recht unbekannt war (70er), wurden die Teile, wo er das erste mal als Figur auftaucht erst veröffentlich als er bereits berühmt war. Dadurch entfällt die Idee, daß die Selbstreferenz von King nur dazu dient sich als Person zu profilieren.

Davon abgesehen ist King ein begnadeter Autor, zumindest in meinen Augen, und er weiß demnach durchaus wie er mit einer solchen Selbstreferenz umzugehen hat ohne die Athmosphäre zu zerstören.

...

genau dann passt es auch in ein spiel. wenn es die geschichte um ein element erweitert. wenn es nur ein gimmick ist, oder ein (imo blöder) witz, kann mans genauso gut lassen. allerdings ist sowas echt ein schmaler grad zwischen aus-der-geschichte-reissen und "WOHA! MINDFUCK!"...king hats perfekt gelöst. übrigends denke ich, das auch seine berühmtheit teil des konzeptes war. die "selbstreferenz" hätte auch ohne diese (seine berühmtheit) funktioniert, nur hätte er dann einiges anders schreiben müssen

bei makerspielen macht die blöde ausdrucksweise + nicht vorhandene zeichensetzung meistens schon die atmosphäre kaputt, imo. da schadet auch eine selbstreferenz nichts mehr...(haut mich nicht )

@Kriegseele
"Der dunkle Turm" ist eine Saga von Stephen King, die 7 oder 8 Bände umfasst. "Drei" ist eines der ersten Bücher (1 oder 2) dieser Saga, die übrigens umstandslos zu empfehlen ist, mMn verdammt große Literatur. Aber das nur am Rande..

...

dito.

[Corti]

... bla, deine meinung ist auch minderwertig...

...

Machst du Fungames ? x_X

Wenn ja, bitte um nen Link, evtl. hab ich ja das einzig witzige Fungame der Welt verpasst.

[Kriegsseele]

Ouch, da habe ich dem doch glatt unmerklich mehr Gewicht beigesteuert. Gut, das ist natürlich dann nur eine Kleinigkeit. In den Spielen die mit dem Maker produziert wurden, ist es wohl auch eine Frage der Umsetzung. Wenn man es dezent umsetzt, halte ich es für keinen Einbruch. Förderlich ist es für Spiele die schwer auf dichte Athmosphäre ausgelegt sind, nur bedingt. (An dieser Stelle Horrorspiele, da diese wohl oder übel davon leben.) Allerdings sofern man es mit Niveau umsetzt, besteht kein Problem. Insgesamt halte ich es aber nicht für allzu schädlich. Mehr als ein kleines Schmunzeln wird das aber auch nicht erzeugen.

Ob man Fungames lustig findet, hängt wohl vom Humor ab. (Auch wenn ich sagen muss das ich bisher auch noch kein wirklich komisches Spiel angetroffen habe.)

Ja, 'Drei' ist das zweite Buch. Meiner Erinnerung nach war der Name des ersten Bands zugleich Name der Saga. (Oder war es doch der letzte Band? Nun, tut hier nichts zur Sache, und so.)

[toho]

Ja, 'Drei' ist das zweite Buch. Meiner Erinnerung nach war der Name des ersten Bands zugleich Name der Saga. (Oder war es doch der letzte Band? Nun, tut hier nichts zur Sache, und so.)

...

letzter band: "der turm"
erster band: "Schwarz"

saga: der dunkle turm^^

[Froschvampir]

Ich bau mich bei meinen Spielen meistens als Easteregg ein, ein Haus, wo ich bin und Blödsinn über das Spiel etc. erzähle und so weiter... Aber mich selber loben tu ich nicht~


Frosch

[FF]

das kommt drauf an, in welchem ausmaß.
so weit, dass eine ingame figur richtig außerhalb der welt reden würde, und dann mit dem rpg maker oder was weiß ich anfangen würde, käme nie vor.
in einem jetzt-zeit game wärs ganz lustig. das was mir dazu einfällt ist, dass es in Pokemon rot+blau (und wohl auch Gelb oO) ein Haus gab, in dem die Entwikler von Pokemon arbeiteten.

Die regnze wäre denn wirklich bei einem NPC der evt. den selben Nickname hat (was bei vielen ja nun auch nicht geht.......) und einige charakterzüge dieser Person beinhaltet.
Als dass höchstens 'insider' den Easteregg als solchen erkennen.