Zum anders sein oder Anpassen

[invincible Lilly]

Ich stöbere gerade in meinem Explorer und stolpere dabei über ein Thema, das wir damals im alten Fantasy Forum bei gamesweb hatten. Da ich es zeitlos finde und wert, immer wieder darüber zu diskutieren, bringe ich den Eröffnungs-Beitrag nochmal.

“Jeder ist des anderen Hölle“ (Sartre)

Die Bedeutung dieses Satzes ist mir in letzter Zeit immer deutlicher geworden.
Jeder von uns hat seine Träume, was das Zusammenleben, den Umgang mit anderen angeht und jeder spürt, dass es viele gibt, die ähnliche Träume haben.
Mich frei und locker bewegen, auf andere Menschen zugehen können und offen sein, spontan sagen was ich von anderen halte, und auch extreme Gefühle unmittelbar rauslassen.

Doch meistens sind die Träume erst mal nur Träume und das „Normale“ macht sich an allen Ecken und Enden breit, das Kontrollierte, sich nicht vergessen (und sich selbst dabei eben doch vergessen), sparsam sein mit Gefühlen und Berührungen, sich zurückhalten, eben die „normalen“ Mauern zwischen den Menschen, all die Bremsen und Barrieren in Dir, die Dich am Leben hindern, die Du so gerne einfach über den Haufen werfen willst, aber nur für Momente, von Zeit zu Zeit überwindest. Und du weißt, dass es den meisten so geht, und wie gut es wäre, wenn alle diese Fesseln abschütteln könnten – aber die meisten können es einfach nicht.

Und wenn ich mich frage: Was hindert mich eigentlich daran, das „Normale“ hinter mir zu lassen, einfach laut drauf loszusingen, wenn ich Bock hab, egal wer dabei ist. Jeden, den ich lieb habe, in den Arm zu nehmen, ganz fremde Leute anzulachen, von meinen inneren Ängsten zu sprechen, zu sagen: halt mich fest, ich brauch Dich, ich weiß nicht mehr weiter ....

Dann merke ich: Es ist die Angst, nicht ganz normal zu sein, herauszufallen, komisch angemacht zu werden, Außenseiter, Alleinstehender zu sein. Gerade aus der Angst vorm Alleinsein kommt aber meine Sehnsucht, die normalen Schranken zwischen den Menschen zu durchbrechen. Was gibt es also zu verlieren?

Ich glaube, es ist die Angst vor noch schlimmerer Einsamkeit. So bleibe ich lieber bei einer oberflächlichen Nähe, als dieses bisschen auch noch aufs Spiel zu setzen. Sobald jemand für einen Moment überschwänglich und gar nicht normal ist, kommt schnell ein unbehagliches Gefühl auf, vielleicht Neid: „Der ist doch nicht normal!“

So hindert jeden den anderen daran, sich frei zu entfalten und bleibt im normalen, gesitteten Dasein stecken. Kleine Ausbrüche einzelner finden meist ein jähes Ende durch die entsprechende Kritik oder Nichtbeachtung von den damit Konfrontierten.

Dieser Text ist aus einem meiner poetischen philosophisch orientieren Büchern. Als ich ihn las, musste ich stutzen.
Denn ich bin laut dieser Beschreibung kein „normaler“ Mensch. Ich gehöre zu dieser extremen Sorte, ich trau mich, aber ich falle dabei auch oft auf die Schnauze. Aber immer wieder rappel ich mich auf, und ich muss sagen, dass ich darauf stolz bin.

Vielleicht schaffen das ja noch ein paar mehr....

@ Mods: Wenn euch ein anderer Titel einfällt, nur zu. Ändert ihn ruhig, oder verschiebt in ein Thema, wo es passt. Ich hab nicht so den Überblick.

[Laguna]

Das Dilemma der "Stachelschweine" leben wir alle mal durch. Das ist völlig normal. Aber ich denke vor dem einzelnen Menschen haben wir weniger Angst, eher vor der Gruppierung/ der Gesellschaft allgemein die dich dann vielleicht als komisch betrachtet, wenn du etwas tust, oder einem Hobby nachgehst das vielleicht so gut wie gar nicht betrieben wird. Oder du redest über Sachen die die Menschen eigentlich lieber meiden oder gar nicht erst zur Sprache bringen, weil es unangenehm für sie ist...

Irgendwie kann ich mich heute nicht so gut in Worte fassen- aber was ich eigentlich meine, wenn wir unser gegenseitiges Auftreten nicht so streng beurteilen würden, könnten wir alle (die Gesellschaft) viel besser miteinander leben. Für mich gibt es niemanden der kein normaler Mensch ist. Es gibt aber auch niemanden der irgendwie besonders ist. Für mich sind wir alle gleich. Aber irgendwie haben wir doch Angst davor das jemand über uns herfallen könnte, weil er Schwächen an uns entdeckt. Wir haben Angst etwas falsch zu machen und deshalb müssen wir umso mehr auf die Fehler der anderen achten, damit wir die ersten sind und nicht die über die herzgezogen wird- So denken viele meiner Mitschüler und ich finde es wirklich grausam und schlimm...aber nicht nur sie- so denkt darf ich mal sagen- auch ein Großteil der Gesellschaft.

Es ist schön mit dir Philosophieren zu können Lilly Und ich finde auch das das Thema super in den Sumpf passt^^

[Schattenläufer]

Es ist wirklich schlimm, wie unsere heutige Gesellschaft die Leute immer mehr zwingt, sich anzupassen. Gerade heute hab ichs mal wieder miterleben müssen: da hat sich einer aus meiner Klasse für Geschichte interessiert und redet dann auch drüber, und die anderen (meistens Mädchen, sorry) kichern rum, was für ein Streber er ist.
Sowas kann ich einfach nicht ausstehen. Aber wegen diesen Dingen liebe ich dieses Forum - da kann man noch sagen, was man denkt, und wird für seine Meinung respektiert.

Sorry wenn das hier ein Philosophie-Thread ist und ich jetzt sowas unphilosophisches schreib. Aber es passt meiner Meinung nach.

Edit von Lilly: (zum Sorry)
Nein, es passt geradezu perfekt hierein, keine Sorge.

[Lysandros]

