TheBiber:
Zitat:
Zitat von Ricky
@TheBiber/Pursy
Energie wird schlichtweg nicht verbraucht!
Sie wird weitergegeben...
Natürlich, in der Umgangssprache sagen wir aber trotzdem verbraucht, wenn eine nutzbare Energie genutzt wird und in eine schliesslich nicht nutzbare Form übergeht. Gut, in diesem Beispiel hinkt es ein bisschen, aber man muss ja nicht immer so korrekt sein.
Zitat
Mit dem Sonnensystem kann man es gut vergleichen:
Die Gravitationskraft der Sonne hällt die Erde nur auf Ihrer Bahn, weil die Erde Eine gewisse Bewegungsenergie hat. Die Gravitation zieht die Masse der Erde an und da diese sich fortbewegt, bewegt sie sich im Kreis. Dann ist das aber nur "erhalten der Energie".
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Das ist klar, durch die Gravitationskraft wird lediglich die Geschwindigkeitsrichtung der Erde kontinuierlich verändert, da aber der Betrag der Geschwindigkeit praktisch immer konstant bleibt, bleibt auch die kinetische Energie der Erde konstant.
Zitat
Wenn jetzt andere Masse gegen die Erde prallt, gibt sie entweder Energie an diese ab, ober bekommt selbst Bewegungsenergie (aber nur soviel, wie die Erde abgibt)
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Das liegt am Impulserhaltungssatz.
Zitat
...hier tauchen wir allerdings bei weiteren Überlegungen (insbesondere mit dem Neutralisieren ) sehr stark in die Physik ein...
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Jetzt übertreibst du, das sind lediglich erweiterte Grundlagen.
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Aber soviel kann ich sagen: Die "Natur" versucht immer alles im Gleichgewicht zu halten (und nach unserer Physik ist das auch so). Natürlich ist es im Gleichgewicht, wenn nur noch Neutronen da sind. Aber man muss ja auch bedenken: Solange es sich mit der elektrischen Energie ausgleicht, ist es auch im Gleichgewicht und damit alle Elektronen in die Kerne fallen, müsste ein eeeeeeextreeeeeeeeeeeeeeeeeeemes ungleichgewicht entstehen (z.B. Geschwindigkeit im Verhältnis zum momentanen Atomkern = 0).
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Interessant wären jetzt kernphysikalische Überlegungen und solche, die mit der Entstehung der Atome zu tun haben. Leider kenne ich mich da erst noch zu wenig aus.
Zitat:
PS: ich hatte ne 1 in Physik
Ich eine 6... allerdings im Schweizer Notensystem (= 1).
Zitat
Meistens wird als Perpetuum Mobile aber etwas bezeichnet, was weniger Energie verbraucht, als es wieder erzeugt.
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Ein Perpetuum Mobile ist gemäss Definition eine Konstruktion, die ewig in Bewegung sein soll, wenn sie in Gang gesetzt wird. Es muss nicht unbedingt Arbeit verrichten.
Zitat
Dies ist aber physikalisch nicht möglich (auch wenn ich immer mal wieder versuche eine Möglichkeit zu finden ) ...
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Ok, dann bring mal einige mögliche Ideen, da bin ich gespannt.
Zitat
ok ich geb zu wahrscheinlich doch möglich...aber es hätte für die Menschheit und darüberhinaus schlimme Folgen, weil irgendwann zu viel Energie da wäre...und *Peng* ...oder so ähnlich
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Ich denke nicht, dass ein Perpetuum Mobile wirklich möglich wäre. Und wenn dann würde die Energie, die "erzeugt" wurde, auch auf ähnliche Weise wieder "verschwinden" müssen. Aber nach dem Energiesatz ist es unmöglich, Energie zu erzeugen. Sie kann nur weitergegeben und ihre Form umgewandelt werden, wie du schon sagtest.
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Ricky:
Zitat
Zitat
...hier tauchen wir allerdings bei weiteren Überlegungen (insbesondere mit dem Neutralisieren ) sehr stark in die Physik ein...