Ich sehe darin das typische Verhalten sich gegenüber anderen solidarisch zu verhalten, jemanden anderen ausgrenzen um die eigenen inneren Unterschiede zu unterbinden, die man selten zeigt, um sich zu einer Gruppe zugehörig zu finden und die größte Gruppe nennt sich Gesellschaft, die verschiedene Normen kennt, die zumal von Ort zu Ort unterschiedlich sind und die sich an Gemeinsamkeiten orientiert, zeigt man ein Verhalten, das zu stark von diesen Gemeinsamkeiten/Normen abweicht, wird man zum Außenseiter deklariert. Es ist ein typisches Verhalten, das sich in jeder Gruppe zeigt, die selbst gegen eigene Mitglieder vorgeht, wenn jedoch der Kampf nach außen in den Vordergrund steht, werden innere Unterschiede nicht mehr bemerkt, der äußere "Feind" steht im Vordergrund.
Jedoch glaube ich auch, dass verschiedene Verhaltensnormen dem Zusammenleben dienen, aber in dieser Form, wie es zur Zeit in unserer Gesellschaft vorgelebt wird, finde ich es absurd, denn man dazu gezwungen sein eigenes Ich zu unterdrücken, psychopathische Anfälle oder auch Selbsthass können Folge dieses Unterordnens sein.
Zusätzlich zeigt sich aber eine andere Tendenz, die ein apathisches Verhalten hervorruft, man reagiert auf seine Umwelt nicht mehr, man stumpft ab, vielleicht als Folge zu vielen Unterordnens.
Ich finde in unserer Gesellschaft wird Mensch sein derart hochstilisiert, dass es kein Mensch sein mehr ist.
Es könnte auch eine gewisse Angst vor Neuem mitspielen, neue Verhaltensweisen werden zuerst beargwöhnt, sie mögen aber gar nicht so neu sein, viel eher verdrängt, gehemmt, diese Hemmung kann verschiedene Formen annehmen, ich kenne sie bei mir selbst gut, aber problematisch ist, wenn diese nicht mehr bemerkt, man glaubt "normal" zu sein, jedoch ist man ein gehemmtes Individuum, das sich nicht mehr entfalten kann, in seiner Kreativität und Lebensfreude eingeschränkt ist, es wurden ihm zu viele Grenzen anerzogen; jedoch sind Grenzen auch nichts schlechtes, sie dienen dazu Zusammenleben erst zu ermöglichen, zumal ich glaube, dass ansonsten zu viele Konfliktherde entstehen würden; Konflikte entstehen durch Gegensätzlichkeiten und wer zu viele Gegensätzlichkeiten auslebt, wird auch häufiger Konflikte erleben, aber vielleicht könnte hierbei eine Erhöhung der Toleranz der springende Punkt sein. Aber keine apathische Toleranz, sondern eine aktive Toleranz, ein empathische mit dem anderen sich mitfreuen, mitlachen, mitweinen, als Ausdruck der Verbundenheit. Die Angst vor dem Fremden könnte uns eine Hilfe darstellen, sich dem Neuen öffnen und so sich selbst öffnen.
Aber es gibt immer noch ein Wettbewerbsstreben unter den Menschen und ich sehe als Ausdruck von jenem unser Leistungsprinzip, das zu Konfliktverhalten führt, man muss andere unterordnen, andere sich durch Versprechungen zu eigen machen, Macht ausüben über andere Menschen und Macht haben Gruppen, man bildet Gruppen soldarisiert sich gegenüber andere, indem man Gemeinsamkeiten hervorhebt und Andersdenkende ausgrenzt. Ich sehe also schon alleine im Leistungsstreben einen Ursprung für Intoleranz.
Vielleicht ist aber möglich innerhalb der Intoleranz einigermaßen eine Toleranz zu entwickeln, ich meine damit innerhalb unserer Gesellschaft, die sich irgendwie verbunden fühlt, diese Verbundenheit durch gemeinsames tolerantes Verhalten ausdrückt. Nun das ist aber auch nur eine Spekulation...

[RPG-Süchtling]

Ich hätte lieber mehr Menschen um mich rum, die lebendig sind.
Angepasstheit zieht Eintönigkeit und Lebens-Langeweile nach sich.
Vielfalt und unterschiedliche Sichtweisen auf die Dinge gehen verloren.
Ich mag Leute, die anders sind. Zumindest die, die nicht nur frustriert ihre Abneigung gegen die Gesellschaft oder sonstwas demonstrieren, sondern symphatisch und mit Humor ihren eigenen Weg gehen. Vor sowas habe ich Respekt, denn sowas verlangt viel Stärke. Und wenn ich so jemanden treffe, jemanden der trotz aller Widerstände nicht umgekippt ist und immer noch ein weises Lächeln auf den Lippen hat, dann lächel ich zurück. Egal, wie verrückt dieser jemand auch sein mag .
Doch ich sehe zu oft Verbitterung und Resignation in den Gesichtern. Unsere Gesellschaft hat wohl vergessen, was es eigentlich bedeutet, zu leben. Die ganzen halbtoten Gestalten müssten eigentlich dankbar für jeden sein, der aus dem Rahmen fällt. Denn wenn diese Spezies irgendwann ausstirbt, hat die Gesellschaft IMO das Ende ihrer Daseinsberechtigung erreicht. Denn jedes Kind, das in so eine Gesellschaft geboren wird, ist schon tot, bevor es auf die Welt kommt.

Original geschrieben von Lysandros
Aber es gibt immer noch ein Wettbewerbsstreben unter den Menschen und ich sehe als Ausdruck von jenem unser Leistungsprinzip, das zu Konfliktverhalten führt, man muss andere unterordnen, andere sich durch Versprechungen zu eigen machen, Macht ausüben über andere Menschen und Macht haben Gruppen, man bildet Gruppen soldarisiert sich gegenüber andere, indem man Gemeinsamkeiten hervorhebt und Andersdenkende ausgrenzt. Ich sehe also schon alleine im Leistungsstreben einen Ursprung für Intoleranz.

...

Zunächst mal: Darf ich dich mal fragen, was du studierst? Würde mich mal interessieren, ob vielleicht daher deine Einstellung herrührt. Meine ist ähnlich, obwohl 50% meines Studiums mit Wirtschaft zu tun hat.
Allerdings glaube ich, dass du ein paar Dinge vermischst. Leistungsstreben ist an sich nichts schlechtes. Der Mensch setzt sich dauernd Ziele und verfolgt sie, auch ohne andere Menschen dafür kontrollieren zu müssen. Man setzt sich als Mensch auch eigene Leistungsstandards und misst sich daran. Wenn man Leistung zeigt, kann das im Gegenteil Menschen sogar mitreißen, motivieren.
Das ist von Machtstreben zu trennen, was sich dadurch ausdrückt, dass ich andere Menschen zu von mir erwünschten Handlungen veranlassen kann, auch gegen ihren Willen.
Und die beiden Motive sind nunmal in der Wirtschaft oft gekoppelt. Ich nehme mal an, dass du dich mit deinen Ausführungen auf diesen Bereich beziehst. Leistung führt zum Aufstieg in der Hierarchie und damit zu einer gehobenen Machtposition. Ich kann allerdings keinen direkten Bezug Leistung <-> Intoleranz sehen. Vielleicht bringst du mal ein Beispiel.

@Lilly + Topic
Nenns doch einfach "Anders sein" Kurz und prägnant, das.

Ich mach jetz mal was ganz untypisches für mich und geb einen Link zu einem Thema im QFRAT raus, der auch in diese Richtung geht: Intolerante Menschen
Nichtsdestoweniger fdinde ich diesen Thread hier besser. Aus Prinzip schon .

[invincible Lilly]

Sorry, aber wenn ein Thema schon im Titel einen Fehler hat, so wie bei "Intollerante Menschen", dann sträubt sich was in mir. Mag arrogant klingen, iss aber so.

Lysandros schreibt immer mehr Dinge, die ich genau so sehe und ich werde auch gleich noch ausführlicher Stellung nehmen. Ich editiere dann, im Moment bin ich noch mit was anderem beschäftigt.

Bis gleich

[Lysandros]

Original geschrieben von RPG-Süchtling
Zunächst mal: Darf ich dich mal fragen, was du studierst? Würde mich mal interessieren, ob vielleicht daher deine Einstellung herrührt. Meine ist ähnlich, obwohl 50% meines Studiums mit Wirtschaft zu tun hat.

...

Ich studiere jetzt im 1. Semester Psychologie und Soziologie, voriges Semester habe ich technische Mathematik studiert, nur ein Semester lang. Meine Einstellung kommt aber wohl kaum von meinem Studium, ich habe mein Studium gewählt um meine Ansichten zu differenzieren und zu erweitern; naja ist nicht der einzige Grund... *g*

Und die beiden Motive sind nunmal in der Wirtschaft oft gekoppelt. Ich nehme mal an, dass du dich mit deinen Ausführungen auf diesen Bereich beziehst. Leistung führt zum Aufstieg in der Hierarchie und damit zu einer gehobenen Machtposition. Ich kann allerdings keinen direkten Bezug Leistung <-> Intoleranz sehen. Vielleicht bringst du mal ein Beispiel.

...

jupp, ich meinte jetzt das negative Leistungsstreben, das zu sehr auf einer rationellen Basis aufgebaut ist, also mehr in Richtung der Zweck heiligt die Mittel. Und ein direkter Zusammenhang ist insofern nicht gegeben, da ich es nur als Einflussfaktor sehe, nämlich indem ich Leistungsstreben als Machtstreben darstelle, nämlich sich Macht anzueignen um ein Ziel zu erreichen, das durch übertriebenes Leistungsstreben hervorgerufen wurde.
Ein Beispiel wäre jemand, der einen anderen ausgrenzt und ihn als Feind darstellt um einen guten Stellenwert bei einem anderen Menschen zu erlangen, was zu gegenseitiger Solidarisation führt. Man versucht Gemeinsamkeiten aufzubauen, indem man sich abgrenzt und man möchte diese Gemeinsamkeit entwickeln um ein Ziel zu erreichen, das man anders nicht erreichen kann, weil man andere Personen als Hilfe braucht. Es gibt nun jetzt auch eine andere Möglichkeit um dieses Ziel zu erreichen, das wäre Verbundenheit mit der jeweiligen Person auf eine andere Weise aufzubauen, vielleicht durch einen gegenseitigen Tauschhandel nach dem Prinzip "Du hilfst mir, ich helfe dir.", was ich eher zu einem positiven Leistungsstreben zähle.

Doch ich sehe zu oft Verbitterung und Resignation in den Gesichtern.

...

Naja es sind auch viele nachdenkliche Gesichter darunter und die meisten sind doch ernste Gesichter, aber Verbitterung, Resignation sehe ich nicht so oft, aber es kann ja auch sein, dass du jetzt einen bildlichen Ausdruck verwendest. *g* Also ich betrachte sehr gerne Gesichter, wenn ich im Bus bin und mir Zeit zum Nachdenken gegeben ist oder auch so auf dem Weg zur Uni oder wo auch immer ich hin muss.

btw eine Frage, die ich dir zwar auch über PM stellen könnte, aber ich bin mal faul: deinen Nick kenne ich doch schon einem Thread, in einem Netzwerk-Forum, als Squarenet noch bei Gamesweb war und der beschäftigte sich mit Gedanken über das Jenseits oder so ähnlich oder täusche ich mich? was leicht sein kann, ist mir nur gerade so eingefallen.

[Galadriel]

Original geschrieben von RPG-Süchtling
Ich hätte lieber mehr Menschen um mich rum, die lebendig sind.
Angepasstheit zieht Eintönigkeit und Lebens-Langeweile nach sich.
Vielfalt und unterschiedliche Sichtweisen auf die Dinge gehen verloren.
............
Doch ich sehe zu oft Verbitterung und Resignation in den Gesichtern. Unsere Gesellschaft hat wohl vergessen, was es eigentlich bedeutet, zu leben. Die ganzen halbtoten Gestalten müssten eigentlich dankbar für jeden sein, der aus dem Rahmen fällt. Denn wenn diese Spezies irgendwann ausstirbt, hat die Gesellschaft IMO das Ende ihrer Daseinsberechtigung erreicht. Denn jedes Kind, das in so eine Gesellschaft geboren wird, ist schon tot, bevor es auf die Welt kommt.

...

ganz deiner meinung....

[RPG-Süchtling]

Original geschrieben von Lysandros
Meine Einstellung kommt aber wohl kaum von meinem Studium, ich habe mein Studium gewählt um meine Ansichten zu differenzieren und zu erweitern.

...

Vielleicht noch nicht . Wie bist du denn auf diese Fachrichtung gekommen? Ich interessiere mich auch für andere Bereiche. Habe auch schon Kurse in Pädagogik und Philosophie gemacht. Soziologie ist sowas wie Gesellschaftskunde, oder? Dafür könnte ich mich auch erwärmen, denke ich.
Btw. mit dem Beispiel hab ichs jetzt halbwegs verstanden. Aber gehts noch konkreter? Meinst du das Konkurrenzverhalten zwischen Gruppen in Betrieben oder zwischen im Wettbewerb stehenden Firmen? Dieser Wettbewerb führt dann dazu, dass sich die Firmen als Ganzes ins Zeug legen müssen, um am Markt zu bestehen. Und dabei kann es eben auch schonmal passieren, dass dieser Wettbewerb auf dem Rücken des "Arbeiters" ausgetragen wird, menschliche Wünsche und Bedürfnisse weniger Berücksichtigung finden (Extremfall: Rationalisierung = Stellenabbau). Wenn du das meinst, geb ich dir völlig Recht. Es kann doch nicht angehen, dass der Erhalt unseres Wirtschaftssystems wichtiger ist, als das Schicksal der Menschen. Dann wäre nämlich unser Wirtschafssystem der Herrscher, der uns mit Geld in seine Knechtschaft zwingt und deren Regeln wir uns zu beugen haben. Vielleicht wäre es mal langsam an der Zeit, ein paar menschliche Veränderungen einzuführen. Und wenn das System das nicht zulässt, gehört das System abgeschafft.

Naja es sind auch viele nachdenkliche Gesichter darunter und die meisten sind doch ernste Gesichter, aber Verbitterung, Resignation sehe ich nicht so oft, aber es kann ja auch sein, dass du jetzt einen bildlichen Ausdruck verwendest.

...

Wenn ich das jetzt positiv ausdrücken wollte, würde ich sagen, dank meiner poetischen Ader neige ich zu Übertreibungen und Dramatisierungen . Oder es kommt mir einfach so vor, weil eher ich derjenige bin, der frustriert und resigniert ist...

btw eine Frage, die ich dir zwar auch über PM stellen könnte, aber ich bin mal faul: deinen Nick kenne ich doch schon einem Thread, in einem Netzwerk-Forum, als Squarenet noch bei Gamesweb war und der beschäftigte sich mit Gedanken über das Jenseits oder so ähnlich oder täusche ich mich? was leicht sein kann, ist mir nur gerade so eingefallen.

...

Nö, dein Gedächnis ist schon in Ordnung. Ich weiß noch, dass du damals einen Phönix oder sowas als Avatar hattest und meiner Meinung warst . Übrigens gabs dieses Thema in diesem Forum auch schon mal:Nach dem Tod?. Da steht meine Sichtweise ziemlich ähnlich nochmal drinne... und deine auch, wie ich grade sehe .

@Lilly
Na so was. Und nu hab ich den Titel in meinem Link schon korrigiert... Aber wie gesagt, ich finde unseren Thread hier auch besser.

[Lysandros]

Original geschrieben von RPG-Süchtling
Vielleicht noch nicht . Wie bist du denn auf diese Fachrichtung gekommen? Ich interessiere mich auch für andere Bereiche. Habe auch schon Kurse in Pädagogik und Philosophie gemacht. Soziologie ist sowas wie Gesellschaftskunde, oder? Dafür könnte ich mich auch erwärmen, denke ich.

...

Reges Interesse für Psychologie und Desinteresse für Mathematik war wohl ausschlaggebend; ich habe mich schon gegen Ende meines tech. Mathematik-Studiums nicht mehr mit dem jenem befasst, sondern mich ein bisschen eingelesen, was im Grundstudium alles gelehrt wird, dazu einen 700 Seiten Schinken gelesen. *g* Und ein Interesse war gegeben, ja und wenn ich das Interesse mit einem späteren Beruf verbinden kann, gefällt mir das auch. ^^
Soziologie (Wissenschaft der Gesellschaft) habe ich zusätzlich gewählt um gesellschaftliche Strukturen besser zu verstehen; ich bin ein bisschen gesellschaftskritisch eingestellt, aber bin auch der Meinung, dass man sich nicht über etwas beschweren soll, was man nicht kennt. Und Soziologie ergänzt sich ganz gut mit Psychologie, wobei es hier immer wieder Überschneidungen gibt, z.B. im Bereich der Sozialpsychologie.
An Philosophie bin ich auch interessiert, aber ich habe jetzt nicht vor spezielle Kurse zu machen, sondern möchte mich ein bisschen selbstständig in die Literatur einlesen. Die pädagogische Komponente wird bei mir auch zum Teil in Psychologie vermittelt.

Btw. mit dem Beispiel hab ichs jetzt halbwegs verstanden. Aber gehts noch konkreter? Meinst du das Konkurrenzverhalten zwischen Gruppen in Betrieben oder zwischen im Wettbewerb stehenden Firmen?