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Jetzt übertreibst du, das sind lediglich erweiterte Grundlagen.
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Ich bin das mal im Kopf durchgegangen...aber es hat mich in meiner Pause von der Arbeit einfach überbeansprucht....mit dem Neutralisieren...überleg dir mal, was passieren müsste, damit sowas passiert...ich kann das jetzt leider nicht anschaulich erklären...aber vielleicht weist du was ich meine, wenn ich sage, das ich das Gefühl habe, dass mein Gehirn vor Winzigkeit bei so einer Überlegung verschwindet in dem Riesengroßen....naja...weiter im Text...
Zitat:
Interessant wären jetzt kernphysikalische Überlegungen und solche, die mit der Entstehung der Atome zu tun haben. Leider kenne ich mich da erst noch zu wenig aus.
Jo...genau das ist auch mein problem...nur das ich nicht sagen kann "noch"...vielleicht hätte ich doch Physik studieren sollen ^^...abe das gehört hier ja nicht rein...
Jetzt mal was echt interessates
Zitat:
Ich denke nicht, dass ein Perpetuum Mobile wirklich möglich wäre. Und wenn dann würde die Energie, die "erzeugt" wurde, auch auf ähnliche Weise wieder "verschwinden" müssen. Aber nach dem Energiesatz ist es unmöglich, Energie zu erzeugen. Sie kann nur weitergegeben und ihre Form umgewandelt werden, wie du schon sagtest.
Ja...also erst mal würde ich grundsätzlich sagen, dass irgendwo energie ENTSTEHT...auch wenn ich jetzt glaub ich gegen meine eigene Aussage spreche...aber schliesslich ist die Energie im Universum ja irgendwie entstanden...
Aber mal wieder zurück zu unserer Welt:
Ich würde sagen, dass dieser Energiesatz nicht ganz richtig ist ...denn so wie ich es verstehe, verstoßen die Elek- und Positronen, die im Vakuum entstehen gegen dieses Gesetz...wobei ich denke, dass die Erklärung "Es ist vereinbar, weil sie nicht in Wechselwirkung mit anderer Materie treten und nur so kurz vorhanden sind" eher eine bescheidene Begründung ist, wieso der Energiesatz so richtig ist...
Wenn ich da was falsch verstanden habe, kläre mich bitte auf...ich glaub nämlich, dass du dich da doch evtl bessä auskennst
Nun...Etwas, was mehr energie umwandelt, als es selbst verbraucht....
Ich denke hierbei rutsche ich auch gleichzeitig in die Frage nach meinen Vorschlägen rein...allerdings ist das eher...eine langsam erschöpfliche Energiequelle:
Bisher sind meine Versuche ins leere gelaufen, aber vor kurzen habe ich mir etwas neues überlegt...
Man braucht nur eine Machine, die Bewegungsenergie eines Raumes Entzieht...ähnlich wie eine Kühltruhe...dann wir dieser eine Punkt kalt, aber Dadurch kann man aus der erzeugten Wärme strom gewinnen...durch weitere Treibhausgase kann man dann die Erdo noch weiter aufheizen...
So gewinnt man ständig energie....
Das grundprinzip ist eigentlich einfach, da die Entstehung von Energie nicht so leicht ist, wie die entziehung von energie...
Ließe man zwei gleich große Teilchen gerade( o -> <- o ) zusammenprallen müsste bei dem Aufschlage beider Teilchen eine Druckwelle entstehen... die Teilchen würden stehenbleiben, und die Druckwelle ist energie, die man nutzen könnte....aufpassen muss man nur, dass die Druckwelle nicht andere Teilchen wieder anstößt ^^
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TheBiber:
Zitat
Zitat von Ricky
Also ich glaub für das Thema könnten wir ja schon fast nen neuen Thread aufmachen
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Hmm, ein Physik-Thread wäre gar nicht mal so übel, soweit ich weiss, gab es doch mal einen Mathematik-Thread? Den fand ich auch schön interessant.