...

Ich habe das jetzt noch ziemlich allgemein gehalten, weil was wir in Betrieben, Firmen, Institutionen, etc. kennen, glaube ich, kann man bereits im kleineren zwischenmenschlichen Bereich erkennen. Aber in
jenen Bereichen, die du genannt hast, trifft das ebenfalls zu. Individuelles Machtstreben, das nicht einmal mehr eine Person erfüllt, sondern eine "rationelle" Person, der Betrieb, ist der Ausdruck von jenem; der Mensch knechtet sich somit einer fiktiven Person unter, die er selbst schafft; (ich halte es mit der Zeit als selbstgemachter Stressfaktor nicht anders.) In jenen ist eben das rationelle Denken (was sogar der Begriff Rationalisierung ausdrückt) im Vordergrund; im rationalen Denkem als Gegenteil vom gefühlsmäßigem intuitivem Handeln sehe ich insofern ein Problem, da es motivbedingtes Handeln ausgliedert, das für mich einen Zusammenspiel zwischen beiden darstellt und sich zu sehr auf die rationelle Komponente beschränkt. Also der Mensch strebt es an glücklich zu werden und als persönliche Kriterien kennt er das subjektive Empfinden, z.B. sich seinem Interessensgebiet zu zuwenden, erfüllt jemanden mit Begeisterung und das subjektive Empfinden stuft das als positiv ein oder man wird gelobt, ebenso ist es im Regelfall so, dass man das positiv empfindet; die Gesellschaft hat hierbei sehr gute Mitteln um eben jenes zu manipulieren, dass man diese Glücksgefühle z.B. beim Kauf eines schönen Autos entwickelt, da dieses ein zwischenmenschliches Kriterium darstellt, durch das man von anderen gelobt werden kann und zumeist auch wird, die Medien tragen ihren Teil dazu bei; und ich sehe nun jenes Streben als motivbedingtes Streben, Ziele werden in Verbindung mit persönlichem Erleben gesetzt und so ergeben sie eine Lebensorientierung, die der persönlichen Erfüllung dient. Dieses fehlt mir nun bei rationellem zielorientiertem Handeln, das die Überlebensfähigkeit des Betriebs sichert, während das persönliche Wohl der Mitarbeiter in den Hintergrund gesetzt wird. (mir fehlen die Wörter um das besser auszudrücken... )
Also kurz und bündig rationelles Denken(im Wettbewerb der Firmen als vordergründigste Handlungsweise) schließt, meiner Meinung nach, zu sehr persönliches Empfinden (menschliche Wünsche und Bedürfnisse) aus.
Und Leistungsstreben drückt sich hierbei aus, dass "der Betrieb" als Kollektivperson immer größer werden möchte, bis zum Monopol und um das zu erreichen, wird immer mehr rationalisiert. Ich glaube es gäbe hier auch ein positives Leistungsstreben, das sich in einem Wettbewerb zeigt, der auf das Wohlbefinden seiner Mitspieler in einem gewissen Rahmen achtet.

edit: Mich würde jetzt aber interessieren, wie man hier die Verbindung zum Anders denken sehen könnte.

(b]
Dieser Wettbewerb führt dann dazu, dass sich die Firmen als Ganzes ins Zeug legen müssen, um am Markt zu bestehen. Und dabei kann es eben auch schonmal passieren, dass dieser Wettbewerb auf dem Rücken des "Arbeiters" ausgetragen wird, menschliche Wünsche und Bedürfnisse weniger Berücksichtigung finden (Extremfall: Rationalisierung = Stellenabbau). Wenn du das meinst, geb ich dir völlig Recht. Es kann doch nicht angehen, dass der Erhalt unseres Wirtschaftssystems wichtiger ist, als das Schicksal der Menschen. Dann wäre nämlich unser Wirtschafssystem der Herrscher, der uns mit Geld in seine Knechtschaft zwingt und deren Regeln wir uns zu beugen haben. Vielleicht wäre es mal langsam an der Zeit, ein paar menschliche Veränderungen einzuführen. Und wenn das System das nicht zulässt, gehört das System abgeschafft.[/b]

...

Hier sehe ich insofern ein Problem, da wir selbst das System sind; ich meine damit, wenn wir es nicht irgendwie wollen würden, gäbe es diese auch nicht, sonst hätte sich das ganze schon einmal hochgeschaukelt und wäre kollabiert, was vielleicht noch kommen wird. Es sind bis jetzt alle großen Zivilisationen untergegangen, einschließlich der Babylonier und der Römer und vielleicht steht beim nächstenmal die ganze Menschheit auf dem Spiel.

Wenn ich das jetzt positiv ausdrücken wollte, würde ich sagen, dank meiner poetischen Ader neige ich zu Übertreibungen und Dramatisierungen . Oder es kommt mir einfach so vor, weil eher ich derjenige bin, der frustriert und resigniert ist...

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Auf diesem Weg schreckt man die Leser mehr auf, auch nicht schlecht. Aber ich bin zu sehr Realist und optimistisch eingestellt.

Nö, dein Gedächnis ist schon in Ordnung. Ich weiß noch, dass du damals einen Phönix oder sowas als Avatar hattest und meiner Meinung warst . Übrigens gabs dieses Thema in diesem Forum auch schon mal:Nach dem Tod?. Da steht meine Sichtweise ziemlich ähnlich nochmal drinne... und deine auch, wie ich grade sehe .

...

ja müsste ein Phönix gewesen sein und da hatte ich noch meinen Nick Hesychos oder war es schon Pylades? naja ist auch egal, schön zu wissen, dass mein Gedächtnis so gut funktioniert. *g*

[RPG-Süchtling]

Original geschrieben von Lysandros
edit: Mich würde jetzt aber interessieren, wie man hier die Verbindung zum Anders denken sehen könnte.

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Nun ja... ich denke, je höher man in unserer Gesellschaft aufsteigen möchte, desto mehr muss man sich anpassen. Zumindest auf den vorgezeichneten, normierten Wegen. Da hat man nicht so gerne Leute, die aus der Reihe tanzen, denn sie gelten als unberechenbar. Ich spüre diesen Konformierungsdruck in der Uni auch ganz beträchtlich.
Interessanterweise haben aber immer Leute etwas bewegt, die sich nicht an alle Regeln gehalten haben und sich auch mal trauten, verrückt zu sein.

Hier sehe ich insofern ein Problem, da wir selbst das System sind; ich meine damit, wenn wir es nicht irgendwie wollen würden, gäbe es diese auch nicht, sonst hätte sich das ganze schon einmal hochgeschaukelt und wäre kollabiert, was vielleicht noch kommen wird. Es sind bis jetzt alle großen Zivilisationen untergegangen, einschließlich der Babylonier und der Römer und vielleicht steht beim nächstenmal die ganze Menschheit auf dem Spiel.

...

Das hört sich aber nicht sehr optimistisch an.
Der Unterschied zu den von dir genannten Zivilisationen ist folgender: Dort gab es offensichtliche Missstände. Menschen wurden versklavt, ein riesiges Reich musste verteidigt werden (zumindest bei den Römern). Unser System ist da perfider. Auch hier gibt es IMO Versklavung, doch sie ist nicht seelischer, sondern geistiger Natur. Eine Art der Kontrolle ist es auf jeden Fall. Nur ist sie viel schwerer zu erkennen und noch schwerer zu durchbrechen. Es kommt immer darauf an, wie stark du eingebunden bist. Wenn du Glück hast, merkst du es nicht mal.
Dieses Thema ist in einigen Filmen ja schon ganz schön thematisiert worden, z.B. Pleasent Ville, Matrix... Da gabs noch einen guten, in dem sich die Welt nachts veränderte. Am nächsten Morgen hatten die Menschen andere Berufe und Namen(?), auch die Häuser hatten sich verändert. Und nur ein Mann war nachts wach und konnte erkennen, was da passiert (und geriet deswegen in Gefahr). Weiß jemand, wie der hieß?
Zu dem Punkt "Wir sind das System" passt schön die Henne-Ei-Frage. Gabs zuerst das System oder die Menschen, die darin geboren wurden? Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Mensch ausbricht, der mit den im System anerkannten Wertmaßstäben und einem vorgefertigten Bild erzogen wurde, wie die Welt zu funktionieren hat? Niemand kann sich eine objektive Sichtweise aneignen. Man fühlt sich nur manchmal mies, ist down und weiß nicht, wieso. Wenn es heißt "Da muss es doch mehr geben." oder "Ich hab doch alles. Was vermisse ich nur?"
Dass sich irgendwas ändern sollte, ist diffus jedem klar. Nur was und wie? Meiner Meinung nach ist das Ergründen des menschlichen Selbst ein verdammt wichtiger Prozess, der in unserer Gesellschaft total ausgeblendet wird. Die Jungen werden in der Schule mit Wissen vollgestopft, damit sie später in der Arbeitwelt gut funktionieren, einen Job finden und Geld verdienen können. Über sich selbst nachzudenken wird ihnen aber nicht nahegelegt. Sowas wie "Selbstkunde", eine Mischung aus Psychologie und Philosophie zum Beispiel. Individualität scheint einfach nicht gefragt zu sein. Aber wer hat denn in unserer schnelllebigen Gesellschaft überhaupt noch Zeit dazu, über sich nachzudenken. Man könnte ja was verpassen. Und Selbsterkenntnis kann sehr zeitraubend und frustrierend sein. Also warum sich das antun? Ist doch viel lohnender, sich der Masse anzuschließen, Spaß an dem zu haben, an dem alle Spaß haben, sich zugehörig zu fühlen. Man ist stark als Gruppe, aber schwach als Einzelner.
Ein kleiner Lichtblick sind vielleicht die ganzen Bücher über Selbsterkenntnis, die verstärkt in den Regalen landen. Wenns das Angebot gibt, muss es auch Nachfrage geben. Hoffentlich ist es den Leuten auf Dauer nicht zu anstrengend, nach dem tieferen Sinn ihres "Dahinlebens" zu buddeln. Wenn nicht, könnte das tatsächlich ein Zeichen dafür sein, dass die Menschen mehr wollen, als bloß zu Existieren. Die einzelnen merken vielleicht was, die breite Masse ist aber träge. Dauert verdammt lange, bis sich etwas in der Gesellschaft durchsetzt (vor allem etwas, das eher auf Widerstand stößt). Wäre zwar schön, wenn ich das zu Lebzeiten noch mitkriege, aber ich glaub nicht wirklich dran...

[Lysandros]

Original geschrieben von RPG-Süchtling
Nun ja... ich denke, je höher man in unserer Gesellschaft aufsteigen möchte, desto mehr muss man sich anpassen. Zumindest auf den vorgezeichneten, normierten Wegen. Da hat man nicht so gerne Leute, die aus der Reihe tanzen, denn sie gelten als unberechenbar. Ich spüre diesen Konformierungsdruck in der Uni auch ganz beträchtlich.
Interessanterweise haben aber immer Leute etwas bewegt, die sich nicht an alle Regeln gehalten haben und sich auch mal trauten, verrückt zu sein.

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Genau insofern sehe ich hier auch noch einen Zusammenhang zur Schönheitspflege in unserer Gesellschaft, die eigentlich nur dazu dient seinen eigenen Marktwert zu erhöhen. Wer schön ist, lebt leichter und man ist mehr gewillt, einem schönen Menschen zu vertrauen als einen Menschen, der als häßlich bezeihnet wird. Und schön zu sein, heißt auch sein Aussehen der normierten Schönheit anzupassen; meiner Meinung nach ein absurde Vorstellung; wie du schon erwähnt hast, bin ich auch für mehr Vielfalt und bin somit auch gegen diese einseitige Schönheit. Ich bin vielleicht einer von den wenigen Männern, die auch das Schönheitsideal der Frauen für vollkommen absurd halten und allgemein das Frauenbild, das von der Gesellschaft vermittelt wird. Naja, es mögen mehr sein, aber nur wenige sprechen sowas auch offen aus.
Ebenso spielt hier auch Kleidung und wie man sich gibt eine Rolle, vorgespielte Persönlichkeiten (zu den Persönlichkeiten möchte ich auf den Identitätsthread richten, wo ich auch ein bisschen etwas in die Richtung angedeutet habe) sind hier der Normalfall und wenn du im nächsten Zitat schreibst, die Versklavung ist nicht seelischer, so bin ich einer anderer Meinung; geistige Versklavung impliziert IMO seelische Versklavung. Die Psyche wird der geistigen Versklavung angepasst, bis sie diese nicht mehr wahrnimmt.
Ein weiteren Kritikpunkt sehe ich in der haben-orientierten Gesellschaft (hierzu empfehle ich Haben oder Sein von Erich Fromm zu lesen); es wird IMO zu viel in Besitzverhältnissen gedacht; als Zitat erwähne ich aus dem Buch das Beispiel: "Ich habe eine Krankheit." Die Krankheit wird als Besitz angesehen, man könnte ja ebenfalls sagen, dass man krank ist, aber insofern könnte man alleine aus der Veränderung unseres Sprachgebrauchs eine bestimmte Entwicklungstendenz erkennen. Aber auch im Film Fightclub sehe ich interessante Kritikpunkte an unserer Gesellschaft; ein Zitat dazu: "Du bist nicht dein Job. Du bist nicht das Geld auf deinem Konto. Nicht das Auto das du fährst. Nicht der Inhalt deiner Brieftasche. Und nicht deine blöde Cargo-Hose. Du bist der singende tanzende Abschaum der Welt."
ach ja als Buchtipp empfehle ich auch Arno Gruen - Der Wahnsinn der Normalität; er hat interessante Ansichtsweisen.

Das hört sich aber nicht sehr optimistisch an.

...

ich bin Optimist in Bezug auf mich selbst und meiner nächsten Umwelt, ansonsten eher Realist.

Eine Art der Kontrolle ist es auf jeden Fall. Nur ist sie viel schwerer zu erkennen und noch schwerer zu durchbrechen. Es kommt immer darauf an, wie stark du eingebunden bist. Wenn du Glück hast, merkst du es nicht mal.

...

naja, wenn man es nicht merkt, ist es dann schlecht? es ist ja nur solche schlecht, die es bemerken und solche Menschen sind die, die Fragen stellen und sich nicht mit den Antworten, die man präsentiert bekommt und die, die meisten einfach hinunterschlucken ohne zu überlegen, was sie da eben verschluckt haben, zufrieden geben. Es gibt eben Menschen, die sich manipulieren lassen um ihr Leben möglichst leicht über die Runden bringen zu können, Selbstmord ist gegen die Richtlinien der Gesellschaft, außerdem hält einem der Selbsterhaltungstrieb davon ab.

Dass sich irgendwas ändern sollte, ist diffus jedem klar. Nur was und wie? Meiner Meinung nach ist das Ergründen des menschlichen Selbst ein verdammt wichtiger Prozess, der in unserer Gesellschaft total ausgeblendet wird.

...

dito

Die Jungen werden in der Schule mit Wissen vollgestopft, damit sie später in der Arbeitwelt gut funktionieren, einen Job finden und Geld verdienen können.

...

Übrigens hauptsächlich mit Faktenwissen, zum selbstständig Nachdenken wird man nur wenig erzogen und dann werden die Gedanken auch in eine bestimmte Richtung gelenkt, denn eine kritische Haltung wird von vielen beargwöhnt.

Über sich selbst nachzudenken wird ihnen aber nicht nahegelegt. Sowas wie "Selbstkunde", eine Mischung aus Psychologie und Philosophie zum Beispiel.

...

Insofern würde mich da deine Meinung zur Popularität von Persönlichkeitstest interessieren.