Zitat
aber btt:
Ich bin das mal im Kopf durchgegangen...aber es hat mich in meiner Pause von der Arbeit einfach überbeansprucht....mit dem Neutralisieren...überleg dir mal, was passieren müsste, damit sowas passiert...ich kann das jetzt leider nicht anschaulich erklären...aber vielleicht weist du was ich meine, wenn ich sage, das ich das Gefühl habe, dass mein Gehirn vor Winzigkeit bei so einer Überlegung verschwindet in dem Riesengroßen....naja...weiter im Text...
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Das Neutralisieren hast du eigetlich bisher nie näher erläutert. Aber die anderen Überlegungen (Gravitation, Bewegung, usw.) ist lediglich Mittelschul-Physik.
Zitat
Jo...genau das ist auch mein problem...nur das ich nicht sagen kann "noch"...vielleicht hätte ich doch Physik studieren sollen ^^...abe das gehört hier ja nicht rein...
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Ich werde auch nicht Physik studieren, tendiere eher Richtung Elektronik, aber sich so hobbymässig weiterbilden in Physik finde ich noch amüsant.
Zitat
Jetzt mal was echt interessates
Ja...also erst mal würde ich grundsätzlich sagen, dass irgendwo energie ENTSTEHT...auch wenn ich jetzt glaub ich gegen meine eigene Aussage spreche...aber schliesslich ist die Energie im Universum ja irgendwie entstanden...
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Sicher ist nur, dass der Punkt vor bzw. während des Urknalls naturwissenschaftlich nicht weiter erklärbar ist.
Zitat
Aber mal wieder zurück zu unserer Welt:
Ich würde sagen, dass dieser Energiesatz nicht ganz richtig ist ...denn so wie ich es verstehe, verstoßen die Elek- und Positronen, die im Vakuum entstehen gegen dieses Gesetz...
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Das gibt es? Hast du irgendwo eine Quelle, damit ich mich auch mal damit beschäftigen kann?
Zitat
wobei ich denke, dass die Erklärung "Es ist vereinbar, weil sie nicht in Wechselwirkung mit anderer Materie treten und nur so kurz vorhanden sind" eher eine bescheidene Begründung ist, wieso der Energiesatz so richtig ist...
Wenn ich da was falsch verstanden habe, kläre mich bitte auf...ich glaub nämlich, dass du dich da doch evtl bessä auskennst
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Ich kenne mich momentan ehrlich gesagt auch nur mit der praktisch kompletten Mittelschulphysik aus und da ist Kernphysik nicht enthalten. Was aber so ziemlich sicher ist, ist die Tatsache, dass Energie weder entstehen noch vernichtet werden kann.
Zitat
Nun...Etwas, was mehr energie umwandelt, als es selbst verbraucht....
Ich denke hierbei rutsche ich auch gleichzeitig in die Frage nach meinen Vorschlägen rein...allerdings ist das eher...eine langsam erschöpfliche Energiequelle:
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Soso, langsam erschöpflich entspricht aber nicht mehr der Idee eines Perpetuum Mobile.
Zitat
Bisher sind meine Versuche ins leere gelaufen, aber vor kurzen habe ich mir etwas neues überlegt...
Man braucht nur eine Machine, die Bewegungsenergie eines Raumes Entzieht...ähnlich wie eine Kühltruhe...dann wir dieser eine Punkt kalt, aber Dadurch kann man aus der erzeugten Wärme strom gewinnen...durch weitere Treibhausgase kann man dann die Erdo noch weiter aufheizen...
So gewinnt man ständig energie....
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Da gibt es leider ein kleines Problem, nämlich die Konsequenzen des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik: "Wärme kann nicht vollständig in Arbeit umgewandelt werden. Dies wäre eine Realisierung eines Perpetuum Mobile zweiter Art." Deine Idee wurde also schon längst widerlegt.
Ich empfehle übrigens den obigen Artikel, auch wenn vor allem das hochschulmathematische Zeugs eher unverständlich ist (Vektoranalysis, kenne mich da noch nicht aus), gibt er doch einen netten Einblick in unser Thema.