Individualität scheint einfach nicht gefragt zu sein.

...

Nein, der Trend geht stark in Individualität, aber viele wissen ja nicht einmal, was das ist. Sich einfach abgrenzen, halte ich nicht für Individualität, denn sowas ist IMO mehr Revoluzertum und man kann auch einfach nein zur Gesellschaft sagen und trotzdem ist man immer noch an sie gebunden, nämlich dadurch dass man nein sagen muss. Individualität heißt für mich eine eigene Linie zu verfolgen, sich eine weitgehend einheitliche Persönlichkeit aufzubauen. (siehe Identitätsthread)

Aber wer hat denn in unserer schnelllebigen Gesellschaft überhaupt noch Zeit dazu, über sich nachzudenken. Man könnte ja was verpassen.

...

von daher kommt meine Einstellung, es gibt keine Zeit; ganz einfach, damit die Zeit nicht mich hat, sondern ich sie. Ich habe das einmal so ausgedrückt, die Zeit hat nur soviel Macht über dich, wie du ihr gibst.

Und Selbsterkenntnis kann sehr zeitraubend und frustrierend sein.

...

jupp, Depressionen sind der Normalfall dabei; ich glaube man sollte das nicht alleine machen, sondern sich an jemand anderen wenden.

Ein kleiner Lichtblick sind vielleicht die ganzen Bücher über Selbsterkenntnis, die verstärkt in den Regalen landen. Wenns das Angebot gibt, muss es auch Nachfrage geben. Hoffentlich ist es den Leuten auf Dauer nicht zu anstrengend, nach dem tieferen Sinn ihres "Dahinlebens" zu buddeln.

...

Genau das ist nicht der Fall, man will vorgefertigte Rezepte und selbst nicht sehr viel nachdenken müssen.


Ich frage mich jedoch, wie die persönliche Entwicklung das spätere Leben eines Menschen beeinflusst und besonders die Komponente der Erziehung; denn es gibt wenige Menschen, die viel über eben jene Dinge nachdenken, während andere sich nur am Rande damit beschäftigen.

[invincible Lilly]

Oh Leute, wisst Ihr, das ist mir im Moment einfach zuviel, alles durchzulesen. Nehmt es mir nicht übel, wenn ich das später nachhole, wenn ich im Kopf freier bin.

Ich habe im Moment etwas anderes, dass ich mal loswerden will, und das hat damit zu tun, wie schwer man es sich selbst manchmal macht, sich selbst zu sein und zu behaupten. Es kommen täglich immer wieder Situationen auf einen zu, wo man es eigentlich nicht umgehen kann, sich selbst zu fragen, was erwartet man jetzt von mir, was soll ich nur tun? Insgeheim weiß man dann oft die Antwort schon, aber sie passt einem nicht so richtig oder führt dazu, dass man sich doch beschissen fühlt, weil

- man A) das tut, was man selbst für das richtige fühlt, und sich dann mit einem schlechten Gewissen rumschlägt.
- man B) genau das tut, was von einem erwartet wird, aber insgeheim weiß, dass es das gerade ist, was man lieber verweigern würde.

Zu A)
Das passiert oft in Situationen, wo man sich eigentlich im Recht fühlt, d.h. von der inneren Einstellung her bräuchte man nun diese Handlungsweise, um vor sich selbst zu bestehen. Aber das Pflichtgefühl (bezüglich Arbeit, Ziele etc. also sachliche Erwartungen) sagt einem, es sei besser auf diese Erwartungen zu reagieren. Oder es handelt sich um Erwartungen anderer Art, von Personen, die man liebt oder ihnen nahesteht: auch ihre Erwartungen kann man oft spüren, ihnen jedoch nicht immer nachkommen; da muss auch manchmal eine Grenze gezogen werden, die einem selbst gerecht wird. In beiden Fällen gibt es einen inneren Konflikt, den man bewältigen muss. Oft ein Kampf mit sich selbst, eine Überwindung zum trotzen und leichten Auflehnen gegenüber den anderen. Aber manchmal muss sowas sein, um mehr zu sich selbst zu finden.

Zu B)
Das ist sehr oft der Fall und meist auch kein Problem: was muss, das muss. Aber wenn man immer dem nachkommt, also Phase A) nie aufkommen lässt, dann passt man sich einfach zusehr an und lässt sich durch andere mehr beeinträchtigen, als einem gut tut. Auf die Dauer beeinträchtigen solche Zwänge, Erwartungen und Pflichten der Gesellschaft unsere Entwicklung in dem Maße, wie wir uns damit auseinandersetzen und auch lernen, mal nein zu sagen und natürlich auch Argumente für diese Ablehnung zu finden. Solche Anlässe entstehen z.B. durch unsere verschiedenen Rollen im Leben, die wir immer wieder annehmen.

Jetzt geht es mir besser, ich musste das einfach mal loswerden, um mir selbst über meine Handlungsweise manchmal klar zu werden, die mir im Moment des Handelns richtig zu schaffen macht. Es bringt doch viel, sowas dann einfach mal niederzuschreiben, was in einem vorgeht.

[RPG-Süchtling]

Original geschrieben von Lysandros
[...]und wenn du im nächsten Zitat schreibst, die Versklavung ist nicht seelischer, so bin ich einer anderer Meinung; geistige Versklavung impliziert IMO seelische Versklavung.

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Shiet. Ich habe mich verschrieben. Das muss natürlich körperliche statt seelische Versklavung heißen .
"Haben oder Sein" habe ich gelesen. Ein sehr gutes Buch.
An den Spruch aus Fight Club erinnere ich mich auch. Den fand ich auch verdammt richtig.
Und das Buch, das du angegeben hast, werde ich mir wohl mal ansehen .

Naja, wenn man es nicht merkt, ist es dann schlecht? es ist ja nur solche schlecht, die es bemerken und solche Menschen sind die, die Fragen stellen und sich nicht mit den Antworten, die man präsentiert bekommt und die, die meisten einfach hinunterschlucken ohne zu überlegen, was sie da eben verschluckt haben, zufrieden geben. Es gibt eben Menschen, die sich manipulieren lassen um ihr Leben möglichst leicht über die Runden bringen zu können, Selbstmord ist gegen die Richtlinien der Gesellschaft, außerdem hält einem der Selbsterhaltungstrieb davon ab.

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Deswegen habe ich ja auch geschrieben: "Wenn du Glück hast, merkst du es nicht mal." Wenn man sich nicht darüber bewusst ist, dass es auch anders geht, besteht nicht die Gefahr, dass du unzufrieden wirst und Dummheiten anstellst.

Nein, der Trend geht stark in Individualität, aber viele wissen ja nicht einmal, was das ist. Sich einfach abgrenzen, halte ich nicht für Individualität, denn sowas ist IMO mehr Revoluzertum und man kann auch einfach nein zur Gesellschaft sagen und trotzdem ist man immer noch an sie gebunden, nämlich dadurch dass man nein sagen muss. Individualität heißt für mich eine eigene Linie zu verfolgen, sich eine weitgehend einheitliche Persönlichkeit aufzubauen. (siehe Identitätsthread)

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Ich meinte damit eher die Sichtweise der Konzerne. Sie können es im ernst nicht drauf anlegen, dass die Menschen anfangen, großartig nachzudenken und sich zu unterscheiden. Massenwerbung für die Massenprodukte würde kaum noch jemanden jucken. Am Ende würden die Leute vielleicht sogar rausfinden, dass sie das Produkt im Grunde gar nicht brauchen. Und auch die Schulen machen sich nicht groß die Mühe, individuell auf die Schüler einzugehen zum Bespiel, genausowenig die Unternehmensleitung auf ihre Arbeiter. Das System hat nicht großartig was von einer in den Persönlichkeiten differenzierten Bevölkerung. Das würde ja die ganzen Statistiken über den Haufen werfen... Was die einzelnen Leute wollen, kann sich davon unterscheiden. Allerdings ist das Wirtschaftssystem oft der Gewinner bei diesem "Kampf".

Ich frage mich jedoch, wie die persönliche Entwicklung das spätere Leben eines Menschen beeinflusst und besonders die Komponente der Erziehung; denn es gibt wenige Menschen, die viel über eben jene Dinge nachdenken, während andere sich nur am Rande damit beschäftigen.

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Tja hm. Ich kann jetzt nicht sagen, dass meine Eltern mich zu einem starken Individuum gemacht haben. Allerdings kann ich meine Handlungen reflektieren und hatte sowieso nie wirklich das Gefühl, in die Gesellschaft eingebettet zu sein.
Zwei Möglichkeiten: Entweder sorgt die Gesellschaft dafür, dass es keine Menschen mehr gibt, die sich Gedanken machen (was unmöglich ist). Oder sie kümmert sich mehr um die Menschen, die sich an ein eigenes Ich herantrauen, und lassen sie nicht sang- und klanglos untergehen, als hätten sie nie existiert.

[Lysandros]

Zitat von RPG-Süchtling
Deswegen habe ich ja auch geschrieben: "Wenn du Glück hast, merkst du es nicht mal." Wenn man sich nicht darüber bewusst ist, dass es auch anders geht, besteht nicht die Gefahr, dass du unzufrieden wirst und Dummheiten anstellst.

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Aber ich gehe davon aus, dass der Mensch eine natürliche Anlagung zur Selbstverwirklichung hat, ansonsten würden viele ja nicht, Bücher in Richtung Sinnfindung lesen, aber warum glauben so viele das Leben sei leicht? Und am leichtesten sei es, wenn man sich einfach fügt? Im Prinzip lauft man da vor sich selbst, vor seinem Leben davon...

Am Ende würden die Leute vielleicht sogar rausfinden, dass sie das Produkt im Grunde gar nicht brauchen.

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Wir sind zu reich... Unser ganzes Gesellschaftssystem baut auf unseren Reichtum auf, könnten wir nicht mehr so viel konsumieren, würden wir vielleicht gezielter einkaufen und würden nicht unser Geld auf verschwenderische Art und Weise ausgeben. Im Prinzip funktioniert unser Gesellschaftssytem nach dem "Immer Mehr", solange es Wachstum geht, solange sich Menschen im Überfluss fast alles leisten können, funktioniert es. Hast du nicht auch schon bemerkt, wie besorgniserregend bereits eine Stagnation empfunden wird? Es fehlt IMO eine grundlegende Denkweise in unserem Wirtschaftssystem, nämlich die des gezielten! Wachstums; man kann nicht immer wachsen und genauso kann man nicht immer konsumieren, irgendwann würde man platzen. Und "immer Mehr" heißt auch nicht besser, was nützen mir alle Konsumgüter der Welt, bin ich deswegen glücklich? Macht Reichtum glücklich? Nein, siehe Glück-Thread. Wir wissen es und trotzdem glauben wir es nicht? Ich halte so etwas schlichtweg für Ignoranz. Ignoranz, die uns von Massenmedien eingetrichtert wird.
Ein Staatssymbol der Amerikaner stellen immer noch ihre mit Fastfood vollgefressen Bürger da; wie kann sich ein Mensch hingeben und sich mit Essen vollpumpen? Erträgt man die Depression, die uns in Medien vermittelt werden, nicht? Warum wollen unsere Medien eigentlich nur immer Schlechtes vermitteln? Ich möchte einmal einen schönen Blumengarten im Fernsehen sehen, nein ich möchte ihn in der Realität sehen und nicht tausend Tote hier, tausend Tote dort. Viele Menschen sind aber schon zu abgestumpft um diesen noch schön zu finden und sowas finde ich traurig, traurig deswegen, weil man in seiner Verblendung die Schönheit der Natur nicht mehr erkennen, die wir wissentlich zerstören. Ich bin kein Ökofreak oder dergleichen, aber ich bin ein Mensch, der weiß, dass uns nicht jenes Duschgel oder jenes Auto oder was auch immer glücklich machen, sondern ich bin der Meinung, es sind vielmehr die einfachen Dinge im Leben, die das Leben erst richtig lebenswert machen. Ich habe auch nichts gegen unseren sozialen Status, unsere wissenschatlichen Errungenschaften, aber ich bin der Meinung, wir sollten unsere Augen nicht nur in eine Richtung lenken... nicht in die Richtung des Immer mehr, des Immer schneller, immer weiter, sondern vielleicht des Besser, aber das Besser in Bezug auf unsere Lebensqualitäten, nicht Quantitäten, die uns durch Medien vermittelt werden.
okay ein bisschen was von meiner Meinung dazu...
(ich habe da auch mal einen längeren Text geschrieben, dürfte sich im Gamesweb-Forum finden)

Zwei Möglichkeiten: Entweder sorgt die Gesellschaft dafür, dass es keine Menschen mehr gibt, die sich Gedanken machen (was unmöglich ist). Oder sie kümmert sich mehr um die Menschen, die sich an ein eigenes Ich herantrauen, und lassen sie nicht sang- und klanglos untergehen, als hätten sie nie existiert.

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Hm wir sind aber immer noch selbst die Gesellschaft; ich glaube um eine gesellschaftliche Änderung zu erreichen, muss man erstens bei der Erziehung der Kinder ansetzen, die durch die Massenmedien von den schlechten gesellschaftlichen Auswirkungen erzogen werden. Man denke, ein 6-jähriges Kind wird durch das Fernsehen bereits mit Mord und dergleichen konfrontiert, weiter wird es durch den Medienrummel auf die Konsumgesellschaft vorbereitet. Ich bin auch der Meinung, dass unsere aufrührerische Jugend (siehe Jugend-Thread im QFRAT) nicht durch eine schlechte Erziehung alleine eine solche wird, das sind vielmehr die Einwirkungen der Medien und die Medien haben eine größere Wirkung dadurch dass sie fast alleine an der Erziehung beteiligt sind, da die Eltern ebenso von ihnen abhängig sind und im gesellschaftlichen Arbeitsdruck untergehen, der sie abstumpft und apathisch gegenüber ihre Kinder verhalten lässt. Natürlich darf man das alles jetzt nicht so generalisieren und ich zeichne ein sehr vereinfachtes Bild.
Als zweites sehe ich eine Veränderung möglich, wenn man sich den gesellschaftlichen Miseren stellt und zugibt, dass nicht alles bestens läuft, wie man es den Menschen über den Medien zu vermitteln sucht. Ich glaube der Club of Rome war ein Schritt in die richtige Richtung und verschiedene Organisation tuhen das ihre, aber ich weiß immer noch nichts von einer umfassenden! Studie unserer Gesellschaft, vielleicht ist diese zu komplex, aber genau da liegt die Herausforderung an uns Menschen. Wenn man gesellschaftliche Missstände beseitigen will, sollte man sie erst einmal kennen. Es wird immer auf Teilbereiche eingegangen; z.B. eine zu hohe Kriminalität, die man durch mehr Polizei verringern will, aber hat man auch schon daran gedacht, woher diese kommt? Liegt diese nicht irgendwo in gesellschaftlichen Strukturen verwurzelt? Naja ich kenne mich nicht aus, aber was ist mit den Leuten, die sich damit auskennen sollten?
Drittens sehe ich das Problem, dass wir ja selbst die Gesellschaft sind. Wer lenkt diese eigentlich? Was sind die maßgeblichen Einflussfaktoren? Sind es wirklich die Konzerne oder sind es vielmehr die Bürger? Werden die Konzerne nicht von uns Menschen geleitet? Aber warum quälen wir Menschen uns selbst? Sind wir sado-masochistisch veranlagt? Ist das Grundprinzip unseres menschlichen Daseins unsere sado-masochistischen Triebe auszuleben??? Genug der Kritik...
So man könnte weitere Punkte anführen und das ganze noch differenzieren, aber jeder kann da ja weiterüberlegen, ich habe mir auch nur ein paar Gedanken gemacht...