Zitat
Das grundprinzip ist eigentlich einfach, da die Entstehung von Energie nicht so leicht ist, wie die entziehung von energie...
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Wenn es nur so wäre... Denke nur an den Kühlschrank: Er kühlt, d.h. er gibt Wärmeenergie ab (ein Kühlschrank hat eine Stelle, die sich erhitzt, können alle selbst nachprüfen). Doch um dies zu tun, muss bereits wieder die Energie aufgewendet werden, die dem Wärmeunterschied entspricht. Die Wärmeenergie strebt stets eine Ausgleichung an (Zunahme an Entropie, das heisst so viel wie "Verzufälligung"). Ein Kühlschrank trennt die höhere und die tiefere Temperatur und alleine dazu muss Energie aufgewendet werden.
Zitat
Ließe man zwei gleich große Teilchen gerade( o -> <- o ) zusammenprallen müsste bei dem Aufschlage beider Teilchen eine Druckwelle entstehen... die Teilchen würden stehenbleiben, und die Druckwelle ist energie, die man nutzen könnte....aufpassen muss man nur, dass die Druckwelle nicht andere Teilchen wieder anstößt ^^
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Dieses Prinzip nennt man Kernfusion und so weit ich informiert bin, will man das bald mal praktisch nutzen können. Im Politik-Forum gibt es irgendwo einen Thread dazu, allerdings ist dieser (wie könnte es anders sein) eher auf ökonomischer und politischer Ebene, weniger auf physikalischer.
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Ricky:
Naja... dann fangen wir mal an :
Zitat
Zitat
Zitat von mir:
Aber mal wieder zurück zu unserer Welt:
Ich würde sagen, dass dieser Energiesatz nicht ganz richtig ist ...denn so wie ich es verstehe, verstoßen die Elek- und Positronen, die im Vakuum entstehen gegen dieses Gesetz...
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Das gibt es? Hast du irgendwo eine Quelle, damit ich mich auch mal damit beschäftigen kann?
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Wenn du meinst, dass die Teilchen im Vakuum entstehen und wieder verschwinden und damit geringfügig die "Regeln" Brechen dann "ja:"
http://www.marcus-haas.de/Wissensch...sik/vakuum.html
Die Seite ist allgemein ganz interessant
Zitat
Da gibt es leider ein kleines Problem, nämlich die Konsequenzen des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik: "Wärme kann nicht vollständig in Arbeit umgewandelt werden. Dies wäre eine Realisierung eines Perpetuum Mobile zweiter Art." Deine Idee wurde also schon längst widerlegt.
Ich empfehle übrigens den obigen Artikel, auch wenn vor allem das hochschulmathematische Zeugs eher unverständlich ist (Vektoranalysis, kenne mich da noch nicht aus), gibt er doch einen netten Einblick in unser Thema.
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Ich hatte mir auch mal alles durchgelesen, aber auch nicht alles verstanden...nun denn...ich verstehe nicht, wieso man Teilchen nicht auf den 0-Punkt "kühlen" kann....
normalerweise müsste doch jedes Teilchen nach so einem (geordneten) Zustand streben, da es dabei am wenigsten Energie verbraucht
Zitat
Dieses Prinzip nennt man Kernfusion und so weit ich informiert bin, will man das bald mal praktisch nutzen können. Im Politik-Forum gibt es irgendwo einen Thread dazu, allerdings ist dieser (wie könnte es anders sein) eher auf ökonomischer und politischer Ebene, weniger auf physikalischer.
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^^ mir war garnicht aufgefallen, dass es das Prinzip der Kernfusion ist ^^ und für jeden, den es hier interessiert:
soweit ich weis soll die erste Anlage im Jahr 2012 in betrieb gehen...
Der Grund, dass ich so spät schreibe ist, dass ich dachte schon geschrieben zu haben, weil aber mein PC "kaputt" war, ist die txt-Datei mit dem Text verloren gegangen und ich hatte erst heute wieder Zeit...die Erklärung kann man zwar extrem philo sehen, aber bitte nehmt sie so, wie sie da steht
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TheBiber:
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Der Energiesatz wird aber nicht wirklich verletzt. Die Energie für diese Teilchen wird ja von den Massen des Universums genommen.
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Ich hatte mir auch mal alles durchgelesen, aber auch nicht alles verstanden...nun denn...ich verstehe nicht, wieso man Teilchen nicht auf den 0-Punkt "kühlen" kann....
normalerweise müsste doch jedes Teilchen nach so einem (geordneten) Zustand streben, da es dabei am wenigsten Energie verbraucht
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Falsch! Die Teilchen streben nicht eine Ordnung sondern eine Unordnung, die sogenannte Entropie, an.
Dieses Video zeigt schön auf, was es mit der Entropie genauer auf sich hat.
Der Grund, weshalb man Teilchen nicht auf den absoluten Nullpunkt abkühlen kann, hatten wir sogar in der Mittelschulphysik, allerdings nur im Schwerpunktfach (= in etwa Leistungskurs):
Die thermische Zustandsgleichung für ideale Gase lautet: p*V = n*R*T
p: Druck in Pa
V: Volumen in m^3
n: Stoffmenge in mol
R: universelle Gaskonstante = 8.31 J/(mol*K)
T: Temperatur in K
Um einen Stoff abzukühlen, wird für gewöhnlich das Volumen vergrössert bei gleichbleibendem Druck und gleichbleibender Menge. Damit die Gleichung stimmt, wird bei einer Vergrösserung von V automatisch T kleiner (Kühlschrankprinzip). Mathematisch macht man das so, indem man die Gleichung umformt und die Konstanten und Variablen isoliert: V/T = n*R/p = const. Damit V/T konstant bleibt, wird bei grösserem Volumen die Temperatur kleiner und umgekehrt.
Wie gross muss nun das Volumen sein, um den Stoff auf den absoluten Nullpunkt abzukühlen? T = 0 K ==> V/0K = const. Die Null im Nenner sagt die Unmöglichkeit eigentlich schon aus: Man müsste ein unendlich grosses Volumen haben, damit die Gleichung zumindest realistisch erfüllt ist, was aber ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Man kann es natürlich mit anderen Methoden versuchen, es ist unmöglich, den absoluten Nullpunkt zu erreichen.
Zitat
^^ mir war garnicht aufgefallen, dass es das Prinzip der Kernfusion ist ^^ und für jeden, den es hier interessiert:
soweit ich weis soll die erste Anlage im Jahr 2012 in betrieb gehen...
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Die lassen sich ganz schön Zeit...
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Der Grund, dass ich so spät schreibe ist, dass ich dachte schon geschrieben zu haben, weil aber mein PC "kaputt" war, ist die txt-Datei mit dem Text verloren gegangen und ich hatte erst heute wieder Zeit...die Erklärung kann man zwar extrem philo sehen, aber bitte nehmt sie so, wie sie da steht
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No Problem... Das hier ist immer noch ein Freizeit-Forum.
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Ricky:
baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaang!!!!
jetzt versteh ich die Entropie!!! DICKES FETTES DANKE
wo hast du das her? also wo hast du das geladen? oder hast du's selbst aufgenommen???
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Falsch! Die Teilchen streben nicht eine Ordnung sondern eine Unordnung, die sogenannte Entropie, an.
Dieses Video zeigt schön auf, was es mit der Entropie genauer auf sich hat.
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Dass die Teilchen Unordnung anstreben ist mir schon klar...
Für mich ist nur die Frage, wieso das so ist .... Teilchen versuchen doch eigentlich immer möglichst Energiearm zu sein..also sich möglichst nicht zu bewegen...so wie bei den Elementarmagenten...und "bequemer" wäre die "nicht-bewegung" doch...?
d.h. doch, dass sie grundsätzlich immer versuchen ihre Energie loszuwerden...oder?
Oder ist das so, dass die Gravitation die Teilchen davon abhält, komplett ohne Energie zu sein?
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Kontrollzentrum
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