@invincible Lilly
Unterscheidest du zwischen Pflichten gegenüber sich selbst und Pflichten gegenüber anderen?

[RPG-Süchtling]

Für das meiste, was du oben geschrieben hast, gibts erstmal ein Oberdito! So sehe ich das generell auch...

Original geschrieben von Lysandros
Aber ich gehe davon aus, dass der Mensch eine natürliche Anlagung zur Selbstverwirklichung hat, ansonsten würden viele ja nicht, Bücher in Richtung Sinnfindung lesen, aber warum glauben so viele das Leben sei leicht? Und am leichtesten sei es, wenn man sich einfach fügt? Im Prinzip lauft man da vor sich selbst, vor seinem Leben davon...

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Aus meiner Erfahrung kann ich wohl sagen: Wenn man erstmal über die Schwelle getreten ist, also die Erkenntnis, dass deine Handlungsweisen maßgeblich durch Fremdbestimmung gesteuert werden, gibt es kein wirkliches Zurück mehr. Würdest du dann versuchen, dein Leben trotzdem OK zu finden, obwohl du aus Leibeskräften das System unterstützt, das du insgeheim verachtest, würdest du keinen Erfolg haben. Es nagt in deinem Hinterkopf. Du willst dich nicht mehr in diesen lethargischen Aktionismus stürzen. Einzige Lösung wäre Gehirnwäsche. Die müsste aber gründlich sein.
Aber wie ich oben schonmal geschrieben habe, gibt es für viele doch gar keinen Anlass, ausbrechen zu wollen. Sich den Massen anzuschließen heißt eben auch, aufgenommen und aufgehoben zu sein, zumindest oberflächlich. Auch den Sinn des Wortes "Selbstfindung" klar zu definieren, halte ich für wichtig. Ab wann würde man davon sprechen, dass du dich selbst verwirklichst? Wenn du auf ein eigenes Auto sparst? Wenn du eigene Wertmaßstäbe für dich findest und sie auch eventuell gegen eine Majorität verteidigst? Wenn man sich wirklich frei fühlen kann, bei allem, was man empfindet und tut?

Unser ganzes Gesellschaftssystem baut auf unseren Reichtum auf, könnten wir nicht mehr so viel konsumieren, würden wir vielleicht gezielter einkaufen und würden nicht unser Geld auf verschwenderische Art und Weise ausgeben.

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Sorry, das passt so schön, also muss es sein:

Shania Twain - Ka-Ching
We live in a greedy little world
that teaches every little boy and girl
To earn as much as they can possibly
then turn around and spend it foolishly
We've created us a credit card mess
We spend the money we don't possess
Our religion is to go and blow it all
So it's shoppin' every Sunday at the mall

All we ever want is more
A lot more than we had before
So take me to the nearest store

When you're broke go and get a loan
Take out another mortgage on your home
Consolidate so you can afford
To go and spend some more when you get bored

Mal ohne den Rafrain. Den finde ich nicht so doll.
Konsumiert wird aus lauter Langeweile, weil die Leute nichts mehr mit sich selbst anzufangen wissen. Und unser Wirtschaftssystem, das meiner Meinung nach nicht mehr primär an der Bedürfnisdeckung orientiert ist, ist zu einem Selbstläufer geworden. Das Bedürfnis (der Wille, ein Produkt zu kaufen) muss jetzt bei dem Konsumen geschaffen werden, mit allen erdenklichen Mitteln. Egal, wie sehr der Mensch darunter leidet (bewusst + unbewusst). Da darf ich doch mal ganz dezent nach dem Sinn fregen, oder?
das, was du über den Wachstum geschrieben hast, kommt mir irgendwie bekannt vor. Ist das von Fromm?

Die Medien haben eine größere Wirkung dadurch dass sie fast alleine an der Erziehung beteiligt sind, da die Eltern ebenso von ihnen abhängig sind und im gesellschaftlichen Arbeitsdruck untergehen, der sie abstumpft und apathisch gegenüber ihre Kinder verhalten lässt.

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Was mir in unserer Gesellschaft fehlt, sind Menschen, die das junge Leben behutsam und einfühlsam auf das Leben vorbereiten. Ich würde ihnen die Bezeichnung Mentoren geben. Menschen, die die Bedeutung vom Leben an sich begriffen haben, vermitteln können, was wirklich wichtig ist und die Jungen von dem ganzen Konsummist fernhalten. Damit man nicht nur aus purem Zufall solch IMO elementar wichtigen Weisheiten über das Leben lernt, sondern sie auch gleich in seine Lebensplanung miteinbeziehen kann.
Eigentlich sollten die Eltern diese Rolle übernehmen. Aber die sind selbst meist so verblendet, dass sie den Medien voll in die Hände spielen.
Heute im Bus hab ich eine Unterhaltung mitbekommen: Ein Junge hat sich bei seiner Mutter beschwert, dass eine Lehrerin so schnell an die Tafel schreibt, dass er und die meisten anderen nicht mitkommen. Die Mutter meinte, er solle sich mehr anstrengen, erst Schmierpapier, dann ins reine, bla. Auf gut deutsch: Das System (in dem Fall die Lehrerin) ist voll OK, der Junge ist das Problem. Nicht mal den kleinsten Ansatz an Solidarität. Vielleicht könnte die Lehrerin mal ein bisschen langsamer vorgehen, man könnte sie drauf ansprechen. Aber nein. Lieber gibt man dem kleinen einen Klaps und erzählt ihm, dass er sich gefälligst abzupassen hat. Bitte keine Experimente, aus dem Jungen soll ja mal "was werden". Heieiei.
Die meisten Menschen heutzutage sind alles Schisshasen, die nur Rumbuckeln vor den widrigen Umständen. Angst davor haben, die kleinste ausgefallene Initiative könnte sie ins soziale Aus befördern. Und das bei dem Arbeitsmarkt. Wer wäre da so blöd, etwas zu riskieren? Ich finde, die Leute lecken viel zu schnell und zu gierig das auf, was ihnen das Leben vor die Füße kotzt, anstatt sich mal auf den Weg zum reichgedeckten Büffet zu machen, das nur einen Gedankensprung weit entfernt liegt (Ich glaube, den Satz mach ich mir mal in die Sig ).
Wo sind heute bloß die ganzen Denker hingekommen, die sich mal wirklich was getraut haben und die Leute mitreißen konnten? Kann es vielleicht sein, dass es immer schwieriger wird, die Missstände aufzudecken, sie zu artikulieren und den Menschen wirklich begreiflich zu machen? Was gibt es für Alternativen für den Kapitalismus?

Es wird immer auf Teilbereiche eingegangen; z.B. eine zu hohe Kriminalität, die man durch mehr Polizei verringern will, aber hat man auch schon daran gedacht, woher diese kommt? Liegt diese nicht irgendwo in gesellschaftlichen Strukturen verwurzelt? Naja ich kenne mich nicht aus, aber was ist mit den Leuten, die sich damit auskennen sollten?

...

So eine radikale Änderung, wie wir sie wohl im Sinn haben, braucht seine Zeit. Und vor allem eine Perspektive. Wo solls denn hingehen, wenn wir unser Wirtschaftssystem ändern wollen? Wie soll sowas durchsetzbar sein, wenn die ganze restliche Welt weiter nach den alten Regeln spielt? Was den Politikern also bleibt, wollen sie die Wähler nicht vollens verschrecken und weiter an der Macht bleiben, ist, ein bisschen an den Symptomen rumzudoktern und den Anschein zu erwecken, wirklich was zu ändern.

Aber warum quälen wir Menschen uns selbst? Sind wir sado-masochistisch veranlagt? Ist das Grundprinzip unseres menschlichen Daseins unsere sado-masochistischen Triebe auszuleben???

...

Ja, definitiv

Boa, wieder so viel geschrieben . Wer soll das bloß alles lesen